Verführen durch Eloquenz?

Da wird mir zu viel vorausgesetzt. Dein Zitat oben bezieht sich ja eher auf so etwas wie das N-Wort. Das ist ein anderer Kontext. Hier geht es um einen Sinnspruch, der historisch belastet ist, wo aber durchaus für mich in Frage steht, in welchem Maße das der Fall ist. Anders als beim N-Wort wird hier auch keine bestimmte Personengruppe benannt.

Es ist das Recht eines jeden, diesen Sprachgebrauch kritisch zu sehen aufgrund der historischen Belastung. Das ist zu akzeptieren. Aber daraus erwächst kein Automatismus und kein Gebot, man müsse auf diesen Sinnspruch verzichten. Dass man es müsste oder sollte, ist erst einmal zu begründen. Der Verweis auf den historischen Zusammenhang ist für sich genommen noch keine Begründung.

Zur Begründung gehört vielmehr, dass man deutlich macht, warum es schadet, diesen Sinnspruch weiterhin zu verwenden, sprich: Worin besteht genau das Problem, wenn jemand das macht? Und das muss man schon herleiten. Mit Gefühlen wurde hier ja auch nicht argumentiert, also nicht mit Gefühlen des Beleidigtseins oder des Herabgesetztwerdens. HIer wurde eher gesagt, dass es sich nicht gehöre, so einen Spruch zu verwenden.

Es wurde also gewissermaßen eine Regel benannt. Aber Regeln müssen schon auch sinnvoll und einleuchtend sein, zumindest solche, die ohne Autoritäten um Anerkennung nachsuchen. Sinnvoll ist diese Regel aber nur, wenn ich mit der Verwendung des Spruches einen Schaden anrichte, PRobleme erzeuge.

Es ist kein "Mimimi", wenn ich etwas ablehne, was für mich nicht einsichtig ist. Es ist auch kein "Mimimi", wenn ich mich dagegen wehre, wenn mir jemand Sprechregeln nahelegt und sich dann empört, dass ich sie nicht befolgen möchte. Das ist die normale Selbstbestimmung, die ein jeder von uns je nach Kontext verteidigt.

Zu diesem bewussten Satz hab ich mich in der Vergangenheit in den anderen Threads geäußert, ich würde ihn nicht verwenden, da historisch belastet. Hier erwarte ich gerade von den versierten Schreiber*innen das nötige Feingefühl.
An dieser Diskussion hab ich mich nicht beteiligt, es ging mir um den Threadverlauf in Gänze.
Denunzieren, also das Thema nutzen um es selbst oder damit jemanden als negativ hinzustellen war mit dem Wort in seiner Bedeutung gemeint.
Hilft dir das?

Ich fand das von @*********sicht an sich sehr passend, warum etwas denn unbedingt gesagt werden muss.

@****3or

Ich war gemeint, weil ich die Art und Weise des Umgangs von @*******mnz mit anderen kritisiert habe und ihn demnach denunzieren würde.

Sich anderen als überlegen zu präsentieren, ihnen fehlendes Verstehen können und sich andere Fähigkeiten absprechen.

Ehrlich gesagt empfand ich das Zitat von @*********sicht mehr als suggestive Rhetorik denn als wirklich aufklärendes Argument. Dafür gibt es auch eine Reihe von Gründen. Es ist ein Zitat, das oberflächlich plausibel wirkt, gerade in seiner Kürze. Aber weil es so kurz ist, blendet es eben die dahinterstehende Logik aus, auch die gut gemeinte Logik, die in dem Wunsch liegt, andere nicht zu verletzen. Das Zitat ver-kürzt das alles zu einer Behauptung, es sei eigentlich alles klar.

Es geht nicht darum, ob dieser Spruch belastet ist oder nicht. Es geht um das 'WIE' gehe ich damit um,
es kann Menschen unangenehm berühren, ja, natürlich, und das ist zu respektieren,

Aber deswegen hat dieser Mensch nicht das Recht, Richter zu spielen, und zu drohen und ihm das zu verbieten.
Ich habe doch geschrieben, das es angemessen ist, zu sagen, das möchte ich nicht lesen, das berührt mich unangenehm, tut mir leid, ich werde ein Zukunft mit dir nicht mehr reden.

Es geht auch um keine persönliche Beleidigung, die direkt den Menschen angreift. Sein äusseres zb,

wie zu klein, zu dick, zu alt, darüber regt sich keiner auf, das ist ok,
ich finde persönlich zb in einem Profil schreiben, ''dick geht garnicht'' schlimmer, weil das Menschen direkt angreift. Aber das ist salonfähig, normal.

Also das, was du gerade machst, indem du sagst, wie es gesehen werden soll?

Als bei uns im Ort ein Kulturzentrum gebaut wurde, gab es auch bei einigen Witzbolden das Bedürfnis die Abkürzung "KZ" zu nutzen. Aus Witz.

Ich habe damals darum gebeten, das in meiner Gegenwart zu unterlassen. Und dann war das auch vorbei.

Es waren meine persönlichen Befindlichkeiten betroffen und ich habe die Bitte nur aus diesem Grund ausgesprochen.

Das kann auch als "Sprachpolizei" gewertet werden. Hat damals niemand gemacht, wäre aber möglich gewesen.

Ja, tatsächlich stelle ich hier vor allem Behauptungen auf und leite sie nicht her. Das ist korrekt. Ich habe jetzt mal auf eine längere Argumentation verzichtet. Aber ich könnte sie liefern.

Ein Beispiel. Im Zitat heißt es so ungefähr: Es sollte nicht heißen "Darf man das noch sagen?", sondern...

Klingt anfangs gut, weil dieses "Darf man noch?" oder "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen" oft wirklich wie Mimimi wirkt. Und scheinbar am Thema vorbeigeht, weil sich diese Fragen nicht damit beschäftigen, was die umstrittenen Worte bedeuten.

Jedoch: Hier wird nahegelegt, man sollte dieses Thema des Dürfens nicht weiter behandeln. Nur wird damit der entscheidende Streitpunkt ausgeblendet. Und der lautet: Wer bestimmt mit welchem Recht und mit welcher Begründung, wer was genau sagen darf und was nicht? Es ist die Machtfrage. Um die tobt ein großer Konflikt. Deshalb ist es auch berechtigt, die Machtfrage zu diskutieren. Sie aus dem Thema herauszuschneiden, bedeutet, den Streit um Rechte und Berechtigungen und wer Festlegungen zum Sprachgebrauch trifft, auszublenden. Das ist schwierig. Es wird damit auch ausgeblendet, welche Interessengruppen aufgrund welcher Interessen und mit welchen Zielstellungen diesen Konflikt führen.

Der zweite Teil, warum möchte man etwas benutzen, von dem man wisse usw., suggeriert, es gäbe einen klaren und eindeutigen Zusammenhang zwischen dem umstrittenen Ausdruck und gewissen Problemen oder Schäden. Das ist im Falle des N-Wortes einfach zu klären. Im Falle von "Jedem das Seine" müsste man das eben erst einmal herleiten.

Ferner tut das Zitat so, als lägen bestimmte Wortbedeutungen ein für alle mal fest, was eben nicht ist. Bedeutungen von Worten hängen ab von der Interpretation und von der Wortverwendung und vom Kontext ihrer Verwendung.

Der Witz war offenbar beabsichtigt? Wollten die Leute mit der Abkürzung lustig sein? Wenn ja, dann ist es ein Spiel mit der Assoziation. Und damit ist der Kontext ein anderer, als wenn jemand eine Wortgruppe verwendet und sie gänzlich frei von Naziassoziationen einbringt.

Es ist manches auch davon abhängig, wie wir einander wahrnehmen und ob wir einander verstehen wollen. Es gäbe ja immer die Möglichkeit, die Absicht der Sprecherin wahrzunehmen und dann festzustellen: Der Spruch ist hier ohne Bezug zu den Nazis verwendet worden. Dann kann man sich entscheiden, auf die mutmaßliche Botschaft der Sprecherin einzugehen. Oder man entscheidet sich dafür, etwas hineinzulesen, was mit dem, was die Sprecherin sagte, nichts zu tun hat.

Es wurde hier niemanden eine Intension unterstellt, sondern der Diskurs ging hoch, als auf einmal aufkam, dass dem Zitat, welches nachweislich in einer grausame Zeit genannt wurde, eine positive neue Wendung geben könnte.

Ich würde das bedenklicher finden, wenn kein Zusammenhang damit hergestellt wird, denn dass lässt auf fehlende Bildung schließen.

@*******rund wer das Wissen hat, der braucht nichts herleiten, weshalb das Zitat nicht verwendet werden sollte und deshalb finde ich es passend zu fragen „warum sollte ich es überhaupt dann benutzen?“

Die Frage des Warum finde ich an sich ja auch nicht verkehrt.

Das Wissen ist nicht gar so einfach: Natürlich wissen wir, dass dieser Spruch an KZ-Toren stand. Was aber nicht so wirklich eindeutig ist, ist die Frage: Was macht es, wenn man diesen Spruch trotzdem benutzt? Ist es automatisch so, dass das irgendwie Nazikram transportiert oder dass dieser Spruch nicht mehr ohne Assoziation zu KZs zu denken ist? Das ist alles längst nicht so gewiss, sondern das muss man oder kann man wenigstens kritisch prüfen.

@*******rund

Du sprichst eine für mich verständliche Sprache. Ich kann Dir folgen.

Mit dem Spruch hier im Forum hatte ich tatsächlich persönlich kein Problem.

Meine Befindlichkeit ist wahrscheinlich eher betroffen, wenn jemand solche Witze macht.
Außerdem habe ich eine gewisse Abneigung, wenn eine Ablehnung mit Empörung verknüpft wird. Möglicherweise liegt das aber daran, dass ich aktuell das Gefühl habe, dass insgesamt zu viel Empörung gepflegt wird. Nicht zwingend jetzt und hier im Forum, eher allgemein bei der Nutzung von Medien, was das Forum natürlich auch irgendwie einschließt.

Zu viel verlangt, wie man sieht.

Und ganz wichtig: Dann trotz Erläuterung noch weiter darauf bestehen!

Sich dafür zu entschuldigen, mich hier quasi etwas verblümt als Nazi hinzustellen - nee. Kommt offenbar nicht in Frage bei so viel heiliger Empörung.

Ich würd mich ja aufregen, wenns mir nur nicht so egal wäre...

Wenn es beabsichtigt war, ist es sogar noch pietätloser und mit überhaupt nichts zu rechtfertigen. Da würden wohl mal ein paar Dokus, Originalaufnahmen der Befreiung der KZ helfen, ob das dann immer noch witzig ist.

Nicht jedem wird gleich unterstell ein N zu sein, das macht es aber auch nicht besser. Das darüber echt noch diskutiert werden muss.

@*******rund

Noch einmal. Hier wurde nichts unterstellt, sondern lediglich darum gebeten, etwas aus Gründen nicht mehr zu verwenden. Das ist ein Unterschied und man braucht jetzt nicht damit kommen, dass anderen damit etwas unterstellt werden würde.

Eine unmittelbare Naziunterstellung gab es hier nicht. So sehe ich das. Jedoch die Mutmaßung darüber, dass man entweder zu wenig wisse oder dass man damit provozieren wolle.

Auch das nicht. Es wurde schlicht darum gebeten, etwas nicht zu verwenden. Alles andere kam im Zuge der Diskussion, warum und dass es doch jetzt positiv besetzt werden kann.

Für manche versierte Schreiber*innen scheint das aber keine Option zu sein.
Feingefühl? Wer braucht denn das? Eloquenz ist gefragt!

Wie wäre es mit "neutral". Man soll und darf tatsächlich den Spruch nicht verwenden im Zusammenhang mit Nazi-Ideologie - abgesehen natürlich in sachlich-historischer Bedeutung. Man kann und darf diesen Spruch in einem neutralen Zusammenhang in seiner Ursprungsbedeutung selbstverständlich verwenden, denn diese ist sehr viel älter und hat eine sehr, sehr lange Geschichte in der Philosophie, Rechtsprechung und Gesellschaft, und in diesem Zusammenhang keinerlei "Ruch".
Außer natürlich bei Menschen, deren Kenntnisse nicht so weit zurückreichen. Das ist aber doch wohl deren Problem, oder?

Meins jedenfalls nicht.

Das ist reine Rhetorik.

Man sage mir mal genau, was geschieht, wenn ich "Jedem das Seine" sage. Im Normalfall genügt es doch nicht, zu sagen, etwas habe einen Nazibezug. Sondern wir machen uns doch z.B. Gedanken darüber, ob so ein Spruch dazu beitragen könnte, Naziverbrechen zu verharmlosen oder zu verherrlichen. Die Ausgangsüberlegung ist die, dass wir das Nazitum entglorifizieren und in seiner ganzen Fürchterlichkeit in der Erinnerhung halten wollen. Da kann man also überlegen, inwiefern es diesem Ziel schadet, wenn jemand "JdS" sagt.

Ist es eine Verherrlichung? Eher nicht. Es wird zu wenig ausgesagt, vor allem zu wenig über die Nazis. Ist es eine Verharmlosung? Möglich, weil man sagen könnte: Mit diesem Spruch ist millionenfacher MOrd gerechtfertigt worden bzw. sind die Opfer im Grunde verhöhnt worden. Inwiefern trägt die Verwendung dieses Spruches nun zur Verharmlosung bei? Verharmlosung bedeutet ja faktisch, dass man etwas bagatellisiert in der Form: Ist nicht so ein Problem, ist nicht so schlimm. Zwei denkbare Wege gäbe es da: Ich leugne den Holocaust. Oder ich behaupte, dass die KZ-Insassen das schon irgendwie verdient hätten.

Frage also: Heißt das Verwenden von "JdS", dass ich entweder den Holocaust leugne oder dass die Ermordeten es verdient gehabt hätten? So ohne weiteres eigentlich nicht. Ich sage mit dem Spruch erst einmal nichts über den Holocaust aus und ich bewerte damit auch nicht explizit das Geschehen im KZ.

Man könnte natürlich eine VErbindung ziehen zwischen meiner VErwendung des Spruches und meinem (jetzt mal als Beispiel gedachten) Denken, dass die Nazis den Spruch schon richtig verwendet hätten. Dann würde ich mit diesen Spruch auch den Massenmord gutheißen.

Aber das ist nicht automatisch so. Es kommt hier eben auf den Kontext an. Denn der Spruch als solcher und ohne weitere Infos ist erst einmal sehr bedeutungsoffen.

Zum Siegfried: Auch hier gibt es wohl die Überlegung, dass das Kürzel "SS" irgendwie als positives Bekenntnis gelesen werden könnte. Was bei dem Kürzel "SS" im Unikontext eher nicht so geschah, bevor man es änderte. Da hatte das niemand für ein Bekenntnis der Unis zum Nazitum eingestuft. Ich finde es nicht einmal bei Siegfried Siechtum so ganz eindeutig, kann aber verstehen, dass man gewisse Nazisymbolik bzw. etwas, was man für Nazisymbolik halten könnte, nicht in der Öffentlichkeit haben möchte. Einfach aufgrund der geschichtlichen Verantwortung.

Die Art des Schadens eines amtlichen Kennzeichens "SS" ist damit aber zunächst auch nur angenommen. Er existiert vor allem in der Vorstellung. Ich bin nun nicht der Meinung, dass man mit solchen Kennzeichen wild experimentieren sollte und finde es gut, dass es dieses Kennzeichen nicht gibt. Aber dennoch: Es ist im Grunde nicht empirisch oder gedanklich durchgespielt, welche Konsequenzen das gesellschaftlich hätte.

Es spielt keine Rolle, wie etwa ursprünglich mal war und darauf kann ich mich auch nicht ausruhen. Es geht darum, was daraus gemacht wurde.

Du kannst alles verwenden wie du willst und nein, das ist nicht deren Problem. Es besteht auch das Recht zu sagen, finde ich nicht passend.