Liebe bis der Tod scheidet. Wahrheit oder Traum?

Wir finden schon, dass man von seinem Partner erwarten kann, primitive Triebe nicht auszuleben. Aber das ist vermutlich individuelle Einstellungssache und kommt auf die Absprachen innerhalb der Beziehung an.

In aller Regel kann der Betroffene das nicht. Oft genug sind beide verfangen und hoffen zu obsiegen. Quasi: "Ich bin habe mich entschieden treu bleiben, obwohl alles dagegen spricht. Ich gebe mir dabei größte Mühe, aber ich habe Probleme damit. Und ich sag es meinem Partner nicht, weil ich ihn nicht verunsichern will. Ich weiß ja, wie wichtig es ihm ist."


Anders. Als ich meine Frau traf, vor 22 Jahren, hatte auch ich Erwartungen. Und wir haben uns Dinge versprochen. Auch Dinge die aus der Rückbeschau nie gut gehen konnten.
So richtig schön wurde es erst, nachdem ich die Erwartungen loslies. Ich habe gemerkt, das einige Dinge schlichtweg nicht möglich sind, trotz das sich beide bemühen. Aber weil wir uns erkannten, sind andere Dinge hinzugekommen. Aus der Beobachtung, aus der Erfahrung heraus.
Wir führen heute eine andere Beziehung als damals. Nicht besser, sondern anders. Von etlichen Wünschen musste ich mich verabschieden (klar das dieser Abschied schmerzte). Dafür ist Anderes hinzugekommen.

Das sehe ich nicht so. Derjenige, der ein Versprechen bricht, handelt. Ob Untreue ein Naturgesetz ist wage ich zu bezweifeln

Das bei Konflikten beide involviert sind, sehe ich auch so.

Genau das ist der Punkt. Es ist so tief in unserem Handeln verwurzelt, durch Erziehung, Prägung durch die Gesellschaft, Kirche ect. das die Menschen meinen das die Exklusivität die Norm ist. Die Natur allerdings, der Mensch an sich tickt aber anders. Der Mann/ die Frau wird erregt wenn ein anderer Mensch den man syphatisch, erotisch, anziehend findet mit einem Zärtlichkeiten austauscht. Das ist menschlich.

Ahja, aber bitte jetzt nicht die Affen ins Spiel bringen, um mir meine Unnatürlichkeit/Unmenschlichkeit zu attestieren.

Dazu noch eine Anmerkung. Das Vertrauen in diese neuen Dinge ist größer, weil sie aus gelebter Erfahrung heraus erwachsen sind und nicht auf einer Zusage fußen.

Sexualität ist ein Naturereignis und das funktioniert mit jedem der einen sexuell anspricht. Versprechen gegen die Natur sind über längerer Zeit zum scheitern verurteilt

Nein, so funktioniert es bei mir nicht.🤷‍♀️

Du hast doch Sex mit Menschen die dich sexuell ansprechen, oder ? das mag jetzt eine einzige Person sein. das kann aber auch noch mal eine weitere, mehrere oder eben gar keine sein.
Wenn du also Sex mit einer für dich anziehenden Person hast, dann funktioniert es bei dir auch.

Ich beende jetzt diese Diskussion, da es meiner Meinung nach am Thema vorbei geht.

Ihr habt Eure Sicht und meint, das ist dann bei jedem so.

Das sei Euch unbenommen.

Das funktioniert bei ganz vielen nicht. Verständlicherweise, wie ich finde. Und bei vielen anderen funktioniert es.
Ich persönlich möchte keinerlei Sex außerhalb meiner Beziehungen.

Ich denke, da gibt es nichts „was in der Natur des Menschen liegt“, also keine auf Individuen übertragbare „realistische Selbsteinschätzung der generellen Sachverhalte“.
In meinen Augen sind das Argumentationsversuche, eigenes Handeln eine übergeordnete Berechtigung zu geben.

Liebe bis der Tod uns scheidet?

Ich glaube, das ist möglich, wenn beide gemeinsam und beständig, Hand in Hand, das Feld bestellen und dieses fruchtbar ist.

Zu 💯…

zu denken der Partner ist der Böse und ich bin das arme betrogene Gegenstück ist völlig infantil.

Der eigentliche Betrug fängt meist viel früher an.

Das Joy ist z.B. voll von verheirateten Männern die zu Hause seit Jahren! keinen Zugang zu Sex mehr bekommen….

Und…

Die meisten von ihnen sagen… wenn ich vorher gewusst hätte dass das passiert (die Partnerin hat keine Lust mehr…sperrt sich Diskussionen über das Thema…besteht aber auf Monogamie) hätte ich sicher nicht geheiratet.

Nach Ansicht der meisten hier sollte dieser Mann sich dann am besten sofort trennen… Haus verkaufen… Kinder verlassen… die Frau vor die Tür setzen? Wäre immerhin konsequent.

Deshalb bin ich der Meinung, der eigentliche Betrug hat viel früher stattgefunden… und gipfelt dann darin dass einer ausbricht und sich im Außen sucht was er vermisst…

Und ein Psychologe würde wahrscheinlich sagen… forcieren sie das Öffnen der Beziehung.. wenn das nicht geht und der Partner auf sexlose Monogamie besteht… und das für Jmd nicht tragbar ist… dann ist eine Trennung vielleicht die einzige Lösung

Damit stehst du ja nicht alleine. Das geht vielen so. Anderen geht es anders und die leben dementsprechend.
Und noch andere würden gern monoamor sein. Sind es aber nicht. Noch wieder andere würden gern monogam leben, können es aber nicht und bekommen das nicht auf die Kette.

Ich würde gern monoamor und monogam sein. Aber es ist mir nicht gegeben. Und alle rationalen Argumente wirken schlichtweg nicht. Mein Wollen wird immer von meinem Wesen übertrumpft werden.
Die ganzen Argumente, also das ist Absicht und deswegen Wollen, und man muss es nur wollen. Alles jahrelang versucht mir einzureden. Es geht nicht, und ich bin es satt es zu versuchen.

Und deswegen habe ich Mitgefühl mit allen, die sich abstrampeln und scheitern in ihrem Versuch dem gerecht zu werden, was für andere "klar wie Kloßbrühe ist". Und ein ganz großer Teil ihrer Qual gibt es daher, weil sie von ganz vielen Menschen umgeben sind, die ihr stockmonogames Leben für normal und besser halten. Und dem Anderen durch die Blume sagen, das er sich doch bitte mal zusammenreißen möge. Redet man mit so einem Menschen, im Vorhinein? Nein. Warum nicht? weil man eh nicht verstanden wird und dann nur von einem einfältigen Partner mit Vorwürfen zugeschüttet wird. Das der Mensch sich durchgequält hat um lange Zeit ENTGEGEN seinem Wesen versucht hat dem Partner zu genügen, all die Kraftanstrengung, das wird bedeutungslos.
Wenn ich lese wie leicht es manchen fällt monogam und monoamor zu leben und das diese null Verständnis und Nachsicht mit einem Partner haben, der sich einen Ast abbricht um das erfüllen zu können, auch weil er sich das sehnlichst wünscht, dann wird mir übel.
Was diese Menschen bräuchten wäre ein Partner der mal zuhört, der es zu würdigen weiß was dieser Mensch mental leistet, der Verständnis hat für einen Menschen der anders tickt, der es schafft Brücken zu bauen, ohne Vorwürfe Hilfe anzubieten und der es schafft zu vermitteln das der anderstickende Mensch kein Versager ist.

Stattdessen ist das "Sieh mal wie monogam ich ticke" das neue "Guck mal ich hab einen Porsche und du nicht".
Das dann auch noch Leute schreiben "Monogamie ist von vorgestern" macht es auch nicht besser. Ist die gleiche Einfältigkeit, nur vom anderen Ufer aus.

Allgemein:
Ich hoffe, dass nicht - per vorgegebenem "Naturgesetz" - der Mensch im Thread zum Affen gemacht wird.

Ob das die Regel ist, darüber lässt sich streiten. Deshalb gehe ich da nicht weiter darauf ein.

Hier hat hoffentlich der Beteiligte, welcher sich auf "sexuelle Diät" gesetzt fühlt, dem Gegenüber mitgeteilt, mit welchen Problemen gekämpft wird. Ansonsten würde ich das schon als mangelhafte Kommunikation ansehen, weil der Einschränkende sich nicht der Auswirkungen bewusst sein muss und so im Unklaren gelassen würde.
Ansonsten sollte sich der auf "sexuelle Diät" Gesetzte schon selber an die eigene Nase fassen, weil er etwas einfach laufen lässt und nicht zur Sprache bringt.

Wurde es aber entsprechend zu Sprache gebracht, hat auch derjenige, welche mit den Einschränkungen zu kämpfen hat, darauf hingewiesen, dass es nicht nur störend ist, sondern ein massives Problem darstellt. Dann ist das ein deutliches Signal, dass es hier einer Lösung bedarf. Werden massive Probleme übergangen, ohne das ein externer Zwang dazu führt, wird damit das Miteinander infrage gestellt. Dann gibt es aus meiner Sicht bereits Probleme, die mit dem Vertrauensproblem vergleichbar sind. Denn dann wird nicht versucht, eine gemeinsame Lösung zu finden.

Wenn aber das Gegenüber in dem Glauben gelassen wird, dass ja alles nicht so schlimm ist - oder gar alles im besten Zustand, dann beginnt die Lüge im Grunde bereits hier. Weil ja möglicherweise so das Miteinander in einem scheinbar guten, aber real immer instabileren Zustand gelassen werden soll. Dem Gegenüber wird so etwas vorgespielt.
Wo also keine Lösung angestrebt wird, kann auch keine erwartet werden.
Genau auf dieses Im-Unklaren-Lassen zielt mein von Dir zitierter Satz, dass ein Hinweis hier immer noch das Beste ist.

Dazu muss es aber erst einmal die Grundlage dafür geben, dass erkannt werden kann, dass da etwas nicht möglich ist.
(Außerdem muss sich eine passende Alternative finden lassen. Ohne Kommunikation wird es auch nicht gegangen sein.)

Das Gegenüber kann nicht von Vornherein wissen, dass da etwas versprochen wurde, was nicht einzuhalten ist.
Dieses Wissen und Erkennen aber jeweils bereits vor den kritischen Situationen vom Gegenüber zu erwarten, geht für mich an den vorhanden Möglichkeiten von vielen Beteiligten vorbei. Dem Vertrauen, hier nicht einfach übergangen und mit gebrochenen Absprachen stehen gelassen zu werden, wird so die Grundlage entzogen.

Das ist ja die Krux. Der Betroffene hat (wenn er wählen könnte nie die Wahl zwischen "Mein Partner ist mir treu" und "Mein Partner geht fremd"
Es gibt dann nur eine einzige Möglichkeit für den von Betrug bedrohten Partner. Nämlich der Satz: "So ist das. Und damit ich dich nicht betrüge trenne ich mich von dir." Und würden die dann nicht mehr zukünftig Betrogenen auch ihren moralischen Kompass nur halb so ernst nehmen wie sie immer tun, müssten sie den der sich grad von ihnen trennt in den höchsten Tönen loben. Schließlich hat er ihnen die Erfahrung des Betrogen werdens erspart.
Ich hab aber noch nie gehört, das es so ist. Stattdessen wird er wieder zum Arschloch stilisiert.

Wenn ein Miteinander nicht mehr gelebt wird und eine Seite einfach nur hängen gelassen wird - ohne möglichst gemeinsame Suche nach Lösungen - dann wird hier allerdings tatsächlich das Miteinander bereits aufgekündigt.
Dem stimme ich zu.

Das betrifft aber eben nicht jedes Fremdgehen - sondern nur einen Teil.

Das weiß der, der es verspricht oft selber nicht. Er hat dieses Versprechen nach bestem Gewissen abgegeben. Und dann kam es anders. Und dann hätte eine Kommunikation stattfinden müssen. Die aber nur dann stattfindet, wenn Worte auf offene Ohren treffen. Man wird immer dann schweigen wenn man etwas nicht in Worte fassen kann, oder wenn man schon weiß, das man für das Gesagte abgekanzelt wird.

Wie offen bist du für deine Partnerin, wenn sie Dinge mit dir besprechen muss, die für deine Ohren schwer erträglich sind und so ganz und gar an dem vorbeigehen, wie du es empfindest?

Könnte ich denn darauf VERTRAUEN, das du mich für mein Empfinden nicht abkanzelst, wie du es mir am Anfang versprochen hast?

Wie wäre es denn, wenn wir in der Sache denjenigen Schilderungen mehr Gewicht einräumen, die auf einem gemeinsamen Weg der Trennung durch den Tod schon näher gekommen sind, wenn diejenigen, die es nicht gemeinsam über verschiedene Lebensphasen - beruflich gesettelt, Familienphase, empty net Phase, länger Krankengeschichten, Renteneinstieg - geschafft haben zugestehen, dass ihre Haltung auf Erwartung und Wunschdenken, nicht aber auf Erfahrung beruht.

Denn die Erfahrung des Scheiterns hilft dem Gestalten des Erfolges nicht zwingend. Da kann auch die Fixierung auf ein Misserfolgsmuster stecken, die ich insbesondere immer dann vermute, wenn der eigene Anteil nicht gesehen werden möchte. An der Stelle sehe ich das Festhalten an Vereinbarungen, ohne die zu hinterfragen.

Übrigens bezieht sich der Titel des EP auf das lebenslange Bestehen einer Liebes-Beziehung.
Von Treue ist da nicht die Rede. Die schleicht sich erst ein, wenn sie zur Voraussetzung von "Liebe" gemacht würde und wenn grundsätzlich "Liebe" nur einer Beziehung zugestanden wird, die kontinuierlich und für beide ein hinreichendes Maß an Sexueller Befriedigung verschafft und sich in der Weise von einer Wohn- und Lebensgemeinschaft abhebt.

Ich kenne alleine im Bekanntenkreis 4 Männer die eine Geliebte haben…

Alle zwischen 40 und 50… und was sie alle eint, dass sie ihre Ehe bereuen… nicht weil sie ihre Frauen nicht lieben oder wertschätzen… sondern weil sie seit Jahren von ihren Frauen sexuell abgelehnt werden…

Darüber wird nicht gesprochen… wer gibt schon gerne zu von der eigenen Frau abgelehnt zu werden 🤷‍♀️

Die Einzelfälle liegen natürlich etwas unterschiedlich gelagert… dennoch ist das Ergebnis dasselbe.

Im einen Fall sprechen wir vom Zeugungsakt des letzten Kinds das mittlerweile 10 Jahre alt ist

Also wenn schon bis dass der Tod uns scheidet… dann bitte nicht unter Vortäuschung falscher Voraussetzungen. Und Liebesentzug, Sexentzug etc über Jahre hinweg… nur weil man innerhalb der Beziehung mal Höhen und Tiefen hat 🤷‍♀️

Ansonsten bitte konsequent dem Partner die Freiheit lassen, sich außerehelich zu holen was er vermisst.

Da muss ich Dir Recht geben. Macht er das was er fühlt und möchte, seiner Sexualität nachgehen, ist er der blöde und wird verteufelt.

Trennt er sich ist er der Blöde der " Schwanzgesteuert, Muschigelenkt" denkt und handelt weil dieser nur dafür alles aufgibt.

Nur wenn er Nachgibt und seine eigene sexuelle Erfüllung unterdrückt ist er der gute und Verantwortungsvolle Mensch.

Es muss das Gegenteil sein. Der welcher dem Mensch/ Partner vorenthält ist derjenige welcher falsch liegt und derjenige der dann nicht akzeptiert das sein Partner natürliche Gefühle hat und Lust empfinden möchte, der liegt daneben.
Das in einer Monogamen Beziehung ist völlig daneben.

Wir, wie ich bereits schrieb, sehen das auch in unserer Beziehung wo noch Lust und Leidenschaft vorhanden ist so, das der Partner dem anderen auch diese Gefühle mit anderen Menschen ausser dem Partner nicht verwehren sollte, weil es wieder der Natur ist.

Somit kann es der Andere erst recht nicht wissen.

So sollte es im besten Fall sein.

Wenn ich etwas noch nicht in Worte fassen kann, dann liegt es an mir, mich soweit damit zu befassen, dass das möglich wird. Ich kann nicht erwarten, dass das Gegenüber etwas erkennt, was ich noch nicht mal in Worte fassen kann.

Wenn über wichtige Bereiche des Miteinanders keine Kommunikation mehr möglich ist, dann hat die Beziehung nicht nur das Problem eines eventuell späteren Vertrauensbruchs (beim Fremdgehen), sondern noch ganz andere. Eventuell auch wesentliche größere Probleme.

Meine Ohren juckt das nicht.

Wenn mit etwas schwer klar zu kommen ist, dann wird es selten besser, wenn es einfach liegen gelassen wird.
Etwas Zeit zum Sich-darüber-Klarwerden kann allerdings dabei durchaus hilfreich sein.
Wenn ich also für mich (gefühlt) unschöne Gespräche einfach nur vor mir her schiebe, dann riskiere ich, dass die gemeinsamen Probleme immer mehr zunehmen.

Es gibt dann also - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit - die Alternativen der Klärung oder der großen (destruktiven) Auseinandersetzung. Von selber lösen sich solche Probleme höchst selten - wenn überhaupt.

Weil hier immer recht pauschal "die Natur des Menschen" in die Diskussions geworfen wird: Das ist ein sehr verkürzter Glaubensatz.

DIE Natur des Menschen gibt es nämlich nicht.
Der heutige Mensch ist in erster Linie ein von Kultur geprägtes Wesen und in seinem soziologischen Gefüge sehr anpassungsfähig. Er lernt (als Spezies ! - nicht als Einzelner) unterm Strich genau das, was sich in langen Evolutionsprozessen als lernenswert, praktikabel und erfolgreich herausgestellt hat.
Deshalb entwickelten sich im Laufe der Jahrtausende verschiedenste Formen des menschlichen Zusammenlebens und dazu gehören sowohl monogame (monoamore) als auch polygame (polyamore) Strukturen. Alle diese Formen hatten und haben, bedingt durch unterschiedliche äußere Bedingungen, ihre Berechtigung.

Auf den heutigen Menschen heruntergebrochen heißt das, dass diejenigen, für die eine monogame Beziehung einen Großteil der Bedürnisse abdeckt, genau das favorisieren werden.
Während andere, die mit einer bestimmten Beziehungsform überwiegend frustrierende Erfahrungen gemacht haben, sich für ein anderes Modell stark machen werden.

Ich persönlich habe mit serieller Monoamorie sehr gute Erfahrungen gemacht (bis auf die Tatsache, dass bei zwei meiner Lebens-Partner der Tod tatsächlich einen Schlusstrich gezogen hat).
Monoamorie entspricht also tatsächlich meiner persönlichen "Natur", damit fühle ich mich wohl.

Ich muss es doch schließlich selbst am besten wissen, was mir liegt und was mir gut tut.

Vor allem hat sexuelle Exklusivität mit dem Thema an sich nix zu tun.