Gefühle zu Brüsten entsexualisieren

Ja mei, dann noch ein schönes Leben dir.
Um zu stänkern ist das Thema zu interessant/sensibel.

Meine Tochter hatte nach überlebter Bulimie wieder zugenommen. Ihre Brust war größer als der Durchschnitt. Sie konnte, dank der Therapie, damit leben, dass ihr gefühlt kein Mann in die Augen schaute. Sondern ausschließlich ins Decolletée. Weil sie auf einen Reiz reagierten. Einige Betroffene können das nicht. Die kommen aus der Magersucht nicht raus.

Meine Schwiegertochter stillte ihre Tochter. Innenstadt von München, in einem Geschäft mit einer ruhigen Ecke. Tagsüber. Der Sicherheitsdienst der Einkaufspassage fühlte sich berufen, sie darauf hinzuweisen, dass die Tatsache, ihre Brust könnte eventuell sichtbar sein, stört, denn "es stehe ja nicht in der Macht des Mannes, nicht auf einen reiz zu reagieren."

Sind eigentlich Beispiele genug, und mich wundert warum es nicht alle Menschen wütend macht. Vielleicht macht es mich wütend, weil ich nicht so aufgewachsen bin. Weil es irgendwann für mich eine neue Erfahrung war, weil ich es bis dahin nicht kannte. Wahrscheinlich sind Frauen daran gewöhnt weil sie das kennen seit sie 14 waren. Und wahrscheinlich ist es den Männern egal, sogar den guten unter ihnen, weil sie ja nicht betroffen sind. Weil sie es nicht mal wahrnehmen.

Ich könnte weiter ausholen. Ich könnt darauf hinweisen dass Frauen ermordet werden, weil sie (meistens) ihrem Mann nicht mehr zur Verfügung stehen wie er will. Oder dass es Gegenden gibt, in denen Frauen ermordet werden, weil sie lesbisch sind, und "sie der natürlichen Ordnung widersprechend leben." Ich könnte darauf hinweisen dass täglich eine Frau mit TS ermordet wird, der eine Hauptgrund weil ein Mann sich an ihr erregt, und es nicht abkann wenn er feststellt dass er sich auf die Reize einer Frau reagiert hat, die mit einem Penis geboren worden war. Oder vielleicht immer noch hat. Es stand ja nicht in seiner Macht, wenn ihm in der Unterhose das Messer aufgeht. Und an manchen Gerichtshöfen kommt er mit dieser Argumentation durch. Aber all das hätte der Leser selbst rausfinden können, regelmäßig sind die Medien voll davon.

Trans Day of Remembrance ist am 20. November. Mit ein bisserl Engagement findet mensch Listen. Namen, Daten, Todesursache. Und wenn die Todsursachen von Frauen mit TS nicht sein Ding sind, frag ich mich was er in diesem Forum macht. Aber dann könnt er sich ja auch Slutwalk ansehen, und die Argumente dort.

Und wenn jemand argumentiert, er hätte es lernen können, Frauen nicht als Matratze zu sehen, und sich damit schmückt, dann frag ich mich, wo er denn gelernt hat dass seine Erregung ausreichend Grund ist, Frauen als Matratze zu sehen.

Keine Ahnung, von wem Du da sprichst. So etwas hat hier bisher keiner geschrieben.

Bulemi. Ich kenne genug Menschen, die mit ihren Angeöhrigen darunter leiden. Was ich weiß ist, dass jedes Wort, das man als nicht betroffener dazu zu finden versucht, der Situation nicht gerecht wird. Daher: Ich drücke ihr die Daumen, und wünsche Euch, dass alles erdenklich Gute.

Deine Schwiegertochter. Ja. Tut mir leid. So etwas sollte nicht passieren.
Ich vermute jedoch, dass der betreffende Sicherheitsmitarbeiter oder dessen Vorgesetzter hier nicht mitliest. Ich wohne weit, weit weg, und konnte da nichts gegen unternehmen.

Bis heute habe ich niemanden ermodert, oder meines Wissens nach anderweitig getötet. Da bellst Du den falschen Baum an.

Weißt Du, mal etwas von mir.
Ich habe als Schüler Kampfsport gemacht. Ich habe den Menschen in die Augen geschaut. Das haben fast alle nicht ertragen. Ich musste üben, nicht permanent in die Augen meines Gegenübers zu schauen. Du musst den Blick abbrechen, und mal woanders hin schauen, sonst wirkst Du selbst komisch.

Ich kann Deinen Groll in Bezug auf Ungerechtigkeiten verstehen, aber das musst Du nicht an mir ablassen. Es gibt Dinge, da lohnt es sich drum, zu kämpfen, und es gibt Dinge, da kann man sich darum kümmern, wenn wichtigeres erledigt ist. Du hast gute Beispiele aufgeführt, für die es sich zu kämpfen lohnt. Für gleiches Eintrittsgeld für Männer in Clubs, das kommt bei mir, wenn überhaupt, so weit hinten.

Sorry an alle, die das jetzt völlig o.T. ansahen.

Deine Wut in allen Ehren @*******eib aber scherst du da nicht sehr viele Gedanken zu einem Strang und übersiehst das Einzelne?

@**********irbel
Ich finde die eingangsfrage bereits sehr vielschichtig, und somit kann es dazu keine kurze Antwort geben. Im Gegenteil, ich finde, beiträge die aufzeigen wie eine person dazu kommt diese oder jene Sichtweise/ meinung zu vertreten grade besonders interessant. Und es sind alle Punkte abgedeckt, Körperlichkeit, Patriarchale mitunter (trans) misogynie macht / gewaltstrukturen ( zur Frage wozu die weiblich gelesene brust entsexualusiert werden soll ) und geschlechtliche Identität.

Komplexe Frage an tin* Personen führen nunmal zu vielschichtigen Antwort.

(Tin* Personen " trans, inter und nicht-binäre Personen )

Bei all der Vorsicht dürfen wir doch noch eine Sprache miteinander finden wollen dürfen?
Wie käme denn sonst der Austausch und das Verständnis daher?

Dürfen wir, gerne sogar.

Ich bin eine Frau, trans Frau wenn es der Kontext verlangt, in diesem thread, in medizinischen belangen oder im dating/ sexuellem Kontext.
Für mich ist trans ein Adjektiv, ich bin keine neue Art Mensch, also auch keine Transfrau.
(Nachtrag)
Meine pronomen sind: Sie/Ihr/Ihre

Brüste sind genau wie der Rest der Körpers etwas das sexuelles ausstrahlt. Es ist eher schade dass wir damit nicht kollektiv umgehen können und jemanden auf bestimmte Merkmale reduzieren.

Ich finde es komisch etwas zu entsexualisieren, das würde uns als Wesen schaden. Wir müssen eher lernen damit besser umzugehen. Viel mehr sollten wir lernen wie wir Menschen als Ganzes sehen, und die Sexualität ein Teil davon ist. Würden wir das tun, würde sexualität auch nie komplett überwiegen.

@*******gel ich wusste ehrlich nicht dass ich begrifflich so derart daneben gegriffen habe. Unabsichtlich!
Dafür entschuldige ich mich bei jedem, dem ich dadurch auf den Schlips getreten bin

@*******in78
ich denke, das Verständnisproblem ist deine Tendenz, Begriffe sehr wörtlich und schwarz-weiß zu nehmen.
beim entsexualisieren von Brüsten geht es nicht darum, (weibliche) Brüste nicht mehr als Brüste bezeichnen und wahrnehmen und in der Sexualität als erogene Zone zu haben.
es geht darum, die weibliche Brust als eben mehr zu sehen, als nur sexuellen Reiz, den Frau "dem Mann™" präsentiert.
was beinhaltet, dass Frauen eben in der Gesellschaft (da wo Männer auch) ihre Brust Nackt zeigen dürfen ohne Übergriffe befürchten zu müssen, dass Frau so gekleidet wie sie mag nicht von fremden Männern angegangen wird weil ein Dekolleté zu sehen ist, dass auch andere Frauen nicht abfällig reagieren.
daher kommen die Sprüche auf den Plakaten, nicht, weil man Leuten im privaten verbieten möchte, ihre Brust in ihrer Sexualität zu haben, sondern um bewusst zu machen, dass eine Brust eben mehr ist als nur sexuelle nutzmasse. aber wie viel soll denn auf einem Plakat in einer Demo stehen? dass muss kurz und schmissig sein, keine Abhandlung.
ein Körperteil kann eben mehr als eine Funktion und Bedeutung haben, darum geht es.

Ich glaube, ich denke hier anders.
Eine weibliche Brust, ohne den Rest des Menschen, ist für mich erst einmal kein sexueller Reiz (vergleichbar mit einem Fetisch). Geschmäcker sind verschieden. Eine Brüste gefallen mir besser, als andere. Genau wie Autos. Wenn mir etwas gefällt, neige ich dazu, genauer oder länger hin zu sehen. Das ist unabhängig davon, was es ist (Beispiel Auto). Beim Auto ist das ok, bei Brüsten ist mir bewußt, dass das nicht erwünscht ist. Entsprechend versuche ich dann, wenn es mir bewußt wird, anders zu handeln. Wie ich bereits schrieb, es kann auch passieren, dass ich gedankenverloren mit einem Blick irgendwo hängen bleibe, aber eben gedanklich ganz wo anders mit beschäftigt bin.

Für den sexuellen Reiz brauche ich mehr als "Brüste". Da ist der Mensch entscheident, und ja, "auf den ersten Blick" erst einmal nur da optische Erscheinungsbild. Wenn mir eine Frau gefällt, dann gefällt sie mir. Ich sehe darin noch nichts schlimmes. Ich verstehe, dass einige dann ein Problem mit möglichen Handlungsweisen haben (von denen ich bestimmt nicht alle erdenktlichen umsetze, oder gar auf die Idee käme). Grob gesagt würde ich sagen, dass spätestens hier so etwas wie "Erziehung" oder Sozialisation greift.

Brüste als solche sind für mich erst einmal ein äußeres Erscheinungsmerkmal zur Unterscheidung von Mann und Frau.

Aufgeworfene Fragen im Umgang von Menschen miteinander hängen erst einmal weniger von "Brüsten" ab, deren visuelle Wahrnehmung nun einmal physikalisch erfolgt. Das Menschenbild hängt davon, glaube ich, weniger ab. Impulskontrolle, Frusttolleranz sind da in meinen Augen zusammen mit dem Wertesystem, das vermittelt wurde, von viel entscheidenderer Bedeutung.

Es tut mir leid, wenn das o.T. war, aber einige hier aufgeworfene Punkte haben mich weiter beschäftigt.

Volkornrebell hat lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die Sexualisierung kulturell bedingt ist und nicht (Evolotions-)Biologisch. Und das ist, soweit ich weiß auch Stand der Wissenschaft, also korrekt.
Es gibt viele Naturvölker, etwa in Südamerika, Afrika oder Ozeanien, wo alle Geschlechter ganz selbstverständlich "oben ohne" herumlaufen, weil es die Witterung hergibt.
Es gibt ja sogar Kulturen, das ist das weibliche Kopfhaar sexualisiert.
Und das es immer wieder in der Presse landet, wenn Facebook-Seiten von Museen gesperrt werden weil dort ein Gemälde mit nackter weiblicher Brust zu sehen war, sieht man, dass es auch hier kulturelle Unterschiede (USA/Nordwesteuropa) gibt.

Wieso sind Brüste keine Brüste mehr, nur weil sie entsexualisiert werden?

Nun, wenn Brüste nicht mehr zu den sekundären Geschlechtsmerkmalen ,
(den sichtbaren Merkmalen die ein Geschlecht ausmachen/ erkennbar machen) gezählt werden sollen,
wozu dann ?

Worunter sollen Brüste dann fallen ?
Primäre Geschlechtsorgane sind sie nicht.
Sekundäre sollen sie nicht mehr sein dürfen ?

Was soll denn eine weibliche Brust sonst sein ?
Eine Fata Morgana / Trugbild/ Halluzinationen?

Sie zu Geschwüren oder Hautkrankheiten zählen ?

@******Bln
entsexualisieren meint nicht, dass sie keine (unteranderem) sekundären Geschlechtsmerkmale mehr sind.
sexuell ist nicht das selbe wie Geschlecht

meine nackten Schultern wurden schon mal sexualisiert. in einem Kontext, das war allbern.
ich in weiten Pluderhose, weitem T-Shirt (mit abgeschnittenem kragen, deswegen die eine freiliegende Schulter) , die anderen in Leggings und bauchfrei im Bustier.🤷
meine freiliegende Schulter wurde bezichtigt mit Absicht Männer verführen zu wollen, die hautengen anderen gerade so verhüllten Brüste nicht.
alles nur Sozialisation und Interpretation.
weder sind nackte Schultern sexuell, noch Brüste, sie werden es, wenn man sie dazu macht.
nicht desto trotz sind Brüste bei Frauen ein sekundäres Geschlechtsmerkmal, was nicht heißt, dass eine Frau mit kleinen Brüsten, abgenommener Brust, minimizer BH oder Trans Frau vor OP oder ohne OP, keine Frauen sind (und auch ein Trans Mann ohne OP trotzdem Mann ist)

Natürlich sind und bleiben sie sekundäre Geschlechtsmerkmale.
Das gilt übrigens auch für flache Brüste als sekundäres männliches Geschlechtsmerkmal.
Mit entsexualisiert würde ich die Gleichbehandlung von beiden sehen.
Rechtlich sind sie es übrigens auch.
Jede Person darf diese in Deutschland in der Öffentlichkeit zeigen, aber niemand muss.
Menschen ohne Penis dürfen sogar ganz nackt durch die Fußgängerzone, da der Exibizionismus Pargraph ausschließlich auf Männer beschränkt ist. Wobei, wenn eine Transfrau mit Penis ...
Mal sehen wann sich die Gericht mit diesem Problem befassen dürfen.

@*******in78
komplexe Sachverhalte lassen sich leider höchst selten auf schwarz-weiß herunterbrechen.

mir begegnen diese Themen eher in meiner queeren Bubble, die aus nicht wenigen non-binären und Trans Personen besteht, da wird gerne drüber diskutiert.
ein "Problem" im Sinne von Verständnis dafür begegnet mir unter Cis "Muggle" Personen, die mit diesen Überlegungen neu konfrontiert wurden (in ihrer vermeintlich gemütlichen, klaren einfachen Bubble) und so darüber jetzt nachdenken müssen und dabei für sie unbequeme Gedanken aushalten müssen (zb. was macht mein Frau/Mann seiin aus, wenn andere Menschen andere Parameter für sich annehmen? warum soll ich jetzt sex und gender getrennt betrachten, wo es für mich doch zusammen passt? etc)

Schätze , hier handelt es sich um unterschiedliche Verknüpfungen von Begriffen.

Sex = Geschlecht
Sexualität = hängt mit Geschlechtlichkeit zusammen.

Sexuell - der Mensch ist ein sexuelles , also geschlechtliches, Lebewesen /
komplexer Organismus.

Ich hatte ja hier schon anfangs nach gefragt, was mit entsexualisierung nun genau gemeint sein soll.

Dekonstruktion der Geschlechter / Geschlechtlichkeit ?
Oder eben Geschlechtsmerkmale nicht mehr als Geschlechtszugehörig anzusehen?

Mir sagt entsexualisierubg nun mal nichts.
Weiß daher auch nicht warum und wieso und wofür er einen solchen Begriff verwendet.

Wie hier auch schon gesagt wurde, von männlicher Seite, dem kann ich mich mit eigenen Worten gut anschließen :
Nur weil ich Geschlechtsmerkmale an meinen Mitmenschen wahr nehme (sehe) , ob bekleidet oder unbekleidet,
denke ich nicht automatisch an Sex, - im Sinne von sexuellen Aktivitäten.
Ich werde deswegen auch nicht per sexuell erregt.
Ab und an fällt mir etwas auf, das ich eine schöne Figur nenne, bei Mann oder Frau.
Da geht es , bei mir, jedoch eben nicht um einzelne Körperteile, sondern um das "Gesamtpaket/ Gesamtkonzept".
Ich besitze such keinen Fetisch ,
also einen Trigger, der mich hoppla die hopp in sexuelle Erregung versetzt.
Ob nun z.B. Brüste oder Lederhosen.

Als junge Frau war es möglich, zumindest in Berlin,
Oben ohne im Freibad oder am See zu baden.
Heute ist es das nicht mehr
Heutzutage braucht es sogar einen Wachschutz.

Eine Entsexualisierung , ein völlig unklarer Begriff, auch nicht dessen Verwendung , ist da keine Lösung.

Die Problematik liegt da leider in religiös ideologischen Überzeugungen , die dazu führen, dass Frau" oben Ohne " nicht mehr im Sommer an Badestellen die Sonne und das Wasser genießen kann.
Zuweilen nicht mal mehr im Bikini.
Außer Frau kommt mit abwertenden und verächtlich Blicken klar.
Die definitiv nicht nur von " der Männerwelt " kommen.

Ein soziales Problem ist das alle Male.
Denn es nimmt mir meine persönliche Freiheit
und gefährdet im ungüstigen Falle meine körperliche Gesundheit, wenn eine Thematik on die Richtung Werte / Wertvorstellungen / Überzeugungen geht.

Ich bin damit aufgewachsen / sozialisiert,
dass eine Gesellschsft letztendlich nur so stark ist wie das schwächste Glied ( einer Kette).
Gutes Sinnbild, wie ich finde.

Daraus ergibt sich, dass ein schwaches Glied... ich nehme als Beispirl mal eine nackte, völlig besoffene Frau, die aufgrund ihres Zustandes Schutz -und hilfllos in einer Ecke liegt, eben des Schutzes und der Hilfe bedarf.

In anderen Gesellschaften kommt ein
" Selber Schuld und geiles Opfer , wertlose Schlampe , etc. zum tragen.

Unterschiedliche Wertvorstellungen
lassen sich mit der Forderung oder Verwendung eines völlig undeutlich und nur zu leicht missverständlich bis völlig unverständlichen Begriff weder beseitigen noch überbrücken.

Die Nachfragen bleiben bei mir also bestehen.
Was soll der Begriff Entsexualisierubg meinen / aussagen/ bedeuten
Und
welchem Zwecke soll er dienen/
nützlich sein ?

Was soll damit erreicht werden?

entsexualisieren: Körperteile nicht ohne Kontext als Aufforderung zu sexuellen Handlungen (in gewisser Weise auch Gedanke, auch wenn diese selbstverständlich frei sind. Denken kann und darf jeder alles, so lange es dabei bleibt. allerdings wird es bei vielen zum Problem, wenn eben nicht zwischen individellem Gedanken und ich denke so, also denken alle so und damit ist meine daraus resultierende Handlung in Ordnung, unterschieden werden kann) interpretieren.
sprich, die aus deinem Beispiel besoffene Frau ist kein sexuelles Objekt in diesem Kontext, sondern entsexualisiert in dem Sinne.
eine nüchterne Frau, die einem (oder mehreren Männern) deutliche Signale gibt, die kann in diesem Kontext als sexualisiert betrachtet werden (daran ist auch überhaupt nix falsch)
und deswegen kommt in dieser Debatte auch immer das große Wort Konsens vor, weil Interpretation ist immer bisschen schwierig, kann man schon mal was falsch verstehen, drum doch einfach vergewissern durch ein deutliches JA, ob ein sexueller Kontext gerade angebracht ist.
ansonsten sind Menschen im Alltag als nicht sexuell zu betrachten.
nicht sexuell meint nicht das selbe wie nicht geschlechtlich.
genau das ist die Debatte, eine Frau ist nicht durch ihr frau-sein gleich sexuell. ein Mann selbstverständlich auch nicht

war für mich nicht klar, Verzeihung dafür

es fällt auf, dass ein nicht unerheblich ler Teil der Community dich oft genau falsch versteht, woran liegt das?🤔 (meine damit nicht, dass an deiner Kommunikation etwas falsch ist, ist eine komplett intellektuelle Frage ohne Wertung)