Konflikte bei selbst- bzw. partnerbestimmter Sexualität

@ Was mich jetzt bei diesem (zugegebenermaßen sehr konstruierten Szenario) interessiert: wie würde man das Auflösen können? Oder ist das so ein Beispiel, wo die Theorie der selbstbestimmten Sexualität an ihre Grenzen kommt?

. . . schätze ich mal. Und grade beim Thema ‚angefasst werden‘ und Berührungen kommen bei mir Stichworte wie ‚Sensibilisierung‘ und ‚Desensibilisierung‘ hoch.

Dafür ein Beispiel mit meinen aktuellen Frauen. Mehrheitlich mögen sie es, wenn ich an ihren Brustnippeln spiele, die Verbindung zur Vulva funktioniert gut, sie werden feucht/nass und kommen (noch stärker) in die Lust.

Doch bei einer meiner Frauen . . . sie mag es (noch) nicht. Ich weiss das und halte mich bei ihr stets zurück, packe lediglich ihre Titten fest an (das wiederum mag sie sehr, sehr gerne). Aber sobald ich aus einem Reflex (weil ich von Jugend an eben bei allen anderen Frauen ausser ihr gewohnt bin, die Nippel zu stimulieren) heraus - im Flow, wie Du sagst - an die Nippel komme, zuckt sie zusammen, das Kartenhaus bricht zusammen . . . und (fast) alles beginnt von neuem.

Ja, das is‘ dann sowas wie . . . Konditionierung . . . Pawlow‘s Dog . . . und mir fehlt dann da ein Puzzleteil zum noch besseren Sex.

Aber so isses halt. Ähnlich wie . . . alles passt . . . nur lecken (obwohl ich das sonst super gerne mag) mag ich gerade die eine nicht, weil . . . oder, oder, oder . . .

Wobei sich das eben durch (De-)Sensibilisierung ändern kann. Oder veränderte Ernährung, etc. . . .

Deshalb isses ja sooooo wunderbar, wenn ich mit einer Partnerin wirklich im Flow bin und tief connecten kann. Wenn es einfach ‚passt‘ . . .

Und bis dahin . . . haste halt Konsens(ualen)-Sex.

Is’ das dann Nonsense ?

Ich würde einfach den Begriff,
um den es hier geht,
Wortwörtlich nehmen.
Also den Sinninhalt ernst nehmen.

Kurz:

Selbstbestimmt/Selbstbestimmung.

Dieser beinhaltet nur das eigene Selbst.
Und eben nicht die Herrschaft/Bestimmung über einen anderen Körper.

Wenn also ein anderer Mensch nicht angefasst werden will, warum und wie auch immer, dann hat das Null mit der eigenen Selbstbestimmung zu tun.
Auch wenn man das ganz dolle doof findet.

Selbstbestimmung heißt ja nicht :
Freibrief für Übergriffigkeit,
Weil man gerne übergriffig ist/ sein will.

Selbstbestimmung heißt nicht Grenzenlosigkeit und keine Grenzen mehr sehen oder bei seinen Mitmenschen anderen an- erkennen müssen.

Wenn das passiert, macht man aus einem X ein U.
Heißt man pervertiert einen Begriff,
Durch Sinnentstellung und Sinnverdrehung.
Kann dann durchaus zu Verwirru gen des Verstandes führen,
wenn Begriffe verdreht und auf den Kopf gestellt werden und plötzlich etwas völlig anderes aussagen sollen.

Also, Nein.
Wenn der Partner nicht will, dann will er nicht.
Das hat etwas mir seinem Recht auf Selbstbesrimmung zu tun, nicht mit deinem Recht auf Selbstbestimmung.

Deine Selbstbestimmung hebelt nicht das Recht auf Selbstbestimmung der anderen Menschen aus .

Man kann keinem Menschen vorschreiben wie er gefälligst etwas wahr zu nehmen hat.

Meiner Sichtweise nach gar nicht,
wenn es um die Frage des Wie geht.

Denn die Frage nach Wie ?
beinhaltet ganz persönliche Empfindungen, Gefühle, Wahrnehmungen.

M.E.
Ist das Was ? sehr oft gar nicht entscheidend, sondern eben das Wie ?
sich etwas anfühlt.

Das Wie hängt von vielen Faktoren ab.
Nicht nur davon ob etwas grobmotorisch oder feonmotorisch ausgeführt wird.
Körperlichkeit ist da nur ein Aspekt.

Ich denke man kann niemanden vorschreiben wie er etwas zu empfinden hat.
So wie man auch niemanden vorschreiben kann wie er etwas zu handhaben hat.

Fazit :
Wenn etwas nicht kompatibel ist,
ist es nicht kompatibel.
Was nicht zusammen passt kann da nicht passend gemacht werden.

Kann man also nur zur Kenntnis nehmen jnd darüber hinweg sehen.
Also rine Praktik unterlassen.
Oder diese Praktik für sich als so existentiell wichtig empfinden,
dass man eine Beziehung beendet.
Andere sehen auch eine Lösung im fremd gehen oder in Polyamore oder in einer offenen Beziehung.

Des Menschen Geist ist da kreativ * denk

Das Problem sexuell nicht befriedigt zu sein, tritt doch dann auf, wenn einer sich um die sexuellen Bedürfnisse des Partners kümmert und dieser aber umgekehrt nicht, sondern egoistisch auch nur um seine eigenen Bedürfnisbefriedigung kreist.

Es ist meistens immer dieselbe Ursache, warum Beziehungen scheitern: anstatt zu begreifen, dass Beziehung nur dann funktioniert, wenn beide die Bedürfnisse des Partners uneigennützig und freiwillig in den Vordergrund stellen, glauben die meisten stattdessen, der Partner habe für sie da zu sein und ihr ehemals egoistisches Singleleben nur zu ergänzen, schöner und bequemer zu machen.

Wenn jeder die sexuellen Bedürfnisse des Partners in den Vordergrund rücken und sich darauf fokussieren würde, diese zu befriedigen, sehe ich das genannte Problem nicht, @*****cat. Das Problem wird nicht durch mehr Egoismus gelöst, sondern nur durch weniger auf beiden Seiten.

Wenn beide gegenseitig nach dem Motto handeln…
…werden die sexuellen Bedürfnisse auf beiden Seiten befriedigt.

࿋ 𝑠𝑒𝑖𝑛𝑒𝑆 ࿋

Und wie ist das auf die Situation zu deuten, wenn der eine Partner gerne Sex mit anderen haben möchte, der andere aber monogam leben?
Wenn die eigene sexuelle Entfaltung an die Grenze der partnerschaftlichen gemeinsamen Sexualität drückt?

Da wird dann ganz oft die Selbstbestimmung plötzlich höher gewichtet, als die Grenze des Partners.
Warum?

Wenn ich eine Partnerschaft eingehe, akzeptiere ich die von ihr gelegten Grenzen. Wir gehen schließlich Partnerschaften ein, um aus unseren Grenzen eine zu machen und haben dies im gegenseitigen Einverständniss gefälligst zu akzeptieren, ansonsten taugt die Partnerschaft nichts mehr.

Also ich verstehe ja gerade noch, dass einem 'im Kontext' der Clement-These so ein (selbsterlebtes?) Beispiel in den Sinn kommen kann. Aber einen Zusammenhang sehe ich da nicht. Aus meiner Sicht bezieht sich die These darauf, dass eigene Bedürfnisse und Bedürfnisse des anderen divergente Mengen bilden. Im benannten Beispiel gibt es aber eine Schnittmenge. Insofern also vollkommen andere Voraussetzungen. Je nachdem, wie gross die Schnittmenge - auch im Verhältnis zum Rest der Bedürfnisse - ist, kann die Theorie hier aus meiner Sicht auch mehr oder weniger Anwendung finden.

Ansonsten klingt mir der Beitrag des TE sehr nach: "Ich bin unzufrieden mit den Grenzen meiner Partnerin und unsicher, ob ich allein aufgrund dessen berechtigt bin, mich von ihr zu lösen. Bitte bestärkt mich darin!" Von mir ist diesbezüglich keine Absolution zu erwarten.

P.S. Wenn einen Achtsamkeit und Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der Partnerin/des Partners aus dem Flow reisst, sollte man vielleicht vom Sex mit anderen Menschen absehen, weil es ganz offensichtlich bedeutet, dass einem das Gegenüber egal ist. Oder anders formuliert: wenn es mich nicht aus dem Flow reißt, wenn die/der andere aus dem Flow gerissen wird, bin ich ganz offenbar viel mehr selbst- und viel weniger fremdbestimmt, als ich mir eingestehen will. Dies gilt insbesondere, wenn ich der Auslöser für den Flowverlust des Gegenübers bin.

Das passt dann letztendlich halt auch nicht zusammen.


Aus selbigen Gründen die ich schon beschrieben habe.

M.E.
geht es nicht um Gewichtung,
a la wessen Selbstbestimmung ist als höher / wichtiger/ wertvoller / richtiger einzuschätzen im Falle eines Interessenskonfliktes

Sondern darum, dass Selbstbestimmung Selbstbestimmung bleibt.

Wenn wer selbstbestimmt fremd geht,
kann er nicht erwarten oder gar fordern, dass seine Selbstbestmmung gänzlich ohne Auswirkung auf seinen Partner bleibt.
Selbstbestimmung heißt ja auch nicht,
machen was man will
ohne auf Grenzen zu stoßen
oder
gar ohne jegliche nach sich ziehende Konsequenzen zu handeln/ handeln zu können.

Zumal es eine selbstbestimmte Handlung ist sich in eine monogame Partnerschaft zu begeben.
Selbst wenn man weiß,
dass Monogamie nichts für einen ist.

So wie man von jemanden nicht fordern kann monogam sein zu müssen , kann man auch nicht fordern das jemand poly sein muss.

Ist dann halt eine doofe Situation , wenn sich 2 Menschen selbstbestimmt entscheiden es dennoch miteinander zu versuchen, auch wenn es in der Hinsicht halt nicht zusammen passt .
Nicht kompatibel ist.

Kein Handeln bleibt ohne Folgen.
Auch nicht unter der Prämisse der Selbstbestimmung.

Jup. Und von anderen Grenzen aufgezeigt zu bekommen, ist immer noch keine Fremd- oder Partnerbestimmung, sondern einfach nur die Selbstbestimmung des Gegenübers.

Selbstbestimmter Sex: Dieser bezieht sich auf sexuelle Handlungen, die aus eigenem Antrieb und im Einklang mit den eigenen Wünschen, Bedürfnissen und Fantasien erfolgen. Der Fokus liegt darauf, sich selbst treu zu bleiben und die eigene Sexualität unabhängig von äußeren Erwartungen zu leben. Clement betont, dass selbstbestimmter Sex Ausdruck der eigenen Persönlichkeit und Individualität ist und zu einem erfüllten Sexualleben beiträgt.

Vom Partner bestimmter Sex: Hier geht es um sexuelle Handlungen, die vorrangig darauf ausgerichtet sind, die Wünsche oder Erwartungen des Partners zu erfüllen, oft auf Kosten der eigenen Bedürfnisse. Dies kann zu einer unausgeglichenen Dynamik führen, in der man sich angepasst fühlt und die eigene sexuelle Autonomie eingeschränkt ist. Clement beschreibt, dass diese Art von Sexualität langfristig zu Frustration und Unzufriedenheit führen kann.

@****Do
Danke!
Ja, so habe ich bisher diese beiden Begriffe verstanden.
Im Beispiel des TE klang das irgendwie nach einer anderen Auslegung, das Buch selbst habe ich nicht gelesen.

Was ist daran so schwierig?
Wenn es für ihn jetzt nicht mehr ok ist, ist es so.
Wenn es dir aber ohne Kompromisse eingehen zu wollen wichtig ist, genau so weiter handeln zu wollen, müsstest du die Beziehung in Frage stellen. (Was für die Partnerin vermutlich wie Erpressung klingt)

Ich kenne solche Grenzfälle in meinen erotischen Partnerschaften nicht.

Ob man grundsätzlich zusammen passt, zeigt sich bereits in der erotischen Kennenlernphase.
Für mich ist der Flow des Partners genau so wichtig wie mein eigener. Findet man keine andere Sexualtechnik, die zur beidseitigen Befriedigung führt, bedeutet das schlicht und ergreifend das Ende der gemeinsamen Sexualität.

Für mich ist das einfach die Frage, wo die Begegnung/Beziehung primär stattfindet: Im WIR oder im DU/ICH?
Klar, im reinen DU bleibt das ICH auf der Strecke und somit ebenfalls das WIR.
Aber andersrum ist das WIR auch gleichsam im reinen ICH ohne dem DU vernachlässigt.
Tja, das ist eine sehr egozentrische Haltung gegenüber dem gemeinsamen Projekt Sex. So würde ich mich von niemandem anfassen lassen wollen. Wer sich nicht auf das WIR mit mir einlassen will, darf gern bspw SB betreiben.

Im Gegenteil, nur im gegenseitigen DU wird das WIR wirklich gestärkt. Bei einem DU und einem ICH wird das WIR geschwächt. Und bei zwei egoistischen ICH gibt es das WIR nur auf dem Papier.

࿋ 𝑠𝑒𝑖𝑛𝑒𝑆 ࿋

Sehr verwirrend.

@**********eineS Konflikte bei selbst- bzw. partnerbestimmter Sexualität Ich widerspreche nur ungern, aber nein:
Bei nur gegenseitigem DU gibt es nur 2 DUs, die nebeneinander her existieren (jeder für den anderen), ebenso beim beidseitigen ICH (jeder für sich). Beides ist auch wichtig für eine Beziehung, aber das WIR besteht halt nur im WIR.
In meinen intakten Beziehungen waren stets alle 3 Elemente (ICH, DU, WIR) in ausgewogener Weise präsent.
@*****a63 Vereinfacht: Beziehung ist ein gemeinsames Konstrukt, ergo findet die Beziehung auch im WIR statt.

Das Buch "Guter Sex trotz Liebe" von Ulrich Clement habe ich vor ca. 20 Jahren gelesen. Doch ich war ein wenig enttäuscht, denn es hat mich nicht weitergebracht.

Es muß jeder individuell entscheiden, wie er mit empfundenen Defiziten in der Beziehung umgeht. so habe ich mich ewig damit abfinden müssen, das meine Frau keinen Oralsex mag und ich gern täglich Sex hätte, während ihr seit Jahren schon alle vier bis sechs Wochen reichen würde.

Vor vielen Jahren gab es hier schon einmal ein ähnliches Thema:

Sexuelle Vorlieben, selbst- oder partnerbestimmt?

AC

Konflikte bei selbst- bzw. partnerbestimmter Sexualität

Danke, so ist es mir jetzt klarer.

" Guter Sex trotz Liebe "

Ich muß sagen, ein Buch mit einem solchen Titel hätte ich mir nie gekauft.

Bei einem Titel wie ':
" Guter Sex mit Liebe"

würde mein Portrmonnaie vielleicht lockerer sitzen.

Wobei ich sogenannte Ratgeberbücher eh nicht lese.
Ob nu trotz oder mit * sinnier

Ich glaube, ich bin zu dumm für diesen Thread.

Oder genau das Gegenteil davon.

Der Titel ist auch eher plakativ. Die Idee dahinter ist aber gut und war damals neu.

Sein Ansatz (auch über das Buch hinaus) geht davon aus, dass erotische Anziehung immer auch eine gewisse Unsicherheit braucht. Deswegen kann er auch besser als andere erklären, wie es trotz guter Kommunikation und Sex zu unerwünschten Affären kommt. Und „Liebe“ meint hier eben Nähe und Vertrautheit. Beides ist zwar erst mal positiv, aber läßt mit der Zeit die erotische Spannung sinken.

Die Selbst- und Fremdbestimmte Sexualität sollte man in diesem Kontext sehen. Es geht also nach meinem Verständnis (wobei meine Beschäftigung mit ihm ein paar Jahre her ist) nicht so sehr um Frust oder Lustverlust durch Gebote oder einen Dienstleistungsgedanken oder dergleichen. Statt dessen kann eine (Rück)Besinnung auf die eigene Lust dafür sorgen, dass die jeweils (! Es geht also idealerweise um beide gleichzeitig.) andere Person nicht mehr routiniert und ohne zu fragen die eigenen Knöpfe gedrückt kriegt. Statt dessen muß Neues entdeckt werden, es braucht neue Kommunikation und daraus wiederum entsteht die für sexuelle Attraktion notwendige Unsicherheit und Neigierde.

Weshalb braucht man eine Unsicherheit um von jemanden erotisch angezogen zu sein?