Liebe bis der Tod scheidet. Wahrheit oder Traum?

Wodurch geht Liebe eigentlich weg? Oder verringert sich?

Auf die Eingangsfrage ob eine offene Ehe so schlimm ist. Allgemein betrachtet, ich denke nichts ist grundsätzlich schlimm daran eine offene Ehe zu führen. Schlimm (im moralischen Sinn) ist das was der einzelne als schlimm definieet.
Verwerflich finde ich aber eine einseitige Öffnung ohne gemeinsame Absprache und ohne dass es für eine Hälfte der Gemeinschaft in Ordnung ist.
Ich selbst finde Treue sehr schön und denke das es funitioniert ohne mit sexuellen Entbehrungen leben zu müssen wenn man auch in anderen Beziehungsbereichen (intellektuell, emotional, im Alltag) harmoniert und jeder sich ein wenig darum bemüht das "Feuer" an zu halten.
Wenn aber offene Ehe, dann gemeinsam genießen und offen besprechen.
Im Übrigen zur Frage warum die Liebe weniger werden würde. In einer guten Beziehung wird sie das nicht. Man hat in stressigen Zeiten vielleicht mal phasemweise weniger Sex. Das heißt aber nicht weniger Liebe. Das muss man denke ich unterscheiden. Und auch wenn der Sex mal weniger ist, (auch wenn das keiner möchte) wird die Liebe mit der Zeit mehr. Das verliebt sein isz schön zu erhalten. Aber mit der Zeit kann eine fest zementierte Liebe entstehen die auch mal sexfrei aushält.

Schlimmer als eine einseitige Öffnung der Beziehung ohne Absprache ist in unseren Augen eine einseitige Schließung von Zärtlichkeit und Sex ohne Absprache oder nachvollziehbarem Grund. Gesundheit mal komplett außen vor.

Ja, ich finde die Wahlfreiheit könnte stärker betont werden, glaube aber nicht das junge Paare dann vermehrt andere Partnerschaftsformen wählen. Ich habe von Kindern gelesen, dasit der Pubertät monogame Beziehungen bei den Eltern favorisiert werden.
Ich vermute daher, das offene Beziehungsformen, die über Hedonismus hinausgehen erst ab etwa 35-40 anfangen zur Option zu werden.

@****ke Genau so!
Habe ich ja mehrfach geschrieben, keine/r kennt die Zukunft und wie sich eine Beziehung und ein Partner entwickelt...
"Die Ehe ist der Sieg der Hoffnung über die Erfahrung."
"Männer heiraten Frauen in der Hoffnung dass sie so bleibt wie sie ist, tut sie aber nicht, Frauen heiraten Männer in der Hoffnung in ändern zu können, wird er aber nicht tun."
Habt ein zauberhaften Wochenende!

Auch hier der Hinweis auf diese beiden echt wertvollen Bücher auf dem Bild.
Aus dem linken Buch von St. Stahl dazu:
Seite 47 "Der plötzliche Gefühlstod und andere Distanzierungstechniken"
Seite 51 "Weitere Ursachen für den Verlust von Liebesgefühlen"

Das Buch von Frau Stahl gefällt mir sehr, das zweite habe ich tatsächlich aufgrund der Wahl des Titels nicht gelesen 😅. Vielleicht mache ich das noch. Danke.

Ich finde oben genannte Fragen für mich hilfreich, stelle sie für mich selbst meist aber um, im Sinne von: „Woran bemerke ich, dass ich (sie) liebe?“
Für mich ist dabei dann gar nicht so entscheidend, wie genau die Antwort lautet, sondern es sind all die Dinge, die während des inneren Such- oder Erforschungsprozesses auf dem Wege liegen. Wirklich schön ist, wenn diese Wege gemeinsam erforscht werden können.

Meine Erfahrung mit Paaren, die lange (oder bis zum Tod) zusammen sind, ist, dass irgendwann im Laufe der Beziehung etwas was passiert, was ich am ehesten als „füreinander entscheiden“ beschreiben würde. Schön ist es, wenn dies bewusst, aktiv passiert. Bei mir selbst, bei uns, ist das auch so. Ich glaube, dass diese, ich nenne es mal Entscheidung oder Festlegung, in jeder Beziehungsform auftreten kann und sich nicht auf einen Menschen beschränken muss.
Wenn sich das entwickelt, tritt das „Ob“ an vielen Stellen zurück, wird ersetzt durch das „Wie“. Für mich bringt es, neben all dem was schon da ist, eine immense Ruhe und Kraft in die Beziehung. Kein Allheilmittel natürlich; es gab Konflikte, es wird Konflikte geben.

Wie gesagt, sind da meine persönlichen Erfahrungen prägend; ich weiß, dass meine Gefühle grundsätzlich sehr beständig sind. Wenn ich Überlegungen mache oder Entscheidungen treffe, denke und fühle ich oft „in Beziehung (zu)“, das läuft intuitiv mit, ohne dass ich den Eindruck habe, dass dadurch meine Individualität eingeschränkt wird. Im Gegenteil. Ich erlebe und erfahre dies auch durch meine Partnerinnen, und es ist ein Garant für Glücks- und Dankbarkeitsgefühle, jedesmal wenn es mir bewusst wird.

Für mich persönlich ist Hedonismus der Versuch, dem Primat von verpflichtungslosem Sex und einer grundlegenden Beziehungsunfähigkeit einen schönen Namen zu geben. Von alleine passiert da auch mit 40 keine Entwicklung in Richtung Beziehung, welcher Form auch immer. Und die Angst, dass mit Nachlassen der sexuellen Anziehungskraft vielleicht niemand mehr da ist, bringt auch keinen Fortschritt.

Das denke ich auch - ich würde das Alter sogar eher noch höher ansetzen. Ich nehme auch an, dass in der Phase, in der ein Paar Kinder plant bzw. die Kinder noch klein sind, eine offene Beziehung eher zu Schwierigkeiten führt.

Ich meinte allerdings auch eher, dass man darüber sprechen sollte, dass Monogamie nicht immer funktioniert und dass man sich Gedanken darüber macht, wie man damit umgeht, wenn einer der beiden Partner das Bedürfnis hat fremdzugehen oder schon fremdgegangen ist.

Warum dies ab diesem Alter erst geschieht hat mehrere Ursachen.
Die wichtigste, wir wachsen auf in einer gewissen gesellschaftlichen Prägung. In dieser Gesellschaft steht das Leben und lieben mit einem Partner als Ideal fest.
Erst mit zunehmendem Alter und Erfahrungen denkt der Mensch darüber nach und stellt fest das so einiges in dieser Form nicht ideal ist.

In höherem Alter sind die Dinge abgehakt die eine Bindung zu nur einem Partner erfordern. Kindererziehung, berufliche Festigung, Eigentumserwerb.

Menschen entwickeln sich und Entwicklung braucht Zeit.
Kommt ein Paar mit 25 zusammen und liebt den Partner so wie er ihn kennengelernt und beide entwickeln sich, so kann diese Entwicklung in unterschiedliche Richtung laufen.

Viele haben erst auch über die Zeit die Möglichkeit auch andere Partner als den eigenen sexuell kennenzulernen. Diese Gelegenheit bietet sich ja nicht jeden Tag. Und derjenige der ja in einer festen Beziehung lebt stürzt sich ja nicht einfach so in ein Abenteuer. Man lernt einen kennen, Kollege, Verein, Hobby. Daraus entwickelt sich etwas. Man will es nicht zulassen weil man ist ja in festen Händen.
Aber irgendwie gibt man dann doch nach.
Dann sind da auf einmal zwei Menschen in einem Leben die man liebt oder zumindest Zuneigung für empfindet. Und dann stellt man im Extremfall fest, wenn es nicht nur Sex war, das der Mensch auch mehr als einen Menschen lieben kann. Ja das geht tatsächlich, hätte ich auch nicht vermutet vor meinem 40. Lebensjahr.
Man kann das mit dem 2. Menschen in dem man sich verliebt hat natürlich unterbinden. Aber es schmerzt trotzdem, es tut weh. Man möchte den ersten Partner nicht verlassen, man liebt ihn natürlich und will sich nicht trennen. Den neuen Partner aber auch nicht, man liebt auch diesen und will sich auch nicht trennen weil es weh tut.
Es schmerzt so als wenn ein Partner den man liebt einen verlässt. Regelrecht Liebeskummer überfällt einen. Den hätte man aber auch wenn man den ersten Partner verlassen müsste.

Ich stellte also fest, ja man kann zwei Menschen lieben, welch eine Erfahrung.
Das ganze ist Vergangenheit, aber was bleibt ist, das man nun weiss es gibt noch etwas jenseits des Modells mit einem Partner auf Lebenszeit.
So eine Erfahrung kann erst ab einem gewissen Lebensalter gemacht werden weil es vorher gar nicht die Zeit und Gelegenheit gibt, bzw passiert sowas nicht so oft.

Wir als Paar haben von daher beschlossen, sollte es so etwas noch mal geben, ja dann brauchen wir uns nicht trennen weil wir lieben uns ja. Es kommt nur jemand dazu.

Wollte ich auch höher setzen, habe es mich aber nicht getraut.

Und ich glaube, das die allerallermeisten Menschen in sehr jungen Jahren sich für eine monogame Beziehung entscheiden werden. Altersbedingt. Weil sie erst noch von der Pubertät geprägt sind wo nachweislich durch Identitatsgründen monogam eher gewünscht ist. Und dann ab 25 geht es dann um Karriere/Beruf/Kinder wo der Ressorcenanteil für Monogame Beziehungen reicht, aber nicht für Polyküle. Und dann kommt ab 35-40 die Phase, wo dann viele merken, das der Ressourcenanteil den sie für die Beziehung gegeben haben, selbst für die Monogame Beziehung wohl zu wenig waren. Und dann passt es auch, das die meißten Männer und Frauen, die gebunden nach einer heimlichen Affaire suchen um die 45 rum sind.

Und dann wäre das Scheitern von Beziehungen auch ein Übermut der 30-35 Jahre, wo die Beziehung mit zu wenig Aufmerksamkeit versorgt wird. Und das dann so tradiert, das selbst ein Partnerwechsel diese Uhr nicht anhält. Mit dem nächsten Partner macht da weiter wo man mit dem alten aufgehört hat (abzüglich der Verliebtheitsphase).

Ich möchte diese Passage hervorheben, weil sie für mich ein Basismodul für eine geglückte Beziehung darstellt.

@**********ets69


Das stelle ich in Frage, denn schon als Kind bekommt man einiges mit und besonders die Dinge, die eben nicht ideal sind.
Nur kam mir da schon zur Hilfe, das ich in "keiner normalen Familie" lebte und das schon durch die Tatsache, das meine Eltern sich schnell darüber klar waren, das sie die damals vorherrschende Vorgabe der Rollen nicht leben wollte. Sowas bleibt aber auch keine Geheimnis.
Mir wurde das auch bei allen Kindern zu Hause klar, das da was ganz anderes war und die Erwachsenen da immer Theater drum machten. Mein Vater war kein Mann, wie er es sein sollte und meine Mutter keine Frau....Ich habe beides gesehen und da schon für mich entschieden, das ich das auch so leben wollte.
Das ist nur ein Beispiel, ich könnte viele weitere nennen.
Allerdings habe ich auch überall den Mund auf gemacht, wenn man mir etwas schmackhaft machen wollte, was ich nicht so sah. Und ist habe rebelliert.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch mein Leben.
Ich war in meinem ersten erlernten Beruf nicht glücklich, also habe ich noch einen gelernt und noch einen und noch einen bis es paßte.
Ich gehe also eher davon aus, das manche eben nicht hinterfragen.
Nicht hinterfragen wie etwas ist und auch nicht wie es ihnen damit geht.
Man müßte sich ja ggf. ändern, neue Wege gehen.
Es gab mal einen Thread hier wo ein Mann gerade geheiratet hatte und sich jetzt beschwerte das der Sex nicht so toll war, weil seine Frau nicht so probierfreudig war.
Gleichzeitig meinte er, er habe nie viel mit Sex zu tun gehabt, ihm wären andere Dinge wichtiger gewesen.
Tja, dachte ich, böse Falle....manches ist eben auch mit dem Altern an Erfahrung gekoppelt und so einfach mal schnell 20 oder mehr Jahre auf holen, das klappt in den wenigstens Fällen.
Dann lieber auf das eigene Gefühl vertrauen und gegen den Strom schwimmen, wenn das besser ist wie in der Herde laufen....

WiB

Meine Eltern sind sein über 50 Jahren zusammen. Seit mind. 20 Jahren wäre es besser, wenn sie sich getrennt hätten. Nun bleiben sie zusammen bis der Tod sie scheidet.
Ich durfte nach meiner Trennung den Frust von beiden Seiten oft genug weiter anhören, aber keiner kriegt es von den beiden hin vernünftig und ehrlich miteinander zu reden.

Bei meinen Großeltern war es genauso. Mein Opa ist nach dem Tod meiner Oma aufgeblüht und hatte noch ein paar befreite Jahre - trotzd Demenz.
Ich war auch auf dem Weg den selben Fehler zu machen: Co-Abhängikeit. Bis ein Ereignis oder mehrere einem die Augen öffnen. Lustigerweise nennen das viele Midlifecrisis - ich nenne es Midlifechange.

Völlig egal, ob es um das sexuelle oder menschliche geht.

In dem Sinne habe ich mich von meinem Ex "auch nur" vom Sex und partnerschaftlichem getrennt. Er ist mir immer noch wichtig und wir sind immer noch Familie.

Heutzutage muss man nicht mehr eingefahrene Wege nehmen, sondern kann auch selbst schauen, was richtig ist für sich und seinen Partner. Vieles sind "Regeln", die wir über Generationen weiter übernehmen.
Die Gesellschaft hat sich verändert und vieles ist noch im "Geheimen" mit offenen Beziehungen und anderen Konstellationen. Ist die Frage ob wir unseren Kindern und Enkeln das weiter so beibringen?

Wir so d inzwischen über 50 Jahre verheiratet, es gab in unserer Ehe Höhen und Tiefen, was ganz normal ist. Wir haben uns geöffnet und hier einige Freunde kennengelernt, mit denen wir über alle Themen sprechen können und nicht nur sprechen
Was mit unseremn anderen Freunden nicht immer passt, oder über die man nicht spricht, warum eigentlich?
Das hat unsere Liebe wieder aufgefrischt und wir sind in der Sexualität freier geworden.
Liebe Grüße

Die meisten haben aber eben nicht das Glück oder Pech, je nach Standpunkt, das die Eltern ein anderes Lebensmodell hatten.
Auch die hast ja dann, wenn ich das richtig lese, das deiner Eltern angenommen weil du so geprägt wurdest.
Deutlich schwieriger ist es eben ein anderes Lebensmodell zu wählen als das was einem in die Wiege gelegt wurde.
Dieses gelingt einem meist auch erst dann wenn man selbst ein gewisses Alter und Reife erreicht hat um eben genau die Prägung abzulehnen.

In einem anderen Zusammenhang habe ich mal gelesen das die gesellschaftliche Prägung, bei der die Eltern eine wesentliche Rolle spielen mit 14 bis 16 abgeschlossen ist .
Davon abzuweichen gelingt nur mit Bildung, Kraft und gelingt meist erst in der zweiten Lebenshälfte.

Ich will da garnicht "die Gesellschaft" in die Pflicht nehmen. Ich fürchte es ist noch aussichtsloser: Wir lernen Beziehung durch Erleben in frühester Jugend aus der Position absoluter Abhängigkeit. Verlässlicher Versorger ist die Rolle in die wir selbst hineinwachsen wollen, "wenn wir mal groß sind". Ein sexueller Aspekt wir nicht und wenn doch als unverständlich erlebt: Falscher Fokus, nämlich nicht auf mich Kind, um das es doch gehen soll. Da drängel ich mich schon beim Kuscheln nicht etwa dazu sondern dazwischen.

Das Lebensmodell der Eltern wird erst in der Pubertät wahrgenommen, wenn man sich grade davon absetzend selbst definiert und beginnt, diese ggf. prägenden Mit-Erlebnisse zu reflektieren, jedenfalls nicht einfach zi übernehmen.

Und als junge Eltern lebt die kindliche Prägung wieder auf, nun in der anderen Rolle, weil die eigenen Kinder das auch so einfordern. Und so verblasst das Liebespaar wieder in der Lebensgemeinschaft und wird durch das Elternpaar ersetzt.

Das machen wir alles selbst. Die Gesellschaft hat damit nur insofern zu tun, als sie die Kleinfamilie hervor gebracht hat.
Das Lieben als Paar ist m.E. überhaupt kein prägendes Ideal, weder gesellschaftlich noch biologisch, das gemeinsam alt werden nur, insofern es die Pflegearbeit privatisiert. Liebe ist ausgeblendet und wird in romantische Momente ausgelagert.

Es hat schon einen Grund, weshalb ich aufgehört habe weiter zu diesem Thema hier zu schreiben...

...wenn ich auf den letzten Seiten so manch einen Beitrag lese und mit welchen "Erkenntnissen" und "Schlussfolgerungen" darin argumentiert wird, kann einem vor Kälte, Lieblosigkeit, Beliebigkeit und Ignoranz nur noch übel werden.

Ich habe wirklich Mitleid mit Menschen die tatsächlich so denken und danach leben.

Der Krolock

Ich für meinen Teil sprach von der sog. Gesellschaft. Mit ein bisschen Reflektion kann ich der dann doch nicht Alles aufbürden. Ich selbst bin eigentlich schon ganz weit.

Ich für meinen Teil hatte nach einigen Jahren Try and Error in Beziehungsversuchen mit Ende Zwanzig einen Punkt mit Leidensdruck und vielen offenen Fragen zum Warum erreicht. Und ich hörte auf, das ständige Negativvorbild der Ehe meiner Eltern heranzuziehen, um mir selbst zu erklären, warum die monogame Beziehung gar nicht funktionieren kann. Ich übernahm die Verantwortung für mein Beziehungsverhalten und für mein mieses Kommunizieren. Ab da unternahm ich eigene Schritte.

Wenn ich einer Beziehung das Arschloch war, übernahm ich die Verantwortung dafür. Das war ein wichtiges Teilziel. Ich kam später teilweise mit Frauen in der Lebensmitte zusammen, die diese Verantwortung für sich nicht übernehmen konnten.

@**********ets69

Du beziehst das alles jetzt auf eine Aussage, aber ich habe ja auch das Zusammenspiel meiner Eltern mit bekommen und konnte das auch mit anderen Familien vergleichen.
Meist Du wirklich, ich hätte es z.B. nicht mit bekommen, das ein Nachbar, der einmal im Monat besoffen war und dann seinen Frust an seinen Töchter und der Frau ausgelassen hat, nicht ein geordnet hätte?
Und da waren es bestimmt nicht die Jaffa Möbel, die dann monatelang da waren bis wieder was kam, was dann beim nächsten Mal drauf ging.
Oder diese fiesen Bemerkungen, weil die Mutter meiner Freundin (selbe Klasse) die Witwe war und die in einem alten Kasten gewohnt haben, wo es immer kalt war, weil sie für die tollen Kachelöfen raumhoch kein Geld hatten und die ja "mit dem Mann wo sie putzen ging, was am Laufen haben mußte". Und das wurde noch drastischer aus gesprochen.
Das sind nur einiges Dinge, die man sehr früh mit bekommt und wo man selbst als Kind das Gefühl hatte, das da nicht alles richtig lief.
Da war die Tatsache, das meine Eltern zwar monogam lebten, aber ohne feste Rollen ein Segen.
Schon alleine weil beide alles konnten und immer einer da war.
Das Beide immer darauf gedrängt haben, das ich Dinge aus probiere bevor ich mecker das wäre nichts für mich. Das sie mir möglist viel bei gebracht haben, damit ich selbstständig wurde.
Und besonders dafür das es da nichts gab was nichts für Mädchen war! So bekam ich beides mit, etwas was mir bis heute sehr viel hilft.
Als ich älter war und gemerkt habe, das es vieles gab, was ich sexuell nicht zuordnen konnte, habe ich es aus probiert. OK, ich war im Ausland und mußte keine Angst haben, das es raus kam und selbst wenn, es wäre mir egal gewesen. Ich wollte wissen wie ich ticke und das wußte ich dann.
Und da war ich nicht mal 20.

WiB

Ich finde die Idee schön, in einer lebenslangen Beziehung zu leben, zueinander zu stehen und miteinander durch Dick und Dünn zu gehen. Deswegen bin ich verheiratet und will es auch bleiben.

Aber ich meine auch, man darf das Sexuelle von der Beziehung trennen, denn jeder hat andere sexuelle Bedürfnisse, die sich im Laufe des Lebens auch mal ändern können.

Und wenn einer in der Beziehung ein stärkeres sexuelles Verlangen hat, das über die Möglichkeiten innerhalb der Beziehung hinausgeht, finde ich, sollte der andere Teil auch gönnen können. Es kommt ja nichts abhanden, im Gegenteil ist es eine Bereicherung, die der eigenen Beziehung sogar gut tut und sie entlastet.

Ich bin deswegen ein Fan von eifersuchtsfreien polyamoren Beziehungen.

Interessanter Gedanke, aber eher plakativ.
Natürlich ändert sich die Frau. Genauso wie der Mann.

Ehe ist der Sieg des Willens über Egoismus und Bequemlichkeit.

Das bedeutet aber auch, sich einzugestehen, wenn es nicht funktioniert.
Und manchmal laufen Dinge eben nicht, wie man sie gerne hätte.

Aber gerade auch eine gemeinsame Entwicklung, etwas gemeinsam erreichen, sich aufeinander verlassen können, ist eine tolle Sache.

Und wenn man erstmal über die Jahre viele gemeinsame Erlebnisse und zusammen reflektierte Erfahrungen angesammelt hat, dann ist alleine schon das eine Basis für die Zukunft 'bis dass der Tod uns scheidet', die nicht zu ersetzen ist.

Das muss man garnicht romantisieren und mit einem unscharfen Begriff von Liebe verkleistern. Das wird auch gerne unter 'Gewohnheit' oder 'Komfortzone' schlecht geredet. Und auch das zurecht, wenn wenn sich eine*r darin eingerichtet hat und der Wille zur Weiterentwicklung eingeschlafen ist. Aber auch das ist im RL ein gerne gewählter Weg zur lebenslangen Partnerschaft.