Dominanz im BDSM: Fördert sie toxische Männlichkeitsbilder?

Für mich ist es problematisch, wenn jemand meint, es sei eine naturgegebene Ordnung, dass die Frau dem Mann Untertan sei. Völlig egal, wie lieb und verantwortungsvoll so jemand ist.
Geht einfach nicht.

Koala

Ja, stimmt, wobei mir sofort gesellschaftlich Ton angebende und lautstarke "Vorbilder" eingefallen sind, die von erstaunlich vielen Menschen als attraktiv empfunden werden.

Vorbilder im BDSM finde ich eher nicht optimal. Denn es verhindert in diesem sehr individuellen sensiblen Bereich auf die eigene innere Stimme zu hören, um mit der Partnerin oder dem Partner den passenden "eigenen" Weg zu finden und auch, um bestimmte Dinge kritisch einzuordnen.

Nette Unterstellung, wie ich wohl konditioniert wurde und vermutlich würde ich dir gar recht geben, wenn es rückblickend wohl so gewesen wäre.
Zu deinem Pech, wurde ich jedoch entgegen deiner Annahme versuch anderweitig zu konditionieren (sofern man bei der Erziehung davon sprechen mag).
Ich wurde bei jedem Hüsterchen zum Arzt gebracht, durfte weinen wie ich wollte ohne den Spruch "Ein Indianer kennt keinen Schmerz", stattdessen wurde ich immer liebevoll getröstet und wurde jeden Sonntag in die Kirche geschleift + Gebete vor jedem Essen und beim zu Bett gehen.
Und dennoch lebe ich mein Leben anders als es mir in meiner Kindheit vorgelebt und beigebracht wurde.
Hab nix mit Glauben an einen imaginären Gott am Hut, gehe nur zum Arzt, wenn ich es für notwendig erachte, heule nur, wenn mich was tatsächlich erschüttert (1-3 Tränen bei Wiedersehenssendungen mal nicht als Heulen mitgezählt). Selbstmord hab ich noch nicht ausprobiert, finde ich ziemlich überflüssig und, wenn man so will, tatsächlich unmännlich, weil feige und nicht fähig zu sich und seinen Fehlern zu stehen.
Und nu?

Ja, kann ich nachvollziehen. Aber ich vermute jedenfalls, dass man sich zumindest anstecken lässt von den Menschen, die man in ihrer Art irgendwie überzeugend finden. Das kann ja auch beinhalten, dass dieser Mensch genau diese Individualität und die Achtsamkeit gegenüber der eigenen Stimme lebt. Für mich als Außenstehender jedenfalls haben bestimmte BDSMler eine gewisse Wirkung gehabt, also auf mich. Das waren die reflektierten Leute. Die, die ihr eigenes Tun durchdacht haben.

Aber gerade diese Grundhaltung "Mann steht über Frau", die Jahrhunderte durch religiöse und staatliche männliche Macht geprägt wurde, ist und war letztendlich auch die Grundlage männliches toxisches Verhalten zu befördern und massiv zu unterstützen..
Unbeachtet dessen, das sich auch damals deshalb nicht jeder Mann automatisch toxisch Frauen gegenüber Verhalten hat.
Emanzipation und Feminissmus sind ja aus dem Gedanken entstanden, Männern die Grundlage zu entziehen, durch die sie das ungestraft und selbstverständlich durften..
Gerade Männer die davon überzeugt sind, das ihnen durch Gleichberechtigung, ihnen natürlich zustehende Rechte entzogen
wurden, hängen auch nicht selten an diesen dann doch toxischen Weltbild, das durch männliche Macht geprägt wurde fest.
Was erstmal gar nichts mit persönlich gelebter Rollenverteilung/Rollenverständniss zu tun hat, insofern das einvernehmlich gelebt wird.

Es gibt schon Momente, wo ich - als Außenstehender ohne diese Neigung - den praktizierten BDSM als zutiefst archaisch und konservativ wahrnehme. Von außen gesehen reproduziert BDSM nicht selten eben genau diese alten Bilder und das in einer sehr demonstrativen, sehr zugespitzten Weise (das wiederum könnte ja ein gutes Indiz für einen gewissen "Spiel"-Charakter sein.).

Es gibt also die Momente, wo ich denke, dass BDSM einen schwierigen, unmodernen Touch hat.

Wenn es zur Reflexion kommt, dann löst sich das auf. Immerhin. Es ist vermutlich eben auch schwerer zu verstehen, wenn man diese Neigung selber nicht hat.

Worauf ich hinauswill: Manchmal finde ich, dass das beanstandete Rollenbild im BDSM schon drinsteckt.

Das, was von BDSM außerhalb der Blase erzählt und diskutiert wird, beschreibt oft genug nur sexuelle Praktiken. Um Überzeugungen und Verortungen oder starke Bilder eines umfänglichen Machtgefälles geht es da doch meist nicht.

Wie aber wäre das Bild von BDSM in der Gesellschaft, wenn wir manche unserer Diskussionen hier 1:1 nach draußen tragen würden? Was würden Feministinnen davon halten, und was würden Männer mit toxisch gestörtem Frauenbild über BDSM denken, über TPE zum Beispiel?

Das hab ich mit einem früheren "Freund" erlebt, der eigentlich immer in seiner Rolle war:
abwertend, sich lustig machend, Antifrauenwitze in Dauerschleife. Seine Meinung über devote Frauen / Subs:
haben nix zu sagen und tun einfach was ihn befriedigt.

Aber Frau will diese Rollenverteilung dann ja aber auch.

Ich sag inmer:
Emanzipation bedeutet für mich auch, dass ich als Frau so leben kann wie ich es möchte, und wenn es "nur" Hausfrau wäre oder eben mich dem Partner unterzuordnen.
Das ist heutzutage meine freie Entscheidung.

Ich verstehe, was Du meinst.
Mir geht es nicht anders, und deshalb stelle ich meine Neigung und deren Auslebung regelmässig in Frage.

Aber Du vergisst die Femdoms und Malesubs. Die zementieren ja kein konservatives Rollenbild. Im Gegenteil.

Koala

Ich hatte mich leider auch auf einen Dom eingelassen, bei dem ich im Nachhinein feststellen musste, dass es kein Spiel ist, sondern dass er Frauen tatsächlich verachtet.

Koala

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure bisherigen Beiträge und die ausführliche Diskussion.

Wir haben ein paar persönliche Angriffe und Schlagabtäusche auf den letzten Seiten entfernt sowie einige Beiträge, die sich darauf bezogen.

Wir können außerdem nachvollziehen, dass das Thema zu einer Grundsatzdebatte darüber, ob es toxische Männlichkeit wirklich gibt, einlädt, möchten jedoch darauf hinweisen, dass das hier den Rahmen sprengt. Mit Sicht von außen: Letztlich wissen eigentlich alle Beteiligten, welche Verhaltensweisen gemeint sind, und sind dich darüber einig, dass diese nicht in Ordnung sind. Wir bitten euch, zum Wohle eines zielführenden weiteren Verlaufes, euch im Weiteren darauf zu besinnen, anstatt ausführlich darüber zu referenzieren, ob man es nun toxische Männlichkeit nennen möchte oder nicht. Das bringt uns alle an dieser Stelle nicht weiter.

Zudem erinnern wir an dieser Stelle auch noch einmal an unseren Community-Guide.

Wir wünschen euch einen konstruktiven weiteren Austausch zum Thema!

Liebe Grüße
LisaDemonhead
JOY-Team

Die freie Entscheidung ist ein wichtiger Punkt.

Aber eben nicht nur aufgrund der Einvernehmlichkeit, sondern dass Frau auch zugetraut wird selber zu entscheiden wie sie leben möchte auch wenn es nicht dem gängigen Gesellschaftsbild enrspricht.

Ja, und nun...
wird ziemlich deutlich, wie sehr gesellschaftliche Prägungen eben doch wirken. Und sei es "nur" über Bande oder durch die Hintertür.
Das ist nichts, weswegen man sich schämen oder vehement verteidigen müsste. Und sich dazu in Relation zu setzen, ja per se noch keine persönliche Bankrotterklärung.
Nebenbei und allgemein bemerkt.

Als Femdom kann ich sagen, dass man da das Elend toxischer Männlichkeit von der anderen Seite sieht. Es gibt wesentlich mehr Männer mit devoter Neigung, als man denkt. Aber oftmals bin ich die einzige, die von dieser Neigung erfährt.

Männer haben zwar theoretisch die Macht, frei zu entscheiden, wie sie leben wollen, aber hier stoßen auch sie an die Grenzen des Patriarchats. Weil Devotion bzw. das Führenlassen durch eine Frau als "unmännlich" gelten, müssen sie in ihrem (beruflichen) Umfeld Gesichtsverlust fürchten, wenn ihre Neigung in die Öffentlichkeit durchsickert.

Ich sehe auch bei Malesubs, wie sie mit ihrem Selbstverständnis als Mann immer wieder hadern, eben weil ihnen suggeriert wird, dass sie "unmännlich" sind, sie selbst sich aber nicht so fühlen; vor allem "meine" Subs nicht, weil ich sehr maskulin gelesene Typen bevorzuge - sie sind, weil sie "männlich" aussehen, mit einem gewissen gesellschaftlichen Selbstverständnis ihrer Männlichkeit aufgewachsen, das plötzlich nicht mehr aufgeht bzw. ihnen auf einmal abgesprochen wird.

Ebenso wie viele Femsubs, die Feministinnen sind, sind sie sehr reflektiert, was das angeht - trotzdem finden sie sich immer wieder in einem Spannungsfeld und im Zwang, ihre Sexualität zumindest in Teilen verheimlichen zu müssen. Bei feministischen Femsubs nehme ich eher wahr, dass sie ihre Neigung hinterfragen ("Ich fühle so, das ist meine Neigung. Aber inwieweit ist meine Neigung durch die Kultur geprägt, in der ich aufgewachsen bin? Schade ich mit der tradierten Rolle, die ich hier einnehme, Frauen?"), während Malesubs mehr ihre Männlichkeit infrage stellen ("Wie sehr Mann bin ich noch? Warum fühle ich so, wenn alle sagen, ich sollte anders fühlen? Ich verstehe nicht, warum ich so bin.")

Demgegenüber bin ich als Frau bereits freier, mich als Femdom zu "outen" und "weiblich" bleiben zu "dürfen", wenigstens in den Umfeldern, in denen ich mich bewege. Danke, Feminismus!

Auch Männer leiden unter dieser Erziehung und ich stelle mir schon länger die Frage - gerade auch im Bezug auf Trade Wife - woher diese Extreme kommen.

Des Weiteren waren und sind die konservativen Männer auch nicht alle prügelnde emphatielose Wesen, die Frau zu Hause einsperren möchten. Von daher reden wir hier zum Glück mittlerweile über eine Minderheit.

Ich denke, es könnte wirklich helfen, nicht jedes Verhalten und nicht jede Aussage gleich in eine extreme Ecke zu stellen und dass es auch heute noch vollkommen legitim ist, wenn Frau einfach eine Hausfrau sein möchte. Ich kann mir vorstellen, dass dadurch extreme Trends abgeschwächt werden.

Dieser Perfektionismus, wie Man(n) heute zu sein hat, finde ich persönlich ziemlich gefährlich, um ein doch homogenes Miteinander zu erreichen.

Danke, @*********ually !
Ein wirklich toller Beitrag.

Was das Archaische angeht, empfinde ich es - als BDSM submissiv Praktizierende - auch so.
Aber konservativ ist es für mich (!) überhaupt nicht.

Konservativ ist für mich ein gesellschaftlicher Begriff, der mit meiner gesellschaftlich relevanten Lebensführung und Sicht auf die Welt zu tun hat. Und da haben die damals gängigen konservativen Modelle mich nie gereizt, ganz im Gegenteil.

Was mich sexuell besonders stimuliert, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Und das trage ich auch nicht unbedingt nach außen.
Dass ich mich dafür entscheiden konnte, hat mehr mit meinem autonomen Charakter zu tun und meinem Beharren auf mein ureigenstes Lustempfinden. Nicht jedoch mit meiner Sehnsucht nach einem konservativ geführten Privatleben.

@*********ually
Ich schließe mich @*******ant an. Sehe sehr guter Beitrag, der Beste bisher. Vielen Dank!

Im Großteil der Welt gibt es noch ein konservatives Rollenbild und es dominiert seit Jahrhunderten/Tausenden die Kulturen dieser Welt.
Du tust so, als wäre das was Neues und würde gerade Fuß fassen.
In Wirklichkeit, und trotz dessen, bewegen sich, zumindest die westlichen Länder, in die entgegen gesetzte Richtung, in der Gleichberechtigung herrscht oder weiter voranschreitet.

Wo ist also das Problem, wenn BDSMler diesem Rollenbild frönen in Sessions oder 24/7?
Niemand wird gezwungen sich daran zu beteiligen und die Gesellschaft bekommt davon eh nix mit, wenn sie nicht gerade irgendeine Parade vom CSD zuschauen.

Was mich vor ein paar Seiten auch sehr irritiert hat, das du Tradwives mal eben etwas (ich vermute rechtes) an dichtes, was wohl gefährlich ist.
Die Mädels haben ne für sie schöne Vorstellung von der Zeit und wollen so leben.
Warum kannst du nicht tolerieren, dass jemand anders leben will als du?
Die kleben sich nicht auf die Straße und zwingen Unbeteiligten ihre Ideen auf.
Die machen halt Videos zu ihren Vorstellungen, wie es andere, die etwas feiern, auch tun und selbst die werden in der breiten Masse nur von Menschen konsumiert, die es zumindest interessant finden.

Und nur weil man ne romantische Vorstellung von etwas hat, bedeutet das noch lange nicht das man ALLES auch so haben will.
IM BDSM ist es ja exakt auch so. Nur, weil man DS toll findet, bedeutet das noch nicht, dass man auf Schmerz oder Bondage steht.

Du/Ihr könnt nicht nach Gleichberechtigung schreien und diejenigen verurteilen, die sich freiwillig in einer Rolle wohlfühlen, die dem Rollenbild entspricht.

Ich selbst war in meiner Ehe, als mein Sohn 12 Monate alt war, 2 Jahre Hausmann. Das ist doch kein schlechtes Leben, wenn man es sich leisten kann...können wohl die wenigsten.
Das ein paar Frauen es als erstrebenswert ansehen, kann ich 100% nachvollziehen.
Ich hatte so eine tolle Zeit mit meinem Kind und hab so viel für mich mitbekommen...kann ich nur jedem empfehlen. Das kann dir kein Job der Welt bieten.

Wird das ein Strohmann-argument? Eine Konditionierung (die unterstellt wurde) ist etwas ganz, ganz, ganz anderes als eine gesellschaftliche Prägung.

Dann guck hier mal das von einigen/manchen/vielen Männern ausgehende noch alte Rollenverständnis an wie Frau bestenfalls zu sein hat:
verführerisch, in Dessous gekleidet, den Hand- und Blowjob erledigend. Und selbst Clubs locken in ihren Veranstaltungshinweisen eher mit nackten Frauen als Männern.

Wenn Mann Erwartungen hat wie Frau zu sein hat "darf" ich das als Frau genauso.
wenn er auf pure Weibkichkeit steht ist das kein Tabuthema, aber wenn ich Männer bevorzuge die alle Attribute der Männlichkeit verkörpern ist das nicht mehr zeitgemäß?

Es gibt doch genügend Threads, dass Frau nicht als Objekt gesehen werden will und ich wurde doch darauf hingewiesen, dass es hier um Männer geht. Dazu gehört für mich auch, inwieweit ihnen dass eingeredet wird.

Alle Attribute der Männlichkeit, was sind diese? Wann ist denn ein Mann männlich, oder ist er dann doch toxisch?

Der vermeintlich konservative Charakter des BDSM würde von tatsächlich konservativen Kreisen wohl kaum als Seinesgleichen wahrgenommen. Mit Beifall darf man von kirchlich geprägten Vereinen und einem auf Seriosität getrimmten beruflichen Umfeld nicht rechnen.