Internalisierte Misogynie vs. Misandrie - eure Erfahrungen?

Bei der Diskussion über die gleichen Löhne kommt ja immer wieder gerne das Argument "Aber ich kenne keine Frau die..." oder "In meiner Abteilung verdienen die Frauen sogar mehr" oder "Die Susi aus der Abteilung xyz hat aber auch keine Erfahrung...".

Dies sind alles Einzelfälle und persönliche Erfahrungen, welche natürlich das Weltbild der Betroffenen prägen, sich aber ganz und gar nicht für Statistiken eignen. Sie werden natürlich dennoch in allen möglichen Diskussionen von Befürwortern oder Gegnern hergenommen, da die persönliche Erfahrung viel eindrücklicher wirkt, als eine namenlose Statistik. So bringen z.B. bekannte Boulevardzeitungen fast immer persönliche Einzelschicksale als nackte Zahlen - das verkauft sich eher und macht Stimmung.

Nichtsdestotrotz lässt es sich nicht wegdiskutieren, dass es bereinigte Lohngleichheitsanalysen gibt, welche klar auf einen Gender Pay Gap hinweisen - in so gut wie allen Ländern der Welt. Für diejenigen, die nicht wissen, was "bereinigt" bedeutet: Das heisst, dass bereits Ausbildung, Erfahrung etc. herausgerechnet wurde. Die ganzen "ich kenne aber ... und sie hat ..." Argumente ziehen daher nicht.

Und wer nun sagt "Ja, aber manche Leute arbeiten halt schlechter" würde ja damit behaupten, dass grundsätzlich überall alle Frauen schlechter arbeiten und daher weniger Lohn bekommen. Dass dies nicht richtig sein kann, liegt auf der Hand.

Nebst diesem nicht wegzudiskutierenden Gender Pay Gap gibt es zusätzlich natürlich noch die gesellschaftlichen Probleme: Meistens hört in einer Beziehung die Frau auf zu arbeiten, sobald sie ein Kind bekommt. Anschliessend arbeitet sie oft Teilzeit, was natürlich keine verantwortungsvollen Jobs mehr ermöglicht und später auch den Anschluss ins Berufsleben erschwert. D.h. der reale Gender Pay Gap ist noch deutlich grösser als der bereinigte. Gesellschaftliche Problematiken und Vorurteile, wie dass man z.B. Frauen im gebärfähigen Alter weniger oft einstellt, verschärfen den ganzen Fall zusätzlich.

Eine Lösung hierfür fällt mir auch nicht ein, da das Problem extrem komplex ist - von schlechten oder teuren Kinderbetreuungsmöglichkeiten zu bestimmten Denkweisen in der Gesellschaft bis hin zu biologischen Gründen (stillen kann nun halt mal die Mutter einfacher als der Vater), gibt es zahlreiche Gründe und Probleme.

Aber es wäre uns ja schon mal viel geholfen, wenn man sich daran macht, den bereinigten Gender Pay Gap auszumerzen.

@***ia danke!

Es muss ja auch ein bisschen berücksichtigt werden das es bei der Geschlechter/Lohn/Leistungseschichte nicht davon ausgegangen werden kann das z.b. die körperlichen Voraussetzungen immer die gleichen sind.

So gibt es durchaus Menschen beiden Geschlechtes die nicht in der Lage sind 10 Fenster in 15 Sekunden aufs Dach zu schaffen aber verdammt gute Drohnenpiloten oder was weiß ich.
Unsere Gesellschaft ist divers genug das jeder seine Skills einsetzen kann und nicht alles mit körperlicher Leistung gemessen werden muss.

Das Problem sehe ich in erster Linie als ein Infrastrukturelles. Zumindest für die BRD. Damit Frauen trotz Kinder (gut bezahlte) Arbeitsplätze besetzen können, bedürfte es ausreichend Krippen- Kita- und Ganztagesschulplätze mit flexiblen Öffnungszeiten und ohne 3 Wochen Schließung in den Sommerferien.

Damit es ausreichend solcher Betreuungsmöglichkeiten geben kann, bedürfte es ausreichend vieler Mitarbeitenden, deren Gehalt diese Arbeit für sie lohnend machte und wo die Ausbildung für diese Arbeit nicht selbst finanziert werden muss.

Damit bestagte Arbeitnehmer ihrem Job nachgehen können, bedürfte es der Räumlichkeiten und sonstiger Infrastruktur für die ausreichenden Betreuungsplätze. Denn Räume allein reichen nicht, Essen, Spielen, Toiletten, Küche muss auch noch finanziert und gegebenenfalls perrsonell berücksitigt werden.

Damit dies alles finanziert werden könnte, dürften diese Kosten nicht zu so einem hohen Teil auf die Frauen oder Familien abgewälzt werden, dass einer von beiden allein für die Kinderbetreuung arbeiten gehen muss.

Und sobald dies alles getan wäre, müssten Alleinerziehende sowie Familien neben all den Beteruungsmaßnahmen auch noch bezahlbaren Wohnraum zur Verfügung haben, damit man überhaupt auf die Idee kommt, Kinder zu bekommen und weiterhin gleichbereichtigt seiner Arbeit nachgehen zu können.

Rein demoskopisch liegen wir aktuell, so meine ich neulich gelesen zu haben, bei 1,4 Kindern pro Paar. Damit lässt sich weder Gleichberechtigung finanzieren, geschweige denn das Alter derer, die heute Arbeiten, noch die Zukunft für jene, die heute geboren werden und morgen gleichberechtigt miteinander leben wollen würden.

Da sind die 21% weniger Gehalt wegen Gapauchimmer so allenfalls meine Anfangsproblematik

Andersherum.

Was ist denn das wichtigere Problem? Das Susi nur 3500 und Thorsten 4000 bekommt oder das Hannah nur 1200 bekommt? Erst müssen die Probleme der Aufstockerei gelöst werden. Da könnten m wie w zusammenarbeiten. Dann können wir uns irgendwann um den bereinigten Gender Pay Gap kümmern. Denn das ist vornehmlich ein Mittelschichtswohlfühlthema.

Immer erst das Thema mit der größeren Brisanz für die gesamte Gesellschaft.

Ja, der GPG ist ein grosses Problem, aber Übergriffigkeit sehe ich bei dem Thema nicht........oder habe ich was überlesen ?

Das war der andere Thread.

Man kann Probleme nicht gegeneinander aufwiegen - wer entscheidet denn schlussendlich, was das "grösste" Problem ist? Du? Oder das mit der grössten Auswirkung auf - ja, auf was denn genau? Und wer genau stellt "die Gesellschaft" dar?

Sollte man nicht am GPG arbeiten, weil gerade verschiedene seltene Vogelarten aussterben? Sind die wichtiger, weil sie schon länger als die Menschen existieren? Oder müsste man sich erst ums Klima kümmern, da sonst die Menschen möglicherweise bald nicht mehr existieren? Wobei - für die genannten Vogelarten wäre das wiederum gut... Ist es wichtiger sich erst um die Femizide zu kümmern - immerhin erlebt alle 4 Minuten eine Frau Gewalt durch ihren Partner oder Expartner und 155 starben 2023 dadurch (und 24 Männer). Da soll sich doch die Susi mit ihren durchschnittlich bereinigten 750 CHF weniger Lohn pro Monat nicht so anstellen? Oder sind gar die wirklich üblen Fälle im Ausland wichtiger? Dass zb die Frauen in Afghanistan nur noch im Notfall das Haus verlassen dürfen und in der Öffentlichkeit nicht mehr sprechen dürfen? Oder ist das nicht dringend - weil - das sind ja die anderen?

Wie du siehst, gibt es zahlreiche Probleme auf dieser Welt - bei vielen davon stirbt jemand (Tiere, Männer, Frauen), manchmal auch nicht und manchmal möglicherweise. Nur weil man Problem Y noch nicht gelöst hat, kann man dennoch Problem X oder Z ansprechen und dagegen angehen.

Diese zu vergleichen und eine Art Ranking erstellen zu wollen, ist nicht zielführend und dient auch nicht der sachlichen Diskussion.

"Damit Frauen trotz Kinder ...."

Da ist es wieder das Rollendenken.

Ich bin eine Frau. Das sind meine Kinder. Durch die Kinder habe ich einen Nachteil. Der muss ausgeglichen werden.

Nein. Du bist eine Frau. Es sind auch Deine Kinder. Es ist Deine freie Entscheidung Kinder haben zu wollen. Niemand ist verpflichtet deshalb irgendwas auszugleichen. Als Gesellschaft haben wir aber ein gewisses Interesse an Kindern. Deshalb werden Nachteile teilweise ausgeglichen und bestimmte Vorteile gewährt.

Es sind auch die Kinder des Vaters. Nur mal kurz angemerkt.

Ja! Und leider verstehen das gerade die Mütter, Großmütter, Tanten, ... am wenigsten.

Das ist aber nicht nur bei Frauen so. Schau dir die Vergabe von Bauplätzen an und das Baukindergeld. Im Übrigen werden meistens eh nur die Besserverdienenden beschenkt. Diejenigen die keine 500 000 Euro Minimum haben bleiben vor solchen Geschenken ja verschont.

g/w

Und genau deshalb kann man in dieser Diskussion nicht einfach ausblenden was passiert ist bevor man selbst gelebt hat....die Hintergründe und Vergangenheiten der Personen, die uns selbst prägen, sind relevant.
Aber das war ein anderer Thread, und ein anderer User, glaub ich...

Ich sehe oftmals eher das Problem, des sich im Kreis drehen. Eine 100% Zufriedenheit wird es nicht geben können, aber einen einigermaßen oder sogar guten Kompromiss schon. Mir wird sich leider oftmals an den Dingen, die dann natürlich schief gehen, schief gehen können oder was denn alles noch viel schlimmer ist auf gehangen, sodass es nicht Möglich scheint, überhaupt einen ersten Schritt zu gehen.

Wir dieser dann schlicht „bestimmt“, weil es Menschen irgendwann durchaus reicht, sich immer wieder im Gleichen zu verfangen, ist das Geschrei groß.

Welchen Schritt soll ich denn tun, nachdem ich 17 Jahre wegen der Kinder zu Hause war und eine entsprechende Rente erhalten werde.

Meine damalige Berufswahl kann ich auch nicht rückgängig machen.
Ein hauptsächlich von Frauen ausgeübter Beruf und schlecht bezahlt. Aber eine Herzensangelegenheit.

Also lebe ich mit den Konsequenzen.

Na links erhält Susi 750 CHF weniger Lohn, rechts bangt Ursula um ihr leben. Ich überlege da nicht lang in welche Richtung ich meine Hilfe ausstrecke.
Und das du überhaupt 750CHF weniger verdienen kannst als ein Mann heißt erstmal das du gut verdienst, sonst wär der Abstand in CHF nicht so hoch. Und wenn du so gut verdienst ist keine humanitäre Katastrophe zu befürchten. Woanders aber schon.

Gut zu sein (im Sinne von gut/böse) bedeutet nicht gerecht zu sein. Gut zu sein heißt sich dem Leid Anderer zu Öffnen. Und Ursula erfährt echtes Leid, und nicht nur ein hohles Leid.

Das man sein Leid nicht mal hinten anstellen kann, weil es objektiv einfach Andere härter trifft halte ich für ein riesiges Problem in der westlichen Kultur inzwischen. Daraus erwächst soviel Egoismus.

In diesem Fall, du gar nicht. Andere. Es kann erst einmal anerkannt werden, dass das ein Problem ist. Mittlerweile wird die Zeit in Rentenpunkte berücksichtigt, alle davor haben noch darunter zu leiden. Ich kann es auch ehrlich gesagt nicht mehr hören, dieses "Fallen aus wegen Kindern" "Arbeiten nicht Vollzeit" "Andere müssen mitarbeiten" etc. pp.

Das erzähl mal Eltern, die manches mal nicht wissen, wie sie zum Monatsende zurecht kommen.

"Hey, da ist noch jemand schlimmer dran. Stell dich mal nach hinten" Hörst du dir manches Mal zu, wenn du etwas sagst. Wir leben hier nicht in einer Triade.

Das ist richtig!
Leider erfährt man diese Hintergründe oft erst sehr viel später. Manchmal auch zu spät.

Ich finde es übrigens auch spannend, zu reflektieren, wo man selbst zu Misogynie und Misandrie neigt, obwohl man das vielleicht gar nicht will. Ein Beispiel ist für mich das Betrachten von geschichtlichen Persönlichkeiten und voreilige Schlüsse daraus:

Wenn man nämlich mal gefragt wird und überlegt, was für einen die 10 liebsten Maler*innen sind, die 10 größten Wissenschaftler*innen, die 10 klügsten Philosoph*innen und auch die 10 größten Bösewichte der Geschichte, so behaupte ich, dass die meisten Menschen hier nur Männer nennen würden,

was ja auch klar ist, weil eben Frauen erst seit wenigen Jahrzehnten überhaupt in Positionen geraten ganz vorn mitmischen zu dürfen. Somit fallen einem (fast) nur Männer ein, die super kreativ, klug und eben auch böse sind. Und das kann zu falschen Schlüssen führen.

Schon wieder. Wir können also nur ein Problem nach dem anderen angehen? Mir erschließt sich deine Logik wirklich nicht. Was wäre, wir helfen Ursula UND Susi. So wie wir Straßen verbessern UND Gebäude dämmen? Gleichzeitig. Oder wir forschen nach einem Mittel gegen Krebs und eins gegen Malaria. Müssen erst alle von Krebs geheilt sein bevor wir uns einer anderen Krankheit widmen? Das macht man nirgends so.

@*****a_S

Das liegt aber an der Struktur und an den Überlieferungen. Frauen in der Politik?
Philosophie? Malerin? Das ist doch noch nicht sehr lange möglich.

Dazu müsste sich aber mal etwas mit der Geschichte befasst werden, das könnte generell helfen, auch zum Verständnis, warum es heute anders sein soll.

Das führt nicht zu falschen Schlüssen, eher zu den Richtigen, was Frauen Jahrzehnte mitgemacht haben.

Selbst bei einem abnormalen Gendergap von 25% ist 750CHF nicht so tragisch.
Heißt nämlich, das das Einkommen (offenbar sogar Netto) mehr als 2250€ beträgt-von einer einzigen Person.
Eltern, die Probleme haben über die Runden zu kommen, haben eher keinen Job, der einen Gap von 750€ produzieren kann.
Selbst bei vier kindern und dem Manne (warum auch immer bekommt der den gleichen Gap) sind wir in einer Verdienstgegend, wo man sagen muss: Denen geht es gut.

@*******_mv
@********elen

Ich vermute, ihr schreibt aneinander vorbei.
Du @********elen meinst wohl eher die Gesellschaft, wo mehrere gleichzeitig parallel was tun können (Straßen UND Häuser).

@*******_mv meint vermutlich, wie er sich zwischen zwei oder mehreren Problemen entscheiden würde, wenn er allein eingreifen würde/müsste.

Liege ich falsch?

Warum hängst du dich an der Gap auf? Es war lediglich ein Beispiel.