Interesse am Gegenüber in der Sauna zeigen

Wie oft muss man eigentlich noch immer wieder betonen,

dass es nur Männer betrifft, die sich so daneben verhalten?

Also solche Männer , die zu lange gaffen, zu nah rücken, unpassende Andeutungen in sexuelle Richtungen machen , an unpassenden Ort.

Wir gehen gerne in die Sauna um zu entspannen und nicht um Sex zu suchen. Aber es kann doch auch in der Sauna passieren, genauso wie überall anders das man nette und sympathische Menschen trifft und es dann funkt. Nur muss man dann nicht in der Sauna Sex haben, dass kann man ja denn zuhause ausleben. Meine Frau und ich sind auch nicht zum gaffen in der Sauna aber wenn uns jemand gefällt, kuckt man auch mal oder auch 2 mal. Ist es den so verwerflich ? Von den Leuten die sich den Schwanz in der Sauna massieren, wenn andere Fremde dabei sind halten wir nichts und es gehört sich auch nicht. Würden wir so etwas sehen oder sehen das eine Frau belästigt wird, würden wir sofort einschreiten, notfalls mit Personal. Klopfzeichen haben wir auch noch nicht gesehen, wir zb. haben Joyclub Armbänder.. Und freuen uns über jedes nette Gespräch beim Kaffee oder im Raucherbereich.

Damit ist Alles gesagt

Ja, das ist wirklich schwierig. Weil das niemand gerne hört. Die wenigsten, die ich kenne, hören gerne eine Kritik, zumal an Dingen. die sie bis dato nicht hinterfragt haben und die sie für mormal halten. Für mich war diese Auseinandersetzung an verschiedenen Stellen auch nicht einfach. Aber ich finde die Auseinandersetzung auch dann richtig, wenn mir der manchmal wütende Sound der Kritik erstmal nicht so gut reinläuft. Ich kann die Wut angesichts der geschlilderten Erlbnisse und angesichts der Normalität von Ignoranz und Abwehr jedoch einordnen und auch nachvollziehen.
Dein Namensvetter Theodor Wiesengrund Adorno wusste noch, dass elementare neue Erkenntnis kompliziert ist und ihre Produzentin, die Kritik, auch manchmal wehtun kann. Der Erkenntnisgewinn kann diesen Schmerz jedoch hoffentlich aufwiegen.

Also, wenn uns jemand mit klopfenden Fingern starren würde, würden wir diese als Gaffer mit einem Nerventick einstufen!

Sauna ist der letzte Ort, an dem ich jemanden kennenlernen will. Ich gehe dahin um mich voll und ganz zu entspannen und schätze, dass das ein Ort ist, wo man eben in Ruhe gelassen werden sollte. Das letzte was ich will, sind irgendwelche notgeilen Menschen mich auf einmal kennenlernen wollen, weil sie mich nackt beurteilt haben.

@****_99
Da gehe ich mit. Es ist mein Privileg, das ich sorglos in die Sauna gehen kann. Immer.

Dass das Problem der Belästigung existiert, sehe ich auch. Es ist ein gesellschaftliches Problem. Ich werde auch nicht bestreiten, was Frauen erleben. Hier im Faden sind viele Beispiele gegeben worden.

Der Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion war eine Relativierung. Unter anderem durch mich. Die Aussage war, dass die meisten Männer in der Sauna sich zu benehmen wissen, weshalb ich meinte, dass man die Empörung ein bisschen runterfahren können.

Verständnis für die Wut auf die jeweiligen Belästiger habe ich allemal.


Das ist etwas, was ich in dieser Verallgemeinerung nicht ganz teile.

Also ich sehe schon, dass es kulturelle Aspekte gibt und das frauenfeindliche Haltungen durch Erziehung oder Sozialisation in der peer group und anderen Zusammenhängen erzeugt, eingeübt und tradiert werden. Das betrifft jetzt nicht nur Angehörige gewisser sehr traditionell denkender Kulturen, sondern auch deutsche Zusammenhänge.

Irgendwo kommt das respektlose Verhalten ja her und es ist nicht allein auf die Stärke des Triebes zurückzuführen. Respekt und Wertschätzung kann man auch bei einem starken Trieb zeigen. Ein verantwortlicher Umgang miteinander ist auch möglich. Insofern ist Respektlosigkeit schon ein Defizit, für das man auch gesellschaftliche Ursachen suchen kann.

Ich meine aber, dass man nicht immerzu, dass nicht jeder eine solche Haltung gegenüber Frauen vermittelt bekommt. Ich glaube daher nicht, dass es einen gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang gibt, der umfassend Jungs und Männer frauenfeindlich prägt.

Natürlich kenne auch ich solche Männer bzw. habe sie kennengelernt, wenigstens auf dem Schulhof oder in anderen Zusammenhängen, etwa auf Arbeit. Heute bewege ich mich in Umfeldern, wo so etwas aber verpönt ist. Diejenigen, die Übergriffigkeit gegenüber Frauen ablehnen, sind auch nicht alle unbedingt spätaufgeklärt worden. Mitunter ist das schlicht bereits Teil der Erziehung gewesen, eben nicht übergriffig zu sein. Und genau das behaupte ich mal für mein eigenes Aufwachsen.

Insofern kann ich meine eigene Verantwortung nur darin erkennen, dass ich selber dort eingreife, wo Übergriffigkeit geschieht.

Ich kann es wie gesagt respektieren, wenn sich Leute, gerade auch Männer, hier engagieren, um das Leben von Frauen angenehmer zu machen. Selbst, wenn ich da nicht alles teile, aber ich habe immer eine gewisse Sympathie für gute Absichten.

Wo ich auf die Barrikaden gehe: Wenn Leute in ihren Erwartungen, Forderungen, in ihren Beurteilungen mir gegenüber anmaßend und autoritär werden. Wenn sie mir moralische Defizite oder schlechte Absichten unterstellen, z.B. wenn hier einige, weil ich eben feminismuskritisch bin, davon ausgehen, dass ich offenbar vor allem ein strategisch und rhetorisch geschickter Antifeminist mit politisch-kulturkämpferischer Mission bin.

Das ist der Punkt, wo meine roten Linien sehr deutlich überschritten werden. Das ist nichts, was ich Dir ankreide. Das muss hier auch gesagt werden.

@*******ant

Himmel ey....ist ja furchtbar. Echt.

Wer sagt denn, Männer stören weil sie Männer sind. Männer stören weil Frauen bestimmte Erfahrungen mit Männern assoziieren. Und ehrlich gesagt empfinde ich es als unmännlich, in diesem Kontext auf den Schluss zu kommen, die Frauen sollten Orte meiden, wo sie solche Erfahrungen befürchten.

Für mich wäre eine wünschenswerte Rolle für Männer, sich in solchen Situationen ohne Federlesens und Trara mit Frauen solidarisieren. Männern die sich daneben benehmen sagen dass sie sich daneben benehmen. Die meisten Typen sind so verblüfft, wenn sich welche einmischen, die es aus deren Sicht gar nichts angeht, dass das oft schon reicht, den Schnackern das Maul zu stopfen.

Wir verstehen uns doch als erwachsene Menschen. Dann sollte es auch möglich sein, sich für Umfelder stark zu machen, in denen sich alle Menschen wohl fühlen können.

Und wenn es dich ärgert, mit anderen Männern und deren Verhalten in einen Topf geworfen zu werden, wäre es für mich auch der logische Schluss, eben diese Männer in solchen Situationen dafür verantwortlich zu machen, da gehört die Wut hin. Nicht den Opfern solchen Verhaltens die Vermeidung der Orte empfehlen.

Empfinde es trotzdem so. Bis hin eine Todoliste für Männer zu erstellen.

Das sollte sich hier ein Mann wagen. Da wäre hier die Hölle los.

Adorno wusste vor allem, dass geschlossene Denksysteme und Vorstellungswelten, in denen klar zu sein scheint, was gut und böse und was Fortschritt ist, ins Autoritäre kippen. Das war eine ganz wesentliche Aussage in der "Dialektik der Aufklärung". Und etwas, was mich gedanklich auch sehr geprägt hat.


Ich halte den Sound für entscheidend. Da zeigt sich, wie viel der in Anspruch genommenen Moral wirklich praktiziert wird. Wertschätzung ist z.B. nichts, was man nach Belieben mal zeigt und mal nicht. Die Art und Weise, wie teilweise sehr persönlich attackiert wird, lässt nicht erkennen, dass man da tatsächlich eine Sichtweise vertritt, in der Wertschätzung in alle Richtungen die zentrale Basis ist.

Ergänzung: Wenn ein Mann eine Liste erstellen würde, wie Frauen sich in einer Sauna zu verhalten haben, wäre hier die Hölle los.

@****_99
Verstehen die Beispiele und sind da auch ganz bei dir, aber uns erschließt sich immer noch nicht ganz welche Strukturen genau gemeint sind. Sind es gesellschaftliche, erzieherische, kulturelle, chauvinistische oder andere Strukturen von denen du schreibst?

Kann sein, dass ich das sogar tue, aber ich lasse es mir nicht aufzwingen und schon gar nicht als To-Do-Liste vorschreiben. Da mach ich schlicht dicht.

Und eins ist ja mal klar: Die weitaus meisten Männer werden nicht übergriffig. Das sind Randerscheinungen, die zudem in öffentlichen Saunen nicht geduldet werden. Melden solche Typen und dann fliegen die raus. Fertig.

Gleichgeschlechtliches übergriffiges Verhalten ist allerdings auch ein Tabuthema.

Na gut, dann oute ich mich jetzt doch mal:
1. Als Mann,
2. Als Nervenleidender und nur aus diesem Grund gelegentlich mit dem Finger Zuckender (va bei Entspannung),
3. Als endlich Wissender, warum Päärchen und Solo-Fs die Sauna verlassen, wenn ich eine Weile drin sitze.
( )

@*********her92
Man darf Menschen nie unter Generalverdacht stellen. Strukturen könnten auf Erziehung und daraus folgend einem gewissen Weltbild basieren, bei denen die heutigen Feministinnen Schnappatmung bekämen. Aus Kindertagen kenn ich die Aussage der Großmutter, auf die Familie bezogen, dass der Mann das Oberhaupt sei, gleichwohl hatte eher sie die Hosen an. Und da ich eigentlich immer an das Gute in den Menschen glaube, meine ich dass z.B. jüngere Männer, aus dem nahen Osten kommend, die Frauen nach einer Eingewöhnungsphase gleichermaßen wertschätzen und den Menschen neutral betrachten. So in etwa hab das näherungsweise verstanden.

die "wie verhalte ich mich als mann in der sauna wenn eine frau anwesend ist" liste war der allergrösste hohn überhaupt. wir lassen uns sicher nicht von irgendwem vorschreiben wie man sich in der sauna zu verhalten hat nur weil frau sich gestört fühlen könnte. dann bitte, geht in die damensauna.

Wer sagt das?
Liest du so eine Liste, die mMn in einem sehr respektvollen Ton verfasst war (im Gegensatz zu meinem fassungslosen), etwa tatsächlich als Handlungs- Anweisung ?

Ich finde dieses Argument (wenn... dann... Hölle los), egal um welches Geschlecht es geht, immer ziemlich dünn- und außerdem könnte man es in sich auch wieder als pauschalisierend lesen.

Verstehe mich nicht falsch, ich schätze deine Beiträge wirklich oft (nicht, dass das hier wichtig wäre)- mir geht es aber darum dass, wenn etwas missverstanden wurde wie zum Beispiel besagte Formulierung "entsprechende Männer", ein "ich empfinde es aber so" trotz Hinweisen, wie etwas gemeint ist, irgendwie, hm, nicht ganz passt.

Wenn es zum Beispiel manchmal regnet und ich aber daraus mache, dass es "ständig regnet", dann kann ich empfinden, so viel ich will- richtig ist meine Aussage deswegen trotzdem nicht (und als Nebeneffekt ist es meine Laune, die dann halt schlecht ist).

Das hat übrigens auch nix mit "belehren" zu tun.

Das lag sicher daran, dass ich die Beiträge als Angriff empfunden habe, dass ich dieses eine Wort überlesen habe.

Da ich aber dieses, in meinen Augen
ideologische, Thema nicht weiter befeuern möchte, sage ich nichts mehr dazu.

@*******ant

Ich habe mir die Liste auch durchgelesen und mir dabei gedacht, dass eigentlich nur Umgangsformen aufgezählt werden, die ich für einen Bestandteil eines guten Benehmens halte. Diese Liste kann für alle Geschlechter gut genommen werden.

@*****a63
Das stimme ich zu man sollte Fehlverhalten, Missverständnisse, Verbesserungen immer wertfrei, sachlich und objektiv betrachten, also lösungsorientiert.

Möchte mich an der Stelle als Frau mal outen "ein Teil des Problems" gewesen zu sein. "Me too" hielt ich zumindest in Teilen für vollkommen überzogenes "Gewäsch".
Warum, obwohl ich als Frau von eben solchen Dingen ständig und tausendfach betroffen war und bin..
Um es zu benennen..
"Die Freiwildmentalität einiger Männer, Frauen ggü., insbesondere wenn diese es wagen alleine unterwegs zu sein, egal wo eigentlich. Insbesondere natürlich auf Abendveranstaltungen, wo man natürlich nicht im Alltags-Outfit unterwegs ist oder eben im FKK Bereich..
Da stößt diese Frage/Äußerung von @**********ucher schon etwas auf. Zitiere sinngemäß
》 kann es sein, das Frauen denen ähnliches passiert, das auch selber provozieren《
Ja in Köpfen so einiger Männer provoziert Frau das schon damit überhaupt unbegleitet unterwegs zu sein, weiß doch jeder das, das nicht sicher ist!!!
Aber zurück zu mir als Teil des Problems..
Hab sehr früh und mit sehr viel persönlicher Erfahrung gelernt mit eigentlich unangenehmen Situationen umzugehen.
Als wie schonmal erwähnt 70ziger Jahre Kind z.T so abgestumpft, es als vollkommen normal zu betrachten.
Ich kann mich dem in den meisten Situationen sehr ruhig entgegenstellen und das Ggü. lächelnd, offen taxierender Blick z.b mit einem unerwarteten Spruch abwatschen, der ihn ziemlich dumm und oft beschämt stehen lassen kann.
Hat sich gut angefühlt das zu können und zum Teil sogar Spaß gemacht. Die Situationen in denen das nicht möglich war aber vollkommen ausgeblendet..
Und ausgeblendet, das eben nicht jeder das kann und können muss..
Das ist lediglich mein "dickes Fell" und mein Weg, mit den meisten Situationen umzugehen, die dennoch bleiben was sie sind..einfach übergrifig..
War übrigens ausgerechnet ein Mann, ein Mann von Joy, der mich da zum umdenken gebracht hat, mich die Situationen aus der Sicht situativ unsicherer und vll. ängstlicherer Menschen betrachten ließ.
Denen ich vorher auch so etwas wie:
" Du musst doch nur.., dann ist es eigentlich selten ein Problem" sehr überheblich mitgegeben hätte..
Das ich das in der Therme weder wollte noch konnte, hat auch simple Gründe..
Zum einen wäre so ein Aufenthalt so oder so für mich gelaufen.
Die "nur" aber eindeutig Gaffer würden mich ohnehin der Unterstellung bezichtigen, tragen nicht unbedingt zum Wohlbefinden bei, aber möchte gerade diesen auch keine Aufmerksamkeit widmen..
Und meine nicht Menschen, die mal eben kurz schauen, denke macht ohnehin jeder mal..
Die unangenehm und unnötig Naherücker würden argumentieren und diskutieren, das ich ihnen Ihren Platz wohl kaum vorschreiben kann, solange es nicht zu direkter Berührung gekommen ist.
Der Wichser (hab ich auch nur das eine Mal erlebt) würde wahrscheinlich damit zurückschießen, das ich mir verdammt was einbilden muss, das auf meine Anwesenheit zu beziehen und würde es sollte ich es melden, wohl kaum beweisen können..
Und ja diese entstehenden Diskussionen sind in meinem Kopf, gespeist aus Erfahrungen..
Darum zieh ich mich da lieber zurück, notfalls halt komplett..

Du bist derjenige der in jedem Thread versucht die Meinung anderen Menschen zu relativieren mit immer dem gleichen Statement. " Regt euch nicht auf" alles Übertreibung Blabla bla. Wie kann ein Mensch bodenlos sein...

als der punkt kam, wie rum man sich doch zu legen hat, wurde es lächerlich