Dominanz im BDSM: Fördert sie toxische Männlichkeitsbilder?

@*****a_S Ich behaupte nicht, dass die Angabe von "dominant" toxisch ist, sondern vermute, dass die Tatsache, dass Männer so oft dom angeben, auf Glaubenssätzen toxischer Männlichkeit beruht, genauer wahrscheinlich: auf patriarchalen Glaubenssätzen. Männer haben dominant zu sein und Frauen devot, deshalb haben "dominante" Männer und "devote" Frauen vermeintlich bessere Chancen. Es ist die im Patriarchat erwartete/vorgegebene Neigung (nicht unbedingt im BDSM-Kontext) und das, was die Gesellschaft vor allem von Männern erwartet. Ein weiteres Rollenklischee. Als Frau habe ich es leichter, es ist akzeptierter, mich öffentlich als dominant zu bezeichnen (danke, Feminismus!), als ein Mann, der devot ist.

Aber wie gesagt: war nur ein Randgedanke, der mir bei dem Thema kam.

Ich denke nicht, dass BDSM per se solche Männlichkeitsbilder fördert.
Ich muss aber definitiv bestätigen, dass die Welt des BDSM extrem anziehend auf Männer wirkt, die bereits sehr merkwürdige Vorstellungen davon haben, wie sie Frauen gerne behandeln möchten.
Den Mantel "BDSM " darüber zu werfen, gibt ihnen die gefühlte Legitimation für ihr Handeln.
Und nein, meinen Beobachtungen nach sind das nicht nur ein paar wenige Einzelfälle, solche Männer treiben sich hier leider in durchaus großer Zahl herum und das sollten sich vor allem Frauen bewusst machen, die ihre ersten Schritte auf der devoten Seite gehen möchten, denn genau die sind bevorzugte Beute für solche Männer, die diesen Frauen dann zwar ganz viel davon erzählen, wie verantwortungsvoll sie ihre Rolle leben, in der Realität aber einfach nur ihr Ding machen und darauf setzen, die Frau macht schon mit, weil sie denkt, das muss so sein.

Das "Weil" hast du gelesen, aber nicht das "Vermeintlich" und "Scheinen". Ich habe zudem etwas (anscheinend/scheinbar) Strukturelles angesprochen, nichts Individuelles.

Ich widerspreche dir also nicht, dass die passende Art von Dominanz mit der passenden Art von Devotion zusammenfindet und jede:r sich so bezeichnen soll, wie er oder sie das für richtig hält.

Für mich ist es immer noch eine Frage der Kommunikation, wie BDSM präsentiert wird. Ich hab ein Thema dazu eröffnet gehabt, worauf Anfänger:innen bestmöglich achten sollten.

Es kamen zwar auch gute Tips, aber hauptsächlich wurde darüber diskutiert, warum das Thema überhaupt sein sollte und Sub wäre selbst für sich verantwortlich. Für mich ist es nicht BDSM generell, was toxische Menschen fördert,
sondern der Transport, wie etwas vermittelt wird.

Nicht jede Frau ist devot und oftmals findet auch wenig Aufklärung darüber statt.

@*********ually ich stimme dir zu darin, dass hinter der statistisch so signifikanten Frau:dev-Mann:dom-Angabe letztlich wohl eine patriachaische Grundeinstellung steht. Aber ich glaube auch, dass diese Problematik hier im Joy hauptsächlich Nicht-BDSMer*innen betrifft. Denn wie @******sia als offenbar devote BDSMerin völlig richtig angibt: Was soll sie denn sonst angeben, wenn sie nunmal einen dominanten BDSMer sucht?

Ich finde, das Problem liegt hier eher bei der Konnotation der Begriffe unter Nicht-BDSMer*innen, wo dom bei Männern als stark und aktiv gilt. Denn klar, die meisten Frauen wollen keinen physisch und psychisch schwachen und passiven Mann. (Die meisten Männer wollen auch keine schwache und passive Frau, aber die interpretieren dev bei Frauen auch nicht so, sondern als "macht im Bett, was ich ihr sage"=gut).

Somit gilt aber tatsächlich, dass die Einführung von BDSM-Begriffs-Wahlmöglichkeiten im Joy durchaus ein altmodisches Rollendenken fördert ... oder zumindest zu Tage treten lässt.

Ist schon ein guter Punkt. Ich selbst bin kein BDSMler, hatte aber immer mit welchen zu tun. Es ist teils schon so, dass manche Selbstdarstellung sehr gut in tradierte Selbstdarstellung von Männlichkeit passen. Nicht von ungefähr wird gerne auf den dunklen Anzug zurückgegriffen. Aber noch mehr fügen sich die Blicke und die Körpersprache ins Bild: Strenge, Stärke, Unnachgiebigkeit, Härte werden gezeigt. Und diese Mimik, Gestik und Körpersprache wirkt dann sehr verwandt der Bildsprache allgemeiner männlicher Stärke und männlichen Selbstbewusstseins (ein Hauch Krieger steckt da ja oft drin).

Das kann schon zu Missverständnissen einladen.

Denkbar ist ein doppelter Boden oder eine Art Metaebene: Der Gentleman im Anzug und die Sub im Kleid sind ja gewissermaßen auch Verkleidung für viele. Zumindest ist das die Kleidung für etwas, was von vielen auch bewusst als "Spiel" bezeichnet wird. Da gibt es zumindest eine Distanz zu dem Männer-/Frauenbild. Fürs Spiel schlüpft man in eine Rolle. Das entschärft diese Bilder dann wieder.

Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass die meisten Frauen, die sich als sexuell devot betrachten, üb erhaupt nicht devot sind, außerhalb ihrer eigenen Beziehung. Zumindest kenne ich persönlich keine einzige "Devote", die nicht ausschließlich ihrem eigenen Partner gegenüber devot ist und, eventuell, noch den Menschen gegenüber, die Ihr Partner für sie bestimmt.

Ich überlege, welche Art von Aufklärung du dir wünscht? Wie möchtest du vermitteln, dass nicht jede Frau devot ist? Ich meine, das versteht sich doch von selbst. Im BDSM und auch außerhalb. Denn auch FemDoms sind Frauen und vermutlich eher weniger devot ;). Auch Masochistinnen sind weiblich und nicht zwangsläufig AUCH devot.

Daher meine Frage, was genau möchtest du denn wie genau wem denn vermitteln? Denn auch bei den Anfänger:innen gibt es Menschen mit unterschiedlichen Neigungen und unterschiedlichen Ausprägungen der jeweiligen Neigung.

Das habe ich auch betont, dass es gerade nicht den BDSM-Kontext betrifft.

Einfach mal lesen.. genau.
Die Fragestellung hae ich bereits in meinem ersten Post beantwortet.
Aber extra für Dich, hier noch mal eine unmißverständliche und klare Antwort:

Nein, nicht pauschal und per se.

Wenn dem Esel oder der Eselin zu wohl wird und aufs Eis geht,
hat das nichts spezifisch mit BDSM zu tun.
Größenwahnsinn auch nicht.
Auch nicht Narzissmus, etc.
Oder Borderline oder was man sonst noch alles Anstelle von Männlichkeit,
ob nun als toxisch / vergiftend emfunden/gesehen oder nicht.

All das ist Geschlechtsunabhängig.

Ich hielte es für falsch, "Regeln" verfassen zu wollen, WIE BDSM präsentiert werden sollte. Denn es gibt ja nicht nur ein BDSM, es gibt sehr viele Varianten und Variationen.

Klar, könnte man BDSM stets weichgespült, ästhetisch a la Newton und romantisiert präsentieren. Alle lächeln, keiner hat Striemen, und alle drei Minuten läuft ein Band durchs Bild, das darüber aufklärt, dass alles gezeigte harmlos ist und total freiwillig geschieht.

Ich für meinen Teil habe stets für eine sachliche Präsentation von BDSM plädiert und daher eben hauptsöchlich Sachtexte verfasst. Aber, um diese zu lesen, musste natürlich bereits ein Interesse für BDSM vorhanden gewesen sein, denn die Präsentation von BDSM außerhalb von BDSM-Medien gestaltet sich wirklich schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

Und es bleibt die Frage, WEM BDSM präsentiert werden soll - BDSM-Interessierten, BDSM-Aktiven oder Menschen, die nichts mit BDSM am Hut haben?

Dominanz im BDSM: Fördert sie toxische Männlichkeitsbilder?

Von mir ein klares Ja. Sie kann, darf oder soll Züge dieser Männlichkeitsbilder haben.
Gifte haben auch gute Seiten, ihren Nutzen und Berechtigung und es kommt auf die Menge an, die über Verträglichkeit oder schlimme Folgen entscheidet.

@******Bln
Leider hast Du den Begriff immer noch nicht verstanden. Aber hey, ist ok.
Ich fände es einfach interessanter, wenn man sich hier mit Leuten austauschen könnte, die sich schlau gemacht haben.
Aber im Sinne von @*****a_S lasse ich es jetzt, mit Dir zu diskutieren.

Koala

Seit wann sind konkrete Nachfrage denn nun sogenannte Verleugnungen ?

Die Art der Anschuldigungen und die Verwendung des Begriffs DER Verleugnung, wenn jemand nachfragt
und wissen will über was genau nun diskutiert werden soll, eine genaue Definition ,
DAMIT eben auch explizit über etwas geredet werden kann, ist wohl eher eine rhetorische Manipulationstechnik.

Was ein Kindergarten.

So wie @*******rund schreibt: Unter BDSMer*innen ist es oft ein "Spiel" (im weiteren Sinne des Wortes, nicht im Sinne von gespielt=fake sondern eher im soziologischen Sinne). Ich habe mehrere BDSM-Paare kennengelernt, wo sie zum einen knallharte Feministin und zum anderen im Alltag sehr raumeinnehmend war, und er auch klar emanzipiert und im Alltag eher so der zurückhaltende Typ. Beim BDSM waren die beiden aber klar MaleDom-femsub und in Sessions haben sie überzeichnete altmodische Rollenbilder gelebt.

Es gibt natürlich auch BDSM-Paare, die patriachaisch denken und auch im Alltag so leben. Aber will sagen, das sind eben die verschiedenen Einstellungen der Menschen. So wie BDSMer*innen eben auch alle Parteien wählen und manche religiös sind, andere nicht. Ich denke aber nicht, dass BDSM dafür sorgt, dass die BDSMer so oder so denken (zB toxisch). BDSM spielt mit toxischen Inhalten wie Sklaverei, Demütigung usw., aber es macht das Denken der Leute nicht toxisch.

Da ist etwas Wahres dran.
Und genau damit hadere ich manchmal. Ich wäre gern dominant, denn dann würde ich mich als die Feministin, die ich bin, richtig gut fühlen. Aber ich habe nunmal eine devote Neigung.

Koala

Da geht es doch schon los. Wie wäre es mal, es nicht zu unterteilen und einfach zu sagen, welche Grundsätze BDSM hätte. Es geht doch gar nicht um irgendwelche Bildchen

Selbst wenn wer "toxisch denkt" , was auch immer darunter verstanden wird,
wäre das legitim.
Außer man will George Orwell 1984 als Bedienungsanleitung nehmen, nicht als warnenden untopischen Roman ( so utopisch erscheint mir dieser inzwische gar nicht mehr)
und eine Welt erschaffen in der Gedanken zu Verbrechen erklärt werden.

Dann ist man ( anderes, geschlechtsunabhängiges, Wort für Mensch - also ein Synonym )
als BDSM er automatisch ein Schwerstverbrecher.

Können Ohrfeigen romantisch sein ? - als romantisch empfunden werden ?
Kann ein Hintern versohlt erhalten romantisch sein - als romantisch empfunden werden ?

Beide Male , JA.

Kann in einer Demütigung eine Erhöhung-, im Sinne von Wertschätzung liegen ?

Im BDSM kann es das.

Auch wenn nicht BDSM er diese Paradoxität, das Paradoxe was BDSM ausmachen kann,
nicht verstehen und nachvollziehen können.
Es klingt in sich zu widersprüchlich.

Gefühle müssen auch nicht logisch sein
und Gedanken sind frei.

Natürlich kann sich ein Mensch völlig unsozial verhalten.
Wozu soll man das toxisch nennen und warum gerade nur beim Mann ?
Unsoziales Verhalten ist eine geschlechtsunabhängige Angelegenheit.

Ich würde es genau so wenig witzig finden,
wenn man stets von toxischer Weiblichkeit sprechen würde.
Das fände ich auch unsozial.
Oder halt toxisch, wenn wer den Begriff unbedingt benötigt,
aus welcher persönlichen Motivation heraus auch immer.

Bei einer These würde ich vielleicht ein wenig mitgehen, nämlich, dass BDSM wohl ein wenig toxische Männlichkeit unter Nicht-BDSMern fördert, und zwar durch folgenden Effekt: Hier im Joy sind relativ viele BDSMer*innen, und die Nicht-BDSMer*innen bekommen über Forum und Profile Einblicke in deren Dating-Aktivität, und was sehen sie?

Sie sehen, dass devote Männer wenig Chancen haben, und zudem auch immer wieder schlecht gemacht werden. Sie sehen, dass dominante Männer gut ankommen und die meisten BDSMerinnen devot sind und sich einen dominanten Mann wünschen und zwar einen (das wird im Forum und in Profilen immer wieder betont), der seine Dominanz nicht spielt, sondern wirklich so ist. Und wenn man dazu nimmt, was Nicht-BDSMer sich so vorstellen, wie BDSM abläuft, dann bekommen sie eben ein Bild, dass Frauen im Grunde den guten alten Macho wollen, der sagt "Blas mir einen sonst hau ich dich ... und ich hau dich eh, denn du stehst ja drauf!" ... OK, sehr Klischee, aber ich glaube, nicht wenige Nicht-BDSMer stellen sich so das Traum-Leben des Doms vor und wollen so ein Babo sein und haben eben zudem das Gefühl, dass Frauen sich das insgeheim oder im Joy auch nicht so insgeheim wünschen. Und dieses zumindest halbe Missverständnis könnte man durchaus als Förderung toxischer Maskulinität bezeichnen.

Ich für mich kann es auch nicht nur auf ein Geschlecht festmachen.

Ach Leude, es geht nicht darum, es an einem Geschlecht festzumachen, sondern schlicht darum, dass das Maledom-Femsub-Bild nun mal das vorherrschende ist, also sowohl im BDSM als auch unter Nicht-BDSMer*innen, wenn sie sich BDSM vorstellen.

Also klar gibt es auch toxische Frauen und auch toxische Femdoms, aber niemand denkt über BDSM, dass BDSM Frauen böse macht und Männer in die Devotion treibt. Es gibt BDSMer*innen, die darauf stehen, aber die stehen da halt drauf und verführen niemanden, so zu werden.

Aber das ist für mich mit der Punkt. Warum sollte es eine Seite fördern und die andere liegen lassen?

Sorry @*******in78 deine Nachfrage verstehe ich nicht. Und bevor ich da was hineininterpretiere stelle ich lieber die Gegenfrage: Was meinst du damit?

Das niemand denkt, dass BDSM Frauen böse macht, warum sollte das für Frauen nicht gelten?

@*******in78 Wer denkt das denn? Also wenn du es denkst, und Thesen dafür hast, wie das psychologisch/soziologisch passiert, immer her damit!