Dominanz im BDSM: Fördert sie toxische Männlichkeitsbilder?

Hier kann man gut nachlesen, was gemeint ist.

Koala

Da les ich gar nix,
denn das ist genau so vage.
Dafür gibt es einen Begriff : Allgemeinplätze..
man könnte auch sagen Allgemeinsätze.
So allgemein gehalten, dass sie eben alles und nichts aussagen könnten,
nur nichts genaues/explizites.

Diskutieren .. sicher.. aber über was genau denn nun ?

Zumal mir diese ständige zuschiebung / zuscchreibung von Eigenschaften
und Verhalten auf ein spezifisches Geschlecht auch auf die Nerben geht.

Da war die Gesellschaft schon mal weiter fort geschritten.
Jedenfalls die Gesellschaft, in der ich aufgewachsen bin.

Gewalt, Aggressivität, Übergriffigkeit, Dominanzgebahren, eine gewisse Form sehr raumgreifendes Auftreten, sich laut in den Vordergrund spielen.

Ich meine, das "toxische Männlichkeit" nicht wirklich sehr konkret definiert ist und das dieser Begriff zum Teil recht beliebig eingesetzt wird. Es geht schnell, dass alle möglichen Verhaltensweisen als "toxisch" eingestuft werden. Zudem ist die Konzentration auf die Toxizität etwas problematisch, weil Männlichkeit letztlich eben doch fortlaufend moralisch wertend bestimmt wird: Sei nicht toxisch, sei anders als die toxischen Männer.

Das ist fast schon eine erzieherische Perspektive aufgrund dieser steten Soll/Ist-Betrachtung. Es muss dann nämlich permanent korrigiert und nachgebessert und interveniert werden, damit die toxischen Verhaltensweisen verschwinden. Da man häufig den Gedanken äußert, dass die negativen Seiten des Patriarchats letztlich in jedem Manne verwurzelt sind, oft unbewusst, ist es auch logisch, dass jeder Mann den Keim zur toxischen Männlichkeit in sich trägt.

Nicht nur im Mann ist dies verwurzelt.
Auch Mütter sagen Sätze wie "Jetzt sei mal ein Kerl und heul hier nicht rum!"

Es gibt ja schon Frauen, die eine Krise kriegen, wenn sie mit einem Jungen schwanger sind. Sie fürchten, er könnte dann so ein Arschloch werden. Männlichkeit ist heute schon fast stigmatisiert - da braucht es den Zusatz "toxisch" gar nicht mehr

Eine Erklärung gibt es beispielsweise hier:
https://echte-vielfalt.de/aufklaerung-und-bildung/was-ist-eigentlich-toxische-maennlichkeit/

Koala

Nicht nur Mütter.
Im Forum hatte ich vor gut 8 Jahren mal einen Kommentar bekommen, der erst Geschlechterstereotype kritisierte und am Ende sagte, ich und jemand anderes sollten aufhören, herumzuheulen und die Kritik nehmen wie Männer. ^^

Interessant, danke!

Die Wikipedia-Definition entspricht mehr dem, was ich beschrieben habe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Toxische_M%C3%A4nnlichkeit

Eigenschaften... und da fängt es schon an... die ich eben nicht als rein männlich deklariere.
Sondern als menschlich .. also auch wieder Geschlechtsunabhängig.

Wenn ich vorgebe irgendwas dekonstruieren zu wollen,
sogenannte Klischees oder Rollenilder aufzubrechen,
warum zum Henker installieren ich dann überhaupt erst mal welche ?

Mache keinen Sinn.
Das erinnert mich an Don Quichotte und seine Windmühlen.

Klar könnte man darüber reden wie prozentual gewisse Gewalttaten verteilt sind,
unter den Geschlechtern.
Da gibt es halt Unterschiede.

Die Basis, also die Fähigkeiten sind jedoch jedem Menschen gegeben,
wohnen jedem Menschen inne.

Deshalb :


Also das trifft auch auf Frauen zu., kann bei Frauen vorkommen.

Ist also GESCHLECHTSUNABHÄNGIG.

@******Bln
Du schreibst immer noch am Thema vorbei.
Bitte lies wenigstens auf Wikipedia nach. Ok?

Koala

Hab ich.
Da stehen auch nur weitere Allgemeinplätze.
Nur nichts Explizites.
Außer, dass es dafür eben keine Definition gibt
und dieser Umstand halt umstritten ist.
Wohl bereits schon von Anfang an ,
als irgendwer diese toxische
Zusammenwürfelung von Begriffen erfunden hat.

Fazit ... Ich bin also nicht die Erste der das auffällt.

Oh je. Wie schade. Das hätte eine interessante Diskussion werden können. Aber jetzt schreiben hier so viele, die nicht wirklich verstanden haben, worum es dabei geht, und es für Männer-Bashing halten.

War aber zu erwarten.

Koala

Vorschlag zur Güte: Machen wir das, was BDSM möglicherweise oder eventuell an eher unerwünschten Männlichkeitsvorstellungen begünstigen könnte, doch an konkreten Verhaltensweisen fest. Dann kann man die Debatte um die tM vielleicht vermeiden.

Das glaube ich nicht. Denn der TE möchte über toxische Männlichkeit im BDSM diskutieren, nicht über Menschen mit schlechtem Charakter im BDSM.

Koala

Du hast ja recht, @*********Koala
aber es geht, z.B. wenn man hier konkret einsteigt. Muss ein Dom immer stark sein? Jenseits von 24/7 oder muss er das nicht einmal immer dann? Und so weiter.

Jo, dann ist an der Stelle die Diskussion, für mich , auch schon beendet.
Denn , zum Glück, ist mir im BDSM Bereich noch kein toxischer Mann begegnet,
an dem ich mich hätte vergiften können.

Eine Männerphobie besitze ich auch nicht.

Und ich sehe auch keine Gefahr darin, dass jeder Mensch seine eigenen Vorstellungen davon hat,
was für ihn Mann oder Frau ist.
Ich schätze Individualität.

Individualität macht das Leben so schön bunt und vielfältig.
Ist die Grundlage davon.

Wie gruselig wäre es, wenn jeder Mensch das selbe geistige Bild haben müßte
und kein eigenes haben dürfte.
Weil , sonst.. was auch immer.
Erzwungene Uniformierung, quasi.
Das genaue Gegenteil von Individualität.

Von der Dekonstruktion von Invidualität halte ich nichts.

Sehr gute Fragestellung. Ich gehe nur auf den Eingangspost ein:

In der Vergangenheit habe ich gerade in 24/7 Konstellationen eher toxische Bindungen beobachten können bzw selbst erlebt.

Gerade da das Männlichkeitsbild zu hinterfragen und kritisch zu reflektieren als auch das Frauenbild btw und Gender in Bezug auf diverser Rollen ist sehr sinnvoll.

@******Bln
Du hast es tatsächlich immer noch nicht verstanden.
Es geht nicht um toxische Männer.
Es geht darum, ob BDSM ein toxisches Rollenbild für Männer begünstigt.
Einfach mal lesen und schlau machen.

Koala

wer bdsm probiert/lebt/mag, hat sich bereits mehr überlegt als bei 0815 Sex.
Ich denke, dass zu bdsm auch viel Selbstreflexion gehört. Daher würde ich genau das Gegenteil behaupten. Gerade männliche Doms haben sich so einiges überlegt und sich Gedanken über ihr Auftreten, ihre Wirkung gemacht.
Toxisch Männer sind mMn eher genau nie selbstreflektiert.
Natürlich ist dadurch nicht jeder Dom gleich super, aber keinesfalls beherrschend weil er Frau/Sub als weniger wert ansieht. Für die meisten Doms ist Sub sehr wichtig und schätzenswert. Also nein, meiner Meinung nach fördert bdsm nicht toxische Männlichkeit. Eher im Gegenteil

@*********Koala zur Erklärung, was hier passiert:
Es ist eine (oft im politischen eingesetzte) rhetorische Manipulationstechnik, die Existenz eines Teils des Themas zu leugnen. Das Ziel ist, dass man dann nicht mehr über das Thema diskutiert, sondern darüber, ob man über das Thema überhaupt diskutieren kann.

Und so etwas passiert eben auch immer, wenn man darüber diskutieren will, wie man das Patriachat bekämpfen kann und Emanzipation erreichen. Da gibt es immer Leute, die einfach leugnen, dass es das Patriachat gibt und die behaupten, die Emanzipation sei längst erreicht. Auf diese Weise versuchen sie eben, Diskussionen und Fortschritt in diese Richtung zu unterbinden.

Daher empfehle ich, sich hier nicht darauf einzulassen. Denn wer hier behauptet, es gäbe keine toxische Männlichkeit ist natürlich auch der Meinung, dass BDSM diese nicht fördert, weil man ja nichts fördern kann, was es gar nicht gibt. Somit ist diese Meinung klar und man braucht aber auch nichts darauf antworten, weil Erklärungen und sachliche Argumente nichts bringen gegen Techniken, die eine Diskussion ja nur ableiten und stören wollen.

@*****a_S
Da hast Du wahrscheinlich recht.

Koala

Ich habe da zwei parallele Beobachtungen gemacht:

Auf der einen Seite sehe ich, dass Männer mit toxischer Männlichkeit von dem angezogen scheinen, was sie für BDSM halten (Maledom und Femsub). "Natürliche" Rollenverteilung: Frau wird unterworfen und zum Sexobjekt degradiert. Und sie selbst machen, was sie wollen - ohne Rücksicht auf Verluste. DummDoms halt.

Auf der anderen Seite erfordert BDSM - safe, sane, consensual - ein hohes Maß an Selbstreflexion und deshalb begegne ich hier auch so vielen Männern, die toxische Verhaltensweisen, die sie womöglich mitbekommen haben, (auch im Rahmen von BDSM) überwunden haben. Das besondere Fingerspitzengefühl und die Notwendigkeit offener Kommunikation bei D/s-Konstellationen können eben auch einen ganz anderen "Männertyp" "anlocken" und im besten Fall dabei helfen, Rollenklischees und Genderzuschreibungen aufzulösen.

Auffällig finde ich im Joyclub, dass so viele Männer "dominant" und so viele Frauen "devot" angeben. Weil es gesellschaftlich (außerhalb von BDSM) so erwartet wird bzw. die Chancen vermeintlich erhöht. Ich glaube, dazu hatte @*****a_S in einem anderen Thread mal ganz interessante Beobachtungen geteilt (verzeih, wenn ich dich hier verwechsel). Ist hier auch nur eine Randbemerkung. Aber es scheint eben eine gesellschaftliche Vorgabe zu geben, dass Männer (sexuell) dominant sein müssen. Das gehört ja auch zu den Glaubenssätzen toxischer Maskulinität.

@*********ually Nein, du hast mich nicht verwechselt. Und ja, ich habe darüber geschrieben, dass es im Joy die Tendenz gibt, dass fast alle Männer (eben auch Nicht-BDSMer) sich dom nennen, schlicht, um eine möglichst hohe "Ausbeute" zu haben, weil dom sein bei Männern eben viel besser ankommt als dev sein und auch besser als switch oder wedernoch.

Aber: Gerade das halte ich nicht für toxische Maskulinität, sondern schlicht für Opportunismus. Hier liegt die Ursache nämlich mMn darin, dass so viele Frauen "(eher) devot" angeben. Und ähnlich wie sich 1,76m große Männer hier 1,80m nennen und 42-jährige Frauen 38, wählen Männer hier "dom", auch wenn sie letztlich auf dem Date eher schüchtern sind und sich beim Sex auch eine aktive und vielleicht sogar etwas dominante Frau wünschen - sie machen das, um überhaupt erst mal Dates zu bekommen. Das ist mMn nicht toxisch, sondern schlicht opportunistisch.