Internalisierte Misogynie vs. Misandrie - eure Erfahrungen?

Lass mal lieber wieder deinen Kopf an die Tastatur!

Danke für das Thema, @*********ht85 .
Gleich vorweg:
Ich konnte in deinem EP an keiner Stelle ein pauschales Männer- Bashing feststellen.

Mir geht es ganz ähnlich wie dir:
(Ja, natürlich gibt es auch Frauen, die sich pauschal abfällig über Männer äußern, aber:)
Es zermürbt mich auf die Dauer, dass oftmals nicht richtig gelesen wird-
sei es, dass der jeweils gegebene
Kontext nicht beachtet wird, Formulierungen nicht richtig gelesen werden (nicht einmal dein "DIESE Männer"), oder, anders herum: an der Form herumgekrittelt wird, um das eigentliche Thema nicht beachten zu müssen...
Jedenfalls ist Frau oft schnell Mal die Männerhasserin, die Emanze und in besonders kreativen Fällen ein "Feminazi".
Oder es echot süffisant: "Women, ☕".
(Der Social- Media- Code dafür, dass man Frauen eh' nicht ernst nehmen kann/ muss).
Ja, den Misandrie- Vorwurf hat man schnell an der Backe, auch von Frauen.
Die ich dann, internalisiert misogyn, als "Pick me- girls" bezeichnen könnte. (Könnte!).
Das Pendant zu White Knights, das sich wiederum oft Männer von Männern anhören dürfen, sobald sie "frauenfreundliche" Positionen vertreten.

Wo ich meine eigene, internalisierte Misogynie verorten würde und woran ich bin Zeit zu Zeit echt hart arbeiten muss:
• Daran zu denken, dass wenn Frauen sich nicht selbst gegen (verbale) Übergriffigkeiten wehren, eben auch Verblüffung und "Schockstarre" dahinter stecken kann
• wenn Frauen sich einen Beschützer, old school- Gentleman etc wünschen
• wenn Frauen Orgasmen vortäuschen
• oder erwarten, dass Männer Gedanken lesen können.
Wie gesagt, ich arbeite hart daran (also ist anfeinden an dieser Stelle sicher lieb gemeint, aber zwecklos).

Was ich ansonsten tatsächlich als zumindest latent misogyn/ misandrisch wahrnehme ist, wenn im Frauen- oder Männerforum wenn das Thema explizit an Frauen oder Männer gerichtet ist von Beginn an die Weichen für den Exkurs (sofern er nicht eh' zum Großteil übernommen wird) vom jeweils anderen Geschlecht gestellt werden. Selbst, wenn das Ziel vorgeblich ein verstehen- Wollen ist: es nimmt einfach Raum weg.
Vielleicht irre ich mich aber und "respektlos" passt besser.

Also ich stelle schon harsche Kritik--Hass ist ein so großes WOrt-- bei der TE fest.

2Zitat: Zusatz: nein, es sind nicht nur die offensichtlichen Machos, mit der Denkweise. Es sind Männer, die eigentlich einen vernünftigen, zeitgemäßen und intelligenten Eindruck hinterlassen haben. Nur wenn man dann mal nachhakt... "

Was ist dann, wenn man nachhakt?
Wenn man selbst fehlerfrei und super wäre, was keine Frau ist, hätte ich Verständnis für den Rundumschlag. Aber wer ist das schon?
Außerdem bestehen unsere Beziehungen zu Männern in Interaktion.

Dass was für mich hier geschrieben wird, hat für mich weniger mit Hass zu tun, denn Femcel und Incel äußern sich oftmals noch ganz anders. Für mich entsteht immer mehr dass Gefühl der Kontrolle zu erlangen, oder zu behalten. Es fängt an, wer wann wo wie schreiben darf, was ich persönlich mittlerweile als sehr übergriffig Fremden gegenüber empfinde und Endet mit Deutungshoheiten. Es wird ziemlich pauschalisiert z.B. Männer in einen Topf geworfen und deren Gefühle negiert. Ich finde es schwierig, wenn Themen, die gerade einladen zu lästern, eben auch dazu genutzt werden und alle anderen sollen doch aber den Mund halten.

Falls du mich meinst (ich weiß es gerade nicht, weil du ja nicht immer markierst oder zitierst, ) mit "was wer wie wo schreiben darf", @*******in78 ,dann lies bitte meinen entsprechenden Abschnitt nochmal.
Es war nicht die Rede von "Mund verbieten", sondern von der Übernahme des Diskurses, und oft von Anfang an.
Guck' dich im Männerforum bei Fragen an die Männer um: schon die ersten Antworten kommen von Frauen.
Guck' dich im Frauenforum bei Fragen an die Frauen um: es kommen ganz viele Antworten b n Männern.
(Guck' dich bei Fragen an Diverse um... )

Das war es eigentlich schon, was ich meinte.

Im aktuellen Thread zu Übergriffen gegen Männer, in dem es locker gesehen wird (ist ja ok), halte ich mich von selbst zurück (ich. mich. persönlich. Kein Aufforderungscharakter!), weil ich
a) zur Vielschreiberei neige und
b) keinem Mann den Platz wegnehmen will.

Ok, wir lesen es unterschiedlich.
Das Ding ist halt, dass Misandrie sich nicht auf einzelne Männer, noch nicht einmal auf bestimmte Gruppen (die sie kritisiert, weil) bezieht, sondern mWn alle umfasst.
Und ja, mMn darf m/w/d bestimmtes Verhalten kritisieren.

@*******ant Nein, ich meinte dass allgemein und ja, ich manchen Threads ist es unschön und in machen ist es unter Umständen sogar hilfreich, Unterstützung zu zeigen, das hat nichts mit "jemanden etwas wegnehmen zu tun", da jeder zu jeder Zeit schreiben darf und kann.

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Misandrie geht sogar noch weiter. In vielen Fernsehserien und Filmen werden Frauen als das „von Natur aus friedliche, freundliche, sozial überlegene Geschlecht“ beschrieben. Männer hingehen oft als "soziale und sexuelle Idioten", die einer gründlichen Dressur zu unterziehen sind.

Das Beharren wie Männer denn jetzt sind, sind irgendwann so mit Vorurteilen gestrickt, die kaum noch Toleranz zulässt. Dei Empörung, was Männer doch alles falsch machen würden und das darauf bestehen, dass Männer sich politisch korrekt verhalten und auf die Befugnisse der Frau eingehen müssen, aber oftmals nicht hilfreich sind, was ein Entgegenkommen anbelangt. Für mich stecken Männer teilweise in einer Handfesten Krise, weil sie im Grunde sowieso alles falsch machen.

Das alles. hat aber für mich jetzt nur bedingt mit wirklichem Hass zu tun, obwohl es unter Misandrie fällt.

Nein, Männer sind keine Engel, sie bekommen auch zurecht einen auf den Deckel. Ich wünschte mir nur einfach weniger Spalten.

@*******in78
Natürlich darf jede*r schreiben. Aber so ein Thread hat nunmal, wenn es gut läuft, nur 30 Seiten.

Hm, wenn ich ehrlich bin, habe ich negative Äußerungen, dass "alle Männer" XYZ sind, nur selten gelesen, und es ist auch schon länger her. Die Urheberinnen solcher Aussagen halte ich ganz persönlich nicht für "geistig satisfaktionsfähig", , was es aber nicht besser macht.

Viel öfter lese ich dieses "alle", wenn Eigenschaften biologistisch/ evolutionär begründet werden. (@*****a_S hatte es gut geschrieben).
"Wir Männer weinen nicht" = für mich intern. Misandrie
"Wir Frauen sind oft viel zu emotional" = für mich intern. Misogynie.

Eigentlich würde ich mir wünschen, gar nicht mehr in diese Richtungen zu denken und das Pauschal alles unter diesen Wörtern anzusammeln. Es gibt noch das Patriarchat, nur zum Glück nicht mehr so in der Form wie in den 60er Jahren. Es gibt Frauen, die Männer hassen, aber nicht alles die über Männer schimpfen hassen sie auch und es gibt Männer, die Frau hassen, aber nicht alle dies über Frau schimpfen hassen sie auch. Es und auch manches mal Befindlichkeiten, Erfahrungen gute wie schlechte, die mit rein spielen.

Ich nehme einfach mal ein Thema. Mann schreibt, Frau möchte keinen Sex.

Die ersten zwei Seiten handelt dann darum, was er sicherlich alles falsch macht, da sie dann verständlicherweise keine Lust mehr auf ihn hat.

Also, ich hingegen ...




Sorry, auch wenn mein Penis nie die Oberhand gewinnt, meinem Schalk kann ich selten entrinnen.
I let myself out.

https://youtube.com/shorts/6v6gaeX49wA?si=AZpHxlKRZd8bENkP


Ich glaube, wir sind immer noch im alten Duktus, also mit den alten Dynamiken, die man überwunden meinte. Und auf deren bereits vollzogene Überwindung man auch besteht.

Wann immer ich im Forum Magazinartikel lese:

Geht es um ein Frauenthema oder LBTQ, geht es darum was eine Frau IST und wie man dem gebührend begegnen sollte.

Geht es um ein Männerthema, ist es eine Anleitung, was ein Mann TUN sollte, damit er Akzeptanz erfährt. Und selbst dann ist das Resultat marginal.

Und da es sehr unwahrscheinlich ist, das Mann üppig Lob erfährt, ist ein nicht unerheblicher Anteil an Anerkennung, wenn eine Frau mit ihm Sex hat. Was dann zwangsweise dazu führt, das man nach Sexualität giert.
Ich glaube, das viele Probleme nicht so schlimm wären, wenn Männer insgesamt mehr Anerkennung jenseits Sexualität erfahren würden. Also ein Pfad gewiesen wird, wo er leistungslos anerkannt wird- auch ohne Sex.
Wird Männlichkeit problematisiert, beschwört das automatisch Konflikte. Und am Ende wird sich gegenseitig herabgesetzt.

Gib Acht auf deine Wünsche-
es könnten Gletscherspalten sein.

Scnr

Könnte es sein, dass wir uns momentan in einer Art Komplementärphase befinden zu dem, was Frauen vorher lange Zeit erlebt haben?

Frauen galten als minderwertiger im Vergleich zu Männern, sie galten als dümmer, frei von Talenten und Fähigkeiten (außer Gebärfähigkeit), um nur einige Narrative zu nennen. Genies sind prinzipiell Männer.
Der Standard-Mensch war stets männlich, die Frau eine in allen Punkten fehlerbehaftete Abweichung von der Norm.

Mag sein, dass feministische Strömungen schon so lange am Überschreiben dieser Narrative arbeiten, dass sich viele gar nicht mehr an diese Zeiten erinnern können, die jüngeren Forumsuser kennen es mehr aus Lektüre oder Dokumentationen. Mag auch sein, dass für viele Männer der älteren Generation die Abwertung gegenüber Frauen gar nicht so auffiel, weil es einfach völlig normal so war.

Und jetzt - funktioniert das wie beim Werte- und Entwicklungsquadrat von Friedemann Schulz von Thun? Ein Extrem in die eine Richtung soll korrigiert werden, dabei wird - gefühlt oder tatsächlich - über das Ziel hinausgeschossen und es gibt ein Extrem in die andere Richtung? Bis wir hoffentlich bald bei einem gesellschaftlichen Miteinander ankommen, das ausgewogen allen gleichermaßen Rechnung trägt?

Internalisierte Misogynie und Misandrie werden uns dabei bestimmt nicht weiterhelfen. Aber wie wir das aus Köpfen und Herzen herausbekommen, weiß ich leider auch nicht.

Hm, ich teile deine Einschätzung weitgehend, @*********efer .
Nur: Das, was am Feminismus extrem war (die Alice Schwarzer- Zeit, wie ich es mal nenne) wurde mMn zum Großteil (!) längst abgelöst durch andere, gemäßigtere feministische Strömungen, die mehr inkludierend sind.
(Intersektioneller Feminismus, zum Beispiel).
Leider ist das, und das meine ich nichtmal besonders wertend, in einigen Köpfen- auch von Frauen, die Feminismus ablehnen- nicht angekommen.
Und es gibt ja auch schon wieder die Gegenströmung zur Gegenströmung...
Alpha bis Omega, Tradwifes, ...

@*******ant
100% d'accord. Ich versuche einfach zu verstehen, woher bei so vielen Männern das Gefühl kommt, Frauen würden bevorzugt, in den Medien viel positiver dargestellt etc.
Hier im Forum erlebe ich ja teilweise haarsträubende Erzählungen von Männern, was ihnen mit Frauen widerfahren ist (so etwas kommt in meinem Umfeld gar nicht vor, aber jede Lebensgeschichte verläuft nun mal individuell).

Auf der anderen Seite erlebe ich auch laute Aufschreie, dass Männerbashing betrieben würde, wo ich selbst aus den besagten Beitragen gar kein Männerbashing herauslesen kann. Vielleicht sind das ganz ähnliche Empfindlichkeiten, wie man sie früher den "Emanzen" vorgeworfen hat. ("Was stellt ihr euch denn so an? Nein, das war überhaupt nicht frauenfeindlich.")

Sehr spannendes und sehr schwer zu greifendes Thema, finde ich.

@*********efer

ich für mich sage, wir/ich lebe/n in 3 Welten und die prallen immer wieder aufeinander.
Die Kriegs- und Nachkriegszeit unter anderem mit dem Patriarchat, die Befreiung daraus und die jetzt Neuzeit, in der es wieder so viele Veränderungen gibt. Je nachdem auf welche Welt ich treffe, werden die Dinge unterschiedlich gesehen. Treffen die Welten sogar komplett aufeinander, kann das auch noch strubbelig werden. Meiner Meinung nach, wäre ein offener Umgang, mit eventuellem Verständnis für alle Welten hilfreich.

Das Problem ist bei solchen Kämpfen immer, das man sich auf irgendwelche Extreme fokussiert und die als Normalität hinstellt, gegen die es Sturm zu laufen gilt.
Ein Beispiel ist die vermeintliche Dummheit des Mittelalters bezüglich der Welt als Scheibe. Wie oft wird das zitiert. Dumm nur, das das gar nicht stimmte und seit über zweitausend Jahren von der Erde als Kugel sprechen.

Das ist mir der Geschäftstüchtigkeit nicht anders. Oft oblag Frauen im Mittelalter die Verwaltung des Hofes. Laut Pariser Gerichtsakten waren Scheidungen nicht selten von den Frauen beantragt worden.
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Nach dem Krieg(en) finde ich, war das eine spezielle Situation. Wir unterschätzen heute Fahrlässig wie stark die Erlebnisse in den Schützengräben Einfluss auf unsere Gesellschaft genommen haben. Es gibt die These, das wir im Miteinander jetzt gerade erst den ERSTEN Weltkrieg verdaut haben. Solange wirken traumatische Erlebnisse im Miteinander in der Gesellschaft nach.
Na Klar war der Umgang miteinander in den 60ern nicht prickelnd. Man darf aber nicht vergessen aus welchen Umständen das erwuchs. Das es nur eine Generation gebraucht hat von absoluter Zerstörung, Hungersnot, Tod und Elend bis zu den 69 er Bewegungen, ist eine hohe Leistung. Und das diese Entwickung noch zwei Generationen braucht, bis sie wirklich in der Breite ankommt ist wirklich nicht zu langsam auf eine Gesellschaft gesehen.

Das sähe ich auch so. Und in der Wissenschaft wird dazu ja auch geforscht.
Spannend dazu ist ja auch die Entwicklung in den nordischen Ländern. Da hat die Gleichberechtigung viel stärker verankert. Und nach einer Phase tritt kurioserweise die Gesellschaft einen konservativen Weg ein. Vor allem jüngere Generationen fröhnen wieder einem traditionellem Familienverständnis.
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Auf alle Fälle wird uns nicht erspart bleiben über Identität und Wertigkeit auch von Geschlechtsgruppen zu reden. Anerkennung brauchen dann m wie w.

Und vielleicht führt das auch dazu, das die Selbstmordquote bei Männern nicht mehr dreimal höher ist als bei Frauen. Mit einem neuen Verständnis, was nicht ausschließlich auf Leistung durch den Mann beruht, könnte das gelingen.

Bezüglich der Selbstmordrate habe ich leichte Zweifel, dass ein neues Verständnis ausreicht. Ohne Frage müssen wir weg von der Erwartungshaltung an den Mann aus vergangenen Tagen, die sich nun Hinterrücks wieder auf dem Dating-Markt versuchen einzuschleichen. Doch Selbstmord ist nicht selten ein Ergebnis von Ausweglosigkeit.

Ausweglosigkeit in verschiedenem Sinne wohlgemerkt. Die einen sehen keinen Ausweg, weil sie trotz aller Versuche beruflich etwas auf die Beine zu stellen nie etwas hinbekommen, die nächsten, weil sie wegen einem wirtschaftlichen Fehler oder gar einer Wirtschaftskrise in Schulden ertrinken, die nächsten danach, die nicht einmal von Frauen wahrgenommen werden, obwohl sie für den Traum von Frau und Famillie alles tun würden.

Ich versuche, niemanden aufgrund deren Seins zu hassen. Nur aufgrund deren Tuns.

Weder Mann noch Frau. Weder externer Phänotyp noch autochtoner. Weder SUV-Fahrende noch Zu-Fuß-Gehende.

Es gibt wenige Dinge, die ich tun sollte, weil ich ein Mann bin (z.B. Vorsorgeuntersuchung der Prostata); ich sehe aber bei vielen Frauen, dass es ihnen mindestens ein Mal im Monat schlecht geht, weil die Natur da den Ölwechsel eingerichtet hat. Danach kann ich mich richten und im bestätigten Fall Verständnis äußern.

Es aber nicht einfach annehmen, weil jemand nicht meiner Meinung ist.

Idioten gibt es immer und überall. Aber warum sollte ich hassen? Das ist nur schlecht für meinen Blutdruck und verändert die Idioten nicht.

Wenn jemand mich hassen will, weil ich ein Mann bin - was kümmert's die Eiche. Menschen, die mir nicht wichtig sind, können mich nicht verletzen.

Wo ich das gesagt habe: Natürlich gibt es auch bei mir manchmal die Blitzlicht-Idee dass "Frauen etwas nicht tun sollten". Ich muss mir aber bewusst machen, dass ich aus einem ziemlich konservativen Arbeiterhaushalt stamme, mit drei Brüdern. Meine Mutter hat den Haushalt komplett alleine gemacht und ist arbeiten gegangen, während sich mein Vater auf dem Bau den Buckel krumm gearbeitet hat, wegen Bereitschaft in Notfällen auch schon mal von zwei Uhr Nachts in strömenden Regen. Ich bin nicht meine Eltern, für die eine so klare Aufteilung der Rollen ein Modell war, um vier Jungs großzuziehen.
Was mein Vater und meine Mutter denken und wie sie ihre Rolle sehen, hat für sie funktioniert.

Und ich glaube, da liegt bei vielen Misandristinnen und Misogynen der Hund begraben:
Einerseits tradierte/erlernte Rollenvorstellungen, für die sie heutzutage hierzulande kaum jemanden finden, der sie mit diesen attraktiv findet. Das frustriert und sorgt dafür, die Menschen gruppenbezogen zu hassen, die sich dem "eigenen erotischen Zugriff" entziehen. Deswegen suchen sich viele Partner/innen im Ausland, mit denen sie hoffen, ihre Ideen umzusetzen; jüngere Menschen hören aus Edgelords und - ladies aus der Incel/Femcel- Szene und ärgern sich vor ihren Smartphones.

Andere Leute benehmen sich einfach Scheiße und wählen dann Exkulpationsargumente, die klingen, als wäre es Hass auf irgendwelche Gruppen.

In Wirklichkeit wissen die, dass sie was falsch gemacht haben aber wissen nicht, wie sie sich der Verantwortung entziehen.

Das sind solche Pendelaussagen. Sie sind nicht richtig, als auch wenn das Pendel in das andere Extrem umschlägt. Die Wahrheit ist irgendwo in der Mitte.