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Konflikte bei selbst- bzw. partnerbestimmter Sexualität

*****cat Mann
2.708 Beiträge
Themenersteller 
Konflikte bei selbst- bzw. partnerbestimmter Sexualität
Aktuell lese ich gerade das Buch "Guter Sex trotz Liebe" von Ulrich Clement. Darin spricht er auch den Unterschied zwischen selbstbestimmter und partnerbestimmter Sexualität ein. Wer mit den Begriffen nichts anfangen kann: stark vereinfacht gesagt bedeutet selbstbestimmt, dass ich meine sexuellen Bedürfnisse in den Mittelpunkt stelle, und partnerbestimmt entsprechend die des Partners.
Clements These lautet, dass man auf Dauer unzufrieden wird, wenn man immer nur die Bedürfnisse des Partners berücksichtigt. Entsprechend plädiert er dafür, dass man, wenn man sich in der Situation wiederfindet, in der man nur noch "Erfüllungsgehilfe" für die Sexualität des anderen ist, selber anfängt Dinge zu verändern. Selbst wenn das beim Partner eine negative Reaktion hervorrufen sollte.
Grundsätzlich bin ich da bei ihm, zumindest wenn man den Punkt erreicht hat, an dem man mit Reden nicht mehr weiterkommt bzw. sich nichts verändert.

Was mich jetzt aber in dem Kontext beschäftigt ist folgendes: Wie geht man denn damit um, wenn die Diskrepanz nicht in völliger Ablehnung einer Praktik liegt, sondern nur in der Art und Weise, wie eine Praktik gelebt wird? Wie löst man dann den entstehenden Konflikt auf?

Das klingt jetzt erstmal sehr theoretisch, deswegen gebe ich hier noch mal ein Beispiel, dann wird es vielleicht klarer:
Angenommen, der eine Partner (Partner A) sagt nicht "ich möchte an dieser Stelle grundsätzlich nicht von dir berührt werden" sondern "ich möchte an dieser Stelle nicht AUF DIESE ART berührt werden", schließt also Berührungen nicht grundsätzlich aus.
Der andere Partner (Partner B) sagt aber "wenn ich dich berühre, möchte ich nicht dran denken müssen, wo ich dich wie berühren soll (oder darf) - es reißt mich aus meinem Flow".

Das Konfliktpotenzial dürfte hier klar sein. Wenn B einfach seinen Stiefel durchzieht hat A wahrscheinlich das Gefühl, dass die eigenen Wünsche ignoriert werden. Wenn B sich aber nach den Wünschen von A richtet, hat B möglicher Weise das Gefühl, die eigene Sexualität nicht selbstbestimmt ausleben zu können.

Was mich jetzt bei diesem (zugegebenermaßen sehr konstruierten Szenario) interessiert: wie würde man das Auflösen können? Oder ist das so ein Beispiel, wo die Theorie der selbstbestimmten Sexualität an ihre Grenzen kommt?
******987 Frau
531 Beiträge
Puhh,.. schwieriges Thema
Denke Sexualität ist wie grundsätzlich in einer Beziehung... man muss darüber sprechen (das ist ganz klar schon mal der erste und evtl schwerste Schritt)
Wenn man den Partner/in länger kennt, dann muss man darüber nicht nachdenken und wird nicht mit denken darüber aus dem "Flow" gebracht - zumindest meine Erfahrung

Abwechselnd auf Bedürfnisse eingehen, dass jeder aus seine Kosten kommt wäre sicher eine gute Lösung

Es werden sich bestimmt auch sehr viele tolle Übereinstimmungen finden, die beiden gleich viel Freude bereiten...
Lg
******yss Paar
52 Beiträge
Mir ist das ein bißchen zu viel "entweder/oder".
Bei uns ist es natürlich so, dass wir die Wünsche des jeweils anderen gerne erfüllen.
Genauso darf sich jeder aber situationsabhängig auch einfach mal das nehmen was er gerade möchte.
Klar "korrigieren " wir uns auch mal gegenseitig. Aber eher im Sinne von "wenn du das so oder so machst, macht mich das noch geiler...".

Der Parageyss-er
*******in78 Frau
9.024 Beiträge
Wenn eine:r etwas macht, wohl wissend dass nicht schön für den/die andere ist, ist das nicht selbstbestimmend, sondern schlicht übergriffig.

Da entsteht nicht nicht das Gefühl, das die Wünsche ignoriert werden, das ist eine Tatsache. Für mich gibt es da nichts aufzulösen, da dies nicht unter selbstbestimmender Sex fällt.

Natürlich kann ich machen, was mir gefällt, im Konsens, das ich keine Grenzen des anderen überschreite. Das hat nichts mit Erfüllungshilfe zu tun.
****3or Frau
4.815 Beiträge
Am Anfang dachte ich, guter Ansatz, interessant. Aber dann wurde es für meinen Geschmack zu dogmatisch. Ich sehe kein Problem darin, die Wünsche des Partners zu berücksichtigen.
******988 Frau
30 Beiträge
Seine eigenen Bedürfnisse nicht immer hinten anzustellen hebelt grundsätzlichen Konsens nicht aus. Es ist ein Prozess, der vielleicht auch nur mit Verbalisieren anfängt. Gerade in der Art und Weise kann man sich nähern, Vertrauen aufbauen, sich steigern, über die Zeit. Aus diesem konsequenten "ich mache etwas, damit es DIR gefällt" ist nicht so einfach wie es klingt. Es ist für beide Seiten sehr ungewohnt.

Ich kann da das Buch "The Art of Reiecing and Giving" von Betty Martin sehr empfehlen. Das löst das vielleicht auf.
*****cat Mann
2.708 Beiträge
Themenersteller 
@****3or Die Frage ist nicht, ob du generell die Wünsche deines Partners berücksichtigen würdest. Sondern ob du im Zweifelsfall dauerhaft die Wünsche deines Partners berücksichtigen würdest, wenn sie mit deinen eigenen Wünschen kollidieren.

So wie ich den Clement verstanden habe geht es auch nicht um die Paarkonstellationen, wo man mal die Wünsche des einen, mal die des anderen berücksichtigt. Dann gibt es ja keinen Konflikt. Sondern genau um die Fälle, wo einer der beiden Partner seine Vorstellung implizit oder explizit durchsetzt.
******978 Paar
2.151 Beiträge
Sie schreibt; ab irgendeinem Zeitpunkt muss man sich vielleicht entscheiden, ob der jeweilige Sexualpartner wirklich zu einem passt, wenn es unüberbrückbare Differenzen gibt.

Entweder passt es rein sexuell nicht oder die mangelnde Passung zeigen tiefere Probleme in der entsprechenden Beziehung.

Die Dosis macht das Gift.
*******ion Frau
4.850 Beiträge
Zitat von *****cat:
Konflikte bei selbst- bzw. partnerbestimmter Sexualität
Aktuell lese ich gerade das Buch "Guter Sex trotz Liebe" von Ulrich Clement. Darin spricht er auch den Unterschied zwischen selbstbestimmter und partnerbestimmter Sexualität ein. Wer mit den Begriffen nichts anfangen kann: stark vereinfacht gesagt bedeutet selbstbestimmt, dass ich meine sexuellen Bedürfnisse in den Mittelpunkt stelle, und partnerbestimmt entsprechend die des Partners.
Clements These lautet, dass man auf Dauer unzufrieden wird, wenn man immer nur die Bedürfnisse des Partners berücksichtigt. Entsprechend plädiert er dafür, dass man, wenn man sich in der Situation wiederfindet, in der man nur noch "Erfüllungsgehilfe" für die Sexualität des anderen ist, selber anfängt Dinge zu verändern. Selbst wenn das beim Partner eine negative Reaktion hervorrufen sollte.
Grundsätzlich bin ich da bei ihm, zumindest wenn man den Punkt erreicht hat, an dem man mit Reden nicht mehr weiterkommt bzw. sich nichts verändert.

Was mich jetzt aber in dem Kontext beschäftigt ist folgendes: Wie geht man denn damit um, wenn die Diskrepanz nicht in völliger Ablehnung einer Praktik liegt, sondern nur in der Art und Weise, wie eine Praktik gelebt wird? Wie löst man dann den entstehenden Konflikt auf?

Das klingt jetzt erstmal sehr theoretisch, deswegen gebe ich hier noch mal ein Beispiel, dann wird es vielleicht klarer:
Angenommen, der eine Partner (Partner A) sagt nicht "ich möchte an dieser Stelle grundsätzlich nicht von dir berührt werden" sondern "ich möchte an dieser Stelle nicht AUF DIESE ART berührt werden", schließt also Berührungen nicht grundsätzlich aus.
Der andere Partner (Partner B) sagt aber "wenn ich dich berühre, möchte ich nicht dran denken müssen, wo ich dich wie berühren soll (oder darf) - es reißt mich aus meinem Flow".

Das Konfliktpotenzial dürfte hier klar sein. Wenn B einfach seinen Stiefel durchzieht hat A wahrscheinlich das Gefühl, dass die eigenen Wünsche ignoriert werden. Wenn B sich aber nach den Wünschen von A richtet, hat B möglicher Weise das Gefühl, die eigene Sexualität nicht selbstbestimmt ausleben zu können.

Was mich jetzt bei diesem (zugegebenermaßen sehr konstruierten Szenario) interessiert: wie würde man das Auflösen können? Oder ist das so ein Beispiel, wo die Theorie der selbstbestimmten Sexualität an ihre Grenzen kommt?

Ich beantworte mal die letzte Frage:

Man kann es nicht auflösen, ohne gleichberechtigt seine Sexualität ausleben zu können, denn A und B bleiben in ihrer Konstellation immer im Vor- & oder Nachteil.

Konstellation A selbst erlebt in meiner ExEhe - Er hat seine über meine sexualität gestellt, ich kannte es aber auch nicht besser

Konstellation B selbst erlebt in meinen Hausfreundschaften, ich habe meine Sexualität an 1. Stelle gestellt... hielt nicht lange

Konstellation C ein Wunsch, gleichberechtigt seine Sexualität ausleben. Ich muss nicht meine konsequent durchziehen, umgekehrt auch nicht, ich möchte mit B eine gemeinsame ausgewogene Sexualität (er-)leben. Es ist möglich.

Ja was ich nicht mag, muss man kommunizieren, auf was kann ich verzichten, auf was kann ich mich wie einlassen, oder auch nicht ...ohne dass einer der Partner auf der Strecke bleibt.

Wie kann man es lösen, für beide passend !? Kommunikation, Aktion, Reaktion und Reflektion dessen... pragmatisch gesehen .. bereit sein, dran zu arbeiten


... Am Rande:

Man muss nicht in allem kompatibel sein, eine Partnerschaft besteht auch nicht nur aus 90-100% Sex !! Da gehört viel mehr zu....
****59 Paar
1.795 Beiträge
Zitat: ............. bedeutet selbstbestimmt, dass ich meine sexuellen Bedürfnisse in den Mittelpunkt stelle, und partnerbestimmt entsprechend die des Partners.

In einer Partnerschaft wäre es optimal ein "geben und nehmen" !
Man sollte sich aber selbst nicht vergessen und demzufolge auch ein wenig Egoismus beim Sex haben wollen/dürfen.
Die Abwechslung , auch gern Rollenspiel macht das Leben und den Sex interessanter.
Wenn man nur immer in der Rolle des "Gebers" und "Nehmers" ist schleicht sich glaube iregndwann eine Monotonie ein die zur Lustlosigkeit führen kann.
*****ven Frau
7.597 Beiträge
Das Leben ist nicht schwarz-weiß. Und Sexualität auch nicht. Aus meiner Sicht werden hier außerdem Ebenen ein bisschen vermischt.

Ein Nein zu übergehen (ich will an einer Stelle so nicht angefasst werden ist in meiner Wahrnehmung ein Nein) hat eine andere Qualität als ein Wunsch, nicht aus einem Flow gebracht zu werden. Das Recht auf Wahrung von persönlichen Grenzen schlägt hier in meinen Augen ganz klar den Wunsch nach Flow. Auf Flow gibt es kein Anrecht, auf Wahrung von Grenzen schon.

Das Thema an sich (unabhängig von deinem Beispiel) ist für mich darüber hinaus eine Frage von Verhältnismäßigkeiten und der Frage, ob es in Summe um die Korrektur von umfassender Unzufriedenheit oder um graduelle Verbesserung der eigenen, bereits im Grund vorhandenen, sexuellen Zufriedenheit geht. Das sind sehr unterschiedliche Dinge.

Wenn im Gesamten keine, für beide ausreichend zufriedenstellende Überschneidung gefunden werden kann, handelt es sich dann halt einfach um eine grundsätzliche, sexuelle Nicht-Passung. Und da lässt sich manchmal auch einfach nichts machen, außer diese Realität zur Kenntnis zu nehmen und entsprechende Entscheidungen für sich zu treffen.
******now Frau
536 Beiträge
Solche Fragen kann man nicht pauschal beantworten. Genauso wenig, wie es Allgemein-Rezepte fuer jede Partnerschatft gibt.
Natuerlich macht es einem Partner auf Dauer nicht unbedingt gluecklich, wenn er oder sie sich auf Dauer immer nur nach dem Anderen richtet, aber grundsaetzlich heangt dies allein schon davon ab, wie wichtig ihm oder ihr das Ausleben der eigenen Sexualitaet ist.

So wird das beispielsweise ein Mann ganz anders sehen, dessen Frau sich nach dem zweiten Kind fuer sich entscheidet, dass fuer sie fortan Sex im Leben nicht mehr so wichtig ist.

Auch gibt es Menschen, fuer welche Liebe und Sex zwei verschiedene Dinge sind - diese werde das auch recht indiviuell handhandhaben.

All solche Beispiele kann man noch reichlich fortsetzen - wichtig ist nur zu verstehen, dass eine Partnerschaft ein Geben und Nehmen auf verschiedenen Ebenen ist. Die Toleranzen gegenueber entstehenden Einseitgkeiten beim Geben und Nehmen sind immer individuell. Von daher netter Denkansatz mit dem Buch - Loesungen wird es so nicht geben.
******yss Paar
52 Beiträge
Zitat von *****cat:
...
Sondern genau um die Fälle, wo einer der beiden Partner seine Vorstellung implizit oder explizit durchsetzt.

Auf jeden Fall geben derartige Beziehungen reichlich Stoff für das Forum hier! *zwinker*

Ich denke nicht, dass derartige Beziehungen von langer Dauer sind. Egal ob in sexueller Hinsicht oder andere Lebensbereiche betreffend - wenn so ein Ungleichgewicht herrscht werden kaum beide Partner auf Dauer glücklich werden.
*****a63 Frau
5.652 Beiträge
Bei mir führte es zur Sexlosigkeit in der Beziehung als ich aufhörte, meine Bedürfnisse hinten an zu stellen.
******now Frau
536 Beiträge
@******yss ... sehe ich auch so, doch das haengt auch ein wenig von der Leidensfaehigkeit des "Unterlegen" ab. Genau deswegen geht ja einer der beiden dann u.U. irgendwann fremd - Mann im einfachsten Fall in nen Puff oder schafft sich ne Dauergeliebte an, bei welcher Frauen oft darueber hinweg sehen bzw. davon nicht wissen wollen.
******987 Frau
531 Beiträge
@*****a63
Dann ist die Frage ob ihr eine gleichberechtigte Beziehung führt?
Bzw. wenn man dem gegenüber seine Bedürfnisse nicht mitteilen oder zum Teil ausleben kann... wäre das für mich definitiv mittlerweile ein ganz rotes Tuch.
Würde mir überlegen ob mich der Andere überhaupt liebt und wertschätzt odernob ich weiterhin in so einer Beziehung leben will
Wie gesagt, jeder wie er mag .. für mich wäre das so nichts
Lg
*****a63 Frau
5.652 Beiträge
Ich hatte darüber gesprochen. Hatte aber nichts geändert.

Das war in meiner letzten Beziehung.
******987 Frau
531 Beiträge
@*****a63

Ok, kann voll verstehen dass du nicht mehr in dieser Beziehung bist
Lg
*****a63 Frau
5.652 Beiträge
Das war nicht der Trennungsgrund.
*****_54 Frau
11.778 Beiträge
Wenn ich sage, ich möchte an dieser Stelle nicht in dieser Art berührt werden und mein Partner meint, dass es ihn aber aus dem Flow bringt, wenn er daran "denken" soll, lautet meine Gegenfrage:

"Was meinst du, was es mit meinem Flow macht, wenn du mich so berührst, dass es Unbehagen oder gar Widerwillen in mir erzeugt?"
*******in78 Frau
9.024 Beiträge
Ich bin mir nicht sicher, ob das Buch wirklich solch einen Ansatz meint, wie es jetzt beim Beispiel raus gekommen ist?

Letztendlich ist es wichtig, dass BEIDEN ihre Sexualität gefällt und es kein Aufrechnen gibt, wenn ich das mache, dann bin ich lediglich Wunscherfüller.

Denn es sind doch beide. Ich mache etwas, was mir gefällt, von dem ich weiß, dass es ihm gefällt. Wenn er mir sagt, ihm gefällt der BJ besser, wenn ich xy mache, dann ist es doch auch in meinem Sinn?

Nutzt nichts, wenn ich (überspitzt gesagt) auf beißen stehe und ihn damit aber nicht hart bekomme. Aber Hauptsache ich bin feucht?
****Do Mann
304 Beiträge
Zitat von *******in78:
Ich bin mir nicht sicher, ob das Buch wirklich solch einen Ansatz meint, wie es jetzt beim Beispiel raus gekommen ist?

Der Paartherapeut Ulrich Clement beschreibt in seinem Buch, wie sexuelle Erfüllung und langjährige Beziehungen miteinander vereinbar sind oder kurz:

Der Sex ist nach Jahren eingeschlafen, wie könnten wir das ändern?

Das Buch thematisiert typische sexuelle Muster und Konflikte, denen Paare begegnen, und bietet Strategien, wie diese überwunden werden können. Zentral ist die Erkenntnis, dass guter Sex in Beziehungen nicht zwangsläufig von Liebe abhängt, sondern von der Fähigkeit, Spannung und Neugier zu erhalten.
******y22 Paar
363 Beiträge
Ich (m) glaube, die Dosis macht das Gift (wie oben schon gesagt wurde); bzw. die Dosis bestimmt, ob eine Lösung gefunden werden kann oder nicht.

Wenn die No-Goes des anderen bedeuten, dass ich meine Must-Haves nicht erfüllt bekomme, ja dann wird das halt nicht funktionieren.

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass das oft in diesen extremen Kategorien stattfindet, und dann gibt es Raum für liebevollen Kompromiss.
Wenn ich mich z.B. (um im Eingangsbeispiel zu bleiben) trotzdem ab und zu so berühren lasse "für dich, weil es dich so geil macht", und das abgesprochen ist (damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich das jetzt plötzlich doch mag), dann ist das eine Art "Geschenk" an meine Partnerin, und wenn ihr das gefällt, wird sie es mir hoffentlich zeigen; und das sollte als "Lohn" vollauf genügen.
Und wenn meine Partnerin das genauso sieht, wird sie auch ab und an mal über ihren Schatten springen, und mir ein solches Geschenk machen.
Und so entsteht ein Kreislauf aus gegenseitigen Geschenken, und daraus erwächst (statt der befürchteten "Erwartungshaltung") hoffentlich ein Gefühl tiefer Verbundenheit, Wohlwollen, Nähe, Wertschätzung und Liebe; der erlebte sexuelle "Raum" wird als "Fülle" erlebt, weil es eine höhere Abdeckung der Bedürfnisse beider Seiten gibt.

Wie gesagt, das geht aber natürlich nur im Rahmen von Dingen, die keine harten Dealbreaker sind.

Alternativ kann man sich auch nur auf das einlassen, was man selber will (oder nur das, was der Partner will), das halte ich aber im Rahmen von Paarsexualtität für ungesund; es schränkt den Raum immer mehr ein, führt zu "Routinesex des kleinsten Nenners" und macht unglücklich. Die Geschenke (aka "Dinge die mein Partner mir zuliebe tut, ohne eigenen Nutzen") sind es, die Würze reinbringen, und bei denen fühlt man sich dann so richtig wahrgenommen und gesehen (ich zumindest). Paarsex kann meines Erachtens (und meiner Erfahrung nach) nur als "Fülle" erlebt werden, wenn beide ihren Teil dazugeben, und zwar im Hinblick "auf den jeweils anderen" mehr, "als sie müssten".
*******in78 Frau
9.024 Beiträge
Zitat von ****Do:
Zitat von *******in78:
Ich bin mir nicht sicher, ob das Buch wirklich solch einen Ansatz meint, wie es jetzt beim Beispiel raus gekommen ist?

Der Paartherapeut Ulrich Clement beschreibt in seinem Buch, wie sexuelle Erfüllung und langjährige Beziehungen miteinander vereinbar sind oder kurz:

Der Sex ist nach Jahren eingeschlafen, wie könnten wir das ändern?

Das Buch thematisiert typische sexuelle Muster und Konflikte, denen Paare begegnen, und bietet Strategien, wie diese überwunden werden können. Zentral ist die Erkenntnis, dass guter Sex in Beziehungen nicht zwangsläufig von Liebe abhängt, sondern von der Fähigkeit, Spannung und Neugier zu erhalten.

Das liest sich jetzt schon ganz anders, als der EP. Ich mag Bücher, die etwas vermitteln, nur kann das wie hier ersichtlich, auch unterschiedliche Wahrnehmungen hervorrufen.
*****_54 Frau
11.778 Beiträge
Konflikte bei selbst- bzw. partnerbestimmter Sexualität

Nachtrag: Ich beziehe mich nur auf das Beispiel des TE, von mir weiß ich, dass eine wissentlich falsche Berührung meine eigene Lust killt.

Wie genau der Buchautor seine Begriffe "selbstbestimmter und vom Partner bestimmter Sex" gemeint hat, kann man, wenn man das Buch nicht selbst gelesen hat, nur vermuten.
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