Internalisierte Misogynie vs. Misandrie - eure Erfahrungen?

Mal ganz davon abgesehen dass hier vor 200 Jahren nur EIN Mann wählen durfte.
Der König nämlich, der seine Stellung tatsächlich ausschließlich wegen seiner Klöten und der Herkunft aus einem bestimmte Paar von Klöten bekommen hat, ist die Tatsache, dass bestimmt mal eine Frau irgendwo auf der Welt eines Tages (Auch 1917 noch) mal wählen durfte, ob sie an irgendeiner Wegkreuzung links oder rechts abbiegt, kein erwachsenes Argument gegen den FAKT das Frauen bis 1918 einfach nicht am demokratischen Prozess teilnehmen durften und bis 1962 sogar kein Konto hatten.

Bei so manchen "Argumenten" hier bin ich echt erschreckt wie wenig sich doch in den Köpfen der Allgemeinheit in Sachen Emanzipation getan hat.

Da wird der beschränkte Erfahrungshorizont des einzelnen und das subjektive Empfinden von sich aber gar nicht privilegiert fühlenden, gegen harte statistische Realitäten ins Feld geführt.

Da werden die ältesten Schoten ausgepackt, dass es ja egal wäre wer denn mehr verdient weil die Frau ja sowieso alles für Schuhe ausgibt (Implizit).

Da wird in Abrede gestellt, dass geschichtliche Dokumente überhaupt ein realistisches Bild der Zeit abbilden könnten, weil ja nur besondere Ereignisse Dokumentiert wurden, aber gleichzeitig wird die EINE Frau mit Macht als Gegenargument zu der These, dass in der Geschichte hauptsächlich Männer das politische Geschehen lenkten, aus dem Hut gezaubert.

Da wird versucht systemimmanente Benachteiligungen von Frauen gegeneinander auszuspielen (GPG vs. häusliche Gewalt).

Einfach nur gruselig. Sorry, Rant Off.

Du schmeißt da erkennbar sehr vieles in einen Topf, vor allem Aussagen verschiedener Personen, insbesondere hier:


Da kann dann auch keine faire Beurteilung entstehen, wenn man aus zwei Leuten, die etwas äußern, ein fiktives Meinungskollektiv konstruiert.

Niemand bestreitet, dass es bis 1918 kein Frauenwahlrecht gab. Das ist einfach nicht das Thema dieser Diskussion. Es geht letztlich darum, was dieser Fakt heute bedeutet und zwar für das Geschlechterverhältnis in unserer Gesellschaft. Darum drehen sich die Meinungsverschiedenheiten. Und deshalb wird die Äußerung "Wir Frauen durften bis 18 nicht wählen" zum Ansatzpunkt, weil das "wir" etwas merkwürdig wirkt. Das "Wir" suggeriert ein generationenübergreifendes Frauenkollektiv. Und das suggeriert wiederum, dass Frauen auch heute noch sich als Betroffene der Ungerechtigkeiten von vor mehr als 100 Jahren identifizieren können.

Das ist der Kern.

Wir kamen auf das Thema, wo Frauen Nachteile hatten. Das hat nichts damit zu tun, dass es heute anders ist.

Nimmt aber nichts vom Grundtenor der Diskussionsbeiträge hier. Beide hier beinander gestellten Argument sind gleichermaßen irrelevant zur Thematik.

Meine Güte hatten die Nachkriegsfrauen ein Glück zu überleben.....nur mit den Männern die nicht Wehrfähigkeit waren .... Wir sollten immer noch so dankbar sein

Um es mal konstruktiv zu wenden: Natürlich ist die Frage danach vollkommen sinnvoll, inwiefern Vergangenheit im Heute fortwirkt. Für mich ein Beispiel wären die vorgelebten Rollen. Da ist es schon vorstellbar, dass sich tradierte Elemente über die Generationen vererben. Da wird sicherlich kein immer noch konsequent wilhelminisches Rollenbild weitergegeben, weil sich die Umstände ja längst verändert haben. Aber die eine oder andere ältere Idee könnte sich schon etwas "hinterrücks" fortpflanzen.

Das halte ich auch für relevanter als das Thema Frauenwahlrecht.

Ich sehe ein paar Indizien für so eine "Vererbung":

Da wäre der Umstand, dass die Kriegstraumatisierungen über Generationen vererbt werden. Man liest jedenfalls davon. Obwohl wir in einer modernen Umwelt leben und auch meist als moderne, selbstbestimmte Menschen agieren, lebt das in uns fort.

Aus einem Aufsatz zum milieuspezifischen Gesundheitsverhalten kenne ich die These, dass die heutigen Unterschichten sozialgeschichtlich aus der Klasse der Dienstboten und Knechte stammt und dass sich hier einige Formen der Bewältigung dieser Lebenslage bis heute erhalten haben.

Sehe ich nicht so. Die Kritik an der Quellenlage ist evident und berechtigt. Ich würde allerdings sagen, dass wir auch sozial- und kulturgeschichtliches Material besitzen, um den Alltag früherer Zeiten einschätzen zu können.

Vielen Dank.
Ich halte daran fest, dass man diese Fakten in einer allumfassenden Diskussion nicht ignorieren kann, und ich ergänze noch einmal, dass es sich dabei noch um keine Schuldzuweisung handelt.

Nur weil auch Männer damals wie heute gesellschaftliche Nachteile haben, heißt das doch nicht, dass damit alle Nachteile okay sind.
Wer anfängt so aufzurechnen, trägt zwar schön zum Thema bei, führt aber keine faire Diskussion.

Aber natürlich sind sie Betroffen von geschichtlichen Tatsachen. So wie heute auch noch schwarze Menschen Nachteile erleben obwohl bloß ihr Großvater in Sklaverei gelebt hat.
Wir haben im Bundestag einen Frauenanteil von 34%, in Vorstandsetagen von !7,5%, bei einem Anteil von Frauen in der Bevölkerung von 50,7%

Wie kann man da Tabula rasa rufen?

Der Aufhänger der Kritik war vor allem dieses "wir Frauen" plus der globalen Behauptung. Das hattest Du ja auch relativiert und dann bezogen auf den eigenen Gesellschaftskreis. Den Fakt bestritt an sich keiner.

Es ist klar und unstrittig, dass es bis 1918 hier kein Frauenwahlrecht gab und dass das eine geschlechtsspezifische Diskriminierung war. Punkt. Das ist schlicht so gewesen.

Internalisierte Misogynie vs. Misandrie - eure Erfahrungen?

@*******rund

Das Bild vom Rollenverständnis wie wir es heute teilweise noch verstehen, wurde erst hauptsächlich in den 50er - 60er Jahren geprägt.

Der letzte Satz ist ein Missverständnis, insbesondere, wenn man meine posts danach heranzieht. Von Tabula Rasa habe ich nicht gesprochen. Widerspräche auch meinem soziologischen Selbstverständnis. Natürlich ist die Vergangenheit nicht einfach weg und das habe ich oben auch erwähnt. Sie wirkt hier und da fort. Das späte Einführen des Frauenwahlrechts halte ich da aber für den marginaleren Punkt. Andere Sachen halte ich für prägender.


Das kann man eben auch nicht so ohne Umschweife irgendwie auf "Vergangenheit" zurückführen. Also da fehlt dann doch der kausale Zusammenhang. Den muss man auch erst einmal ausarbeiten. Den mag es durchaus geben. Aber so einfach behaupten, das ist nicht so plausibel.

Würde ich bestreiten. Diese Rollenbilder sind teils deutlich älter. Die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung Hausfrau/Verdiener ist deutlich älter, konnte aber nicht von allen so gelebt werden. Aber als Leitbild gab es das auch im 19. Jahrhundert schon.

@********elen

Du scheinst ein Feminist zu sein, wie ihn sich viele Feministen wünschen mögen.
Aber, um es auf das Thema zu beziehnen, da steckt viel internalisierte Misandrie drin.

Ich bin sehr für Gleichberechtigung, aber unter Berücksichtigumng der Unterschiede.
Ergebnissgleichheit hat damit jedenfalls nichts zu tun ganz im Gegenteil.
Deshalb mag ich auch keine Quoten. Beispiel: Auf vier Stellen bewerben sich acht Männer und zwei Frauen.
Bei einer 50/50-Quote bekommen die beiden Frauen eine Stelle, aber nur zwei der acht Männer.
Man muss hier nicht mal mit Qualifikation argumentieren, um zu sagen, das die Männer benachteiligt sind.
Es mag zwar sein, dass die beiden Frauen zu den vier Qualfizierteresten gehören, wahrscheinlich ist das aber eher nicht.
Gender Pay Gap ist das nächste Thema. Bereinigt liegt der je nach Quelle zwischen 2 und 6%. Das ist vollkommen im Bereich des "Aushandelns". Ich habe immer, wenn ich mit Frauen über das Gehalt gesprochen habe festgestellt, dass diese sich unter Wert verkaufen. Wir männlichen Kollegen haben die Kollegin ermuntert, bei dem nächsten "Gehaltsgespäche" deutlich mehr zu fordern, sie würde es sicher auch bekommen. Es würde die kleine Lücke eher schließen, Frauen genau dazu zu ermutigen, einfach mal höher zu pokern, als irgendwelche Quoten einzuführen.
Und noch zwei Themen, die mir am Herzen liegen in diesem Kontext.
80% aller Mordopfer sind männlich. Aber in der Öffentlichkeit wird ausschließlich über Femizid gesprochen.
Offensichtlich scheinen einige Leute das Leben von Frauen einen höheren Wert zu geben als das von Männern, biologisch betrachtet sogar korrekt, zivilisatorisch betrachtet eher nicht.
Und was ich dem Feminismus heute vorwerfen würde ist, dass man zwar die Privilegien der Männer möglichst komplett Abbauen möchte, Privilegien der Frauen aber mit gleicher inbrunst verteidigt.
Und hier denke ich vor allem an das, wenn, wir sind hier ja auf einer erotischen Plattform, "aus Spaß Ernst wird". Männer/Väter sind hier extrem benachteiligt. Unzweifelhaft zu wissen ob ein Kind das eigene ist, ist ein Privileg der Mutter. Technisch wäre es auch kein Problem mehr, das Männer das auch könnten, aber da werden ihnen leider juristisch Knüppel zwischen die Beine geworfen. Warum eigentlich? Warum hat der Vater, bzw. der angebliche Vater nicht ein Recht das festzustellen? Er muss erst eine Richter davon überzeugen, was nicht einfach ist. Umgekehrt braucht ein Frau nur mit dem Figer auf jenmanden zu zeigen, dann geht das ganz schnell.
Und warum gibt es beim Sorgerecht keine 50/50%-Quote?

Ich weiß, aber ich fand den Aufhänger spitzfindig

Das Problem an solchen Diskussionen ist oft, dass gar nicht diskutiert wird. Es ist einfach schlecht möglich, wenn auf einer persönlichen Ebene geantwortet wird, dass nachweisliche Fakten, übergriffig gegen diese Frauen wären und dass es quasi ausgedacht oder eher die Hoffnung ist.

Dass nimmt jedem vernünftigen Diskurs jegliche Grundlade. Einfach zu antworten „Nö, du warst nicht dabei“ ist kein sachliches Argument und bringt demnach dass Gegenüber in die Schwierigkeit, erst einmal Beweise aufzuzeigen, die dann aber in der gleichen Art und Weise zerlegt werden.

Wie wir es HEUTE noch teilweise verstehen.

Das kann ich einerseits verstehen. Andererseits lese und höre ich oft genug Argumente derart, nach 2000 Jahren der Unterdrückung müssten die Männer mal dieses und jenes aushalten. Das macht dann vielleicht etwas übersensibel für solche Details.

Na, ich bin der Meinung, dass man solche Dinge jedenfalls nach dem Hochjazzen auch wieder runterjazzen kann. Sprich: Die Goldwaagen beiseite stellen.

Internalisierte Misogynie vs. Misandrie - eure Erfahrungen?

@*******d67

Die Frage ist doch eher. Warum können sich nur zwei Frauen bewerben? Des Weiteren lese ich bei diesem Beitrag raus

„Beide Frauen sind höchstwahrscheinlich noch nicht einmal qualifiziert, aber alle 8 Männer wären es auf jeden Fall“ da lese ich eher das Gegenteil von Misandrie

@*******d67 ich finde es schwierig mit Argumenten anzufangen die nicht richtig vergleichbar sind.
Mordopferrate zum Beispiel....
Männer begeben sich öfters in schwierigen Situationen und sind Risikobereiten was dazu führen kann das sie auch öfters in Fehden liegen bleiben
Femizide sind direkte Morde an Frauen weil sie Frauen sind, meist weil sie sich von ihren Männern trennen wollte. und nicht weil sie halt zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
Sind da z.b. Soldaten mit bei? Könnte ich argumentieren das Frauen genauso an die Waffe können und im Krieg liegen bleiben wenn sie gelassen werden bzw das haben sie dich halt ausgesucht ..
Selbstmorde bei Männern? Ja voll bei dir, das Patriachat ist auch für Männer hart und das sind die Folgen, Depression, Burn-Out, Selbstmord usw.....

Das kann ich auch gut verstehen, dass diese Argumente dich nerven, denn sie sind genauso wenig zielführend wie umgekehrt, und kamen auch nicht von mir.

Ich gehe von der Annahme aus dass die Gleichberechtigung zukünftig noch besser wird ohne zu einem Matriarchat zu werden.

@*******646 ich gehe davon aus das Männer denken das Matriarchat behandelt sie so wie das Patriachat die Frauen behandelt......