Ungleichgewicht im Geben und Nehmen

Sicher. Ich zog meine Handlungen zurück. Und ihn störte das nicht. Was ich dann endlich nach 8 Jahren kapierte.

Mir ging es ähnlich wie dem TE. Ich wollte gerne auch meine Bedürfnisse beim Sex einbringen. Und lief nur gegen eine Mauer.

Davon abgesehen, das die Probleme ganz woanders lagen. Auch eine Paartherapie brachte uns nicht wieder zusammen.

Der fehlende Sex war ein Symptom für die zerrüttete Ehe.

Und das helfen auch keine Tricksereien.

@*****_54 OK, noch eine Rückmeldung dazu - Ein Ultimatum enthält eine Fristsetzung und eine Drohung mit harten und einseitig umgesetzten Konsequenzen. Das ist aber nicht das, was ich oben geschrieben hatte.

Denn eine Verabredung zum Krisengespräch in x Wochen ist vielleicht auch irgendwie unangenehm, aber jedenfalls noch ein (weiterer) Versuch gemeinsam aus der Krise rauszufinden.

(Und diesen Unterschied finde ich auch sehr wichtig.)

Wir hatten solche Gespräche außerhalb unserer Wohnung, in einer neutralen Zone. Ein Restaurant.

@*****_81
Ich spreche nicht in solchem "strenge-Eltern"-Tonfall mit meinem Partner.
Schon gar nicht, wenn ich mir an einem guten Ausgang liegt.
Ich möchte auch nicht, dass man mit mir in diesem Tonfall spricht.

Für mich impliziert dein Satz sehr wohl ein Ultimatum.

Ich bin übrigens auf "meine" Art recht gut gefahren bei Konflikten in meinen langen Beziehungen.
Wie gesagt, Menschen sind unterschiedlich und haben Erfolg mit unterschiedlichen Lösungsmethoden.

Mich würde eigentlich mehr Interessieren, ob sie mit dem Sex zufrieden ist, oder sich auch etwas anderes wünscht bzw. vorstellen kann, oder ob sie auch auf Sex ganz verzichten könnte.

Dafür müssten die beiden miteinander reden. Und ich weiß nicht, ob das überhaupt erfolgt. Ich hatte aus den Ausführungen des TE nicht wirklich den Eindruck, dass sie überhaupt bereit oder in der Lage ist, viel zu dem Thema zu sagen.

Das Problem ist auch, dass man die etwas verschweigen kann, ohne zu lügen. Meist gibt es mehr als einen Grund, etwas zu mögen, oder nicht. Es ist einfach, Motiv Nr. 2 zu äußern, wenn man zu Motiv Nr. 1 keine Stellung nehmen will.
Beispiel (ich hoffe, abwegig) zu Thema Massage:
1. Ich hasse es, Dich anzufassen.
2. Ich komme mir dann vor, wie ein Dienstleister.

Ich hatte mal eine wunderbare, fantasievolle Freundin, die Sex auch wirklich genoß. Aber wenn ich sie fragte, was sie sich so vorstellen würde, was ihre Wünsche wären, was sie gern mal würde ausprobieren wollen, konnte sie darauf keine Antwort geben. Ich habe sie gefragt, was sie sich vorstellen würde, wenn sie sich selbst streichle, worauf sie sagte, dass sie keine Bilder, sondern Gefühle im Kopf haben würde. Und es war trotzdem wunderschön mit ihr.

Das man nicht gern nackt schläft, das kann man vielfach nicht begründen. Ist eben ein Gefühl. Das Gefühl kann sich ändern, wenn man anfängt, nackt zu schlafen. Dafür muss man das machen. Wenn man es gefühlsmäßig nicht mag, macht man es nicht.
Ist ein Liebesbeweis, auf Bitten nackt zu schlafen? Gegenfrage, liebt man jemanden nicht, wenn man gern bekleidet schläft? Das dreht sich einfach im Kreis.

Hat sie keine Lust, sich selbst Sex zu holen.
Hat sie keine Lust, beim Sex aktiv zu sein.
Weiß sie nicht, wie sie es machen könnte?
Schämt sie sich ihrer Sexualität?
Reizt sie der TE nicht als Sexpartner?
Kennt sie Sex auch anders aus eigener Erfahrung?
Lässt sie Sex über sich ergehen, oder macht sie mit?

Es gibt so viele Fragen. Können die beiden miteinander darüber reden? Wenn nicht, würde ich einen Therapeuten empfehlen, denn dann müssen sie lernen, über Bedürfnisse zu sprechen.
Jemanden zu massieren, ich liebe es. Es gibt Menschen, denen tun ganz schnell die Hände weh. Es gibt Massagebälle....
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, heißt es. Dafür muss man aber wissen, was man will, was es überhaupt gibt....

@**********n0815

Für mich liest es sich so, als würde sie sich ihres Körpers, ja ihrer Sexualität schämen. Woher ich auf diese Idee komme? Nun, bei mir verhielt es sich früher sehr ähnlich.

Interessant. Weil Du a) den Begriff "Ultimatum" anders verstehst, eine Drohung nicht für erforderlich hältst oder b) eine Drohung liest (welche? )

@*****_81

Der Tonfall deiner Formulierung bringt diese gewisse Härte hinein. Das kann als Drohung wirken.
So muss man nicht miteinander umgehen.
Du kannst das ja gerne machen und gucken, wie es ankommt.

Aber jetzt möchte ich dich bitten, mit deinem, na ja, Insistieren, aufzuhören.
Das ist nicht relevant für dieses Thema.

@*****_54 Peace out

Bin ich in den falschen Thread geraten?

Es scheint doch um ein Paar zu gehen, dass regelmäßigen einvernehmlichen Geschlechtsverkehr hat. Wenngleich auch meist auf seine Initiative hin.
Und er würde gern (neben penetrativem Sex) das Spektrum des Liebesspiels um die Spielart gegenseitige Intimmassage erweitern.

Das sollte doch irgendwie ohne Paarberater, Sexualtherapie oder Krisengespräch gelöst werden können, oder?

Ja, sollte man meinen.

Aber laut TE will sie ja nicht darauf eingehen.
Und wenn ihm das nicht passt, muss er irgendwie handeln.
Dazu wurden ein paar Szenarien entworfen.

Zum dem Thema hier gehört doch zentral die Frage, wie Gute Paarkommunikation (TM) bei einem Konflikt funktioniert.

Und da zeigt sich, dass viele hier auf eine eher indirekte Kommunikationsstrategie setzen (Handeln/bewusst Unterlassen, statt reden: Soll der/die andere dich selbst auf die richtigen Gedanken kommen und dann sein Verhalten ändern).

Ich halte davon wenig bis gar nichts, wenn es darum geht, sich zu gemeinsamen Aktivitäten abzustimmen.

Insbesondere finde ich diesen Ansatz überhaupt nicht nervenschonend. Ich finde ihn sogar nervenzerfetzend manipulativ. Von oben nach unten. So indirekt möchte ich nicht mit LebenspartnerInnen verhandeln / nicht so "behandelt" werden (gerne CM, wer das mag).

In meinem Bild von gelungener Paarkommunikation gehören ernste Konflikte benannt und möglichst frontal verhandelt (freundlich, diplomatisch, empathisch, humorvoll ... klaro).

Der Konflikt, die Krise, die Klärung werden dann möglichst von vorne, bei den Hörnern gepackt. Nach meinem Empfinden ist das etwas, was langfristig die größere Nähe bringt, weil eben die Gefühle, die mit dem Konflikt verhandelt werden, offen/transparent sind.

Klar ist das auch anstrengend, manchmal sogar sehr. Aber nicht von oben nach unten, sondern auf gleicher Ebene. Und anstrengender als der hier angesprochene Anlass? - wohl kaum.

Ich halte nichts davon, etwas einzustellen und zu verweigern, damit sie ankommen würde. Dass ist für mich nicht auf Augenhöhe. Mir fehlen noch zu viele Informationen, denn wenn die Sexualität von Anfang an, wie heute war, dann ist dass jetzt nach Jahren mehr als kindisch.

So wird doch kein Partner:in behandelt.

Ich möchte nochmal was zu der quid pro quo Diskussion sagen:

Ich verstehe, dass das sexuell nicht immer klappt. Beim BDSM zB nicht. Wenn eine devote Frau sich wünscht, dass ihr Mann ihr gegenüber dominant ist, klappt es meist nicht, wenn er sagt, dass er sich ihre Dominanz als Gegenleistung wünscht, wenn sie eben nicht dominant ist. Hier ist es sinnvoll, wenn sich eben passende BDSMer*innen finden, bzw. ihre Devotion ist quasi die "Gegenleistung" zu seiner Dominanz.

Aber wenn es um vanilla Standartkram geht wie Streicheln, Massieren, Oralverkehr usw., dann finde ich schon, dass es einfach sinnvoll und "normal" ist, wenn wirlich beide die gleichen Wünsche haben, dass sie sich diese eben auch einigermaßen "gerecht" erfüllen. Ich finde diese Überlegung bzw. diesen Wunsch nicht unmoralisch, sondern tatsächlich normal und passend. Wenn zB beide auf Massagen stehen, dann ist eben jede(r) mal aktiv, mal passiv.

Schwierig wird es, wenn die Personen verschiedenes veschieden stark wollen, also er zB gern jeden Tag Verkehr hätte, sie aber nur alle 2 Wochen, sie dafür gern jeden Tag Zärtlichkeit/Streicheln, ihm ist das egal. In dem Fall finde ich es auch schwierig mit dem quid pro quo, also dass er sich jeden Tag zu Zärtlichkeit zwingt und sie jeden Tag zum Verkehr. Das wird auf Dauer nicht gut funktionieren.

@*****a_S

Mir geht es um die Einstellung „Jetzt bin ich dran“, dass klingt wie ein Vertrag.

Bislang habe ich nicht gelesen, dass die es unbedingt möchte, sondern, dass er es einfach gerne macht.

@*******in78 Klar wirkt es unangenehm wie ein Geschäftsvertrag, wenn Paare genau Buch führen, wer wen wie lange geleckt hat, um das beim nächsten Sex auszugleichen. Ebenso gilt, dass es unangenehm ist, wenn einer mal viel aktiv war, wenn er die Aktivität des anderen beim nächsten Sex einfordert.

Aber ich finde schon: Wenn beide tatsächlich auf das gleiche stehen (also die gleichen Praktiken in etwa der gleichen Dauer), dann ist es schon sinnvoll, wenn sich die Aktivität der beiden (natürlich ohne Uhr und Buchführung) auf lange Sicht in etwa ausgleicht.

So ähnlich eben, wie wenn beide gleich viel verdienen, jeder bei Restaurantbesuchen, Urlauben, gemeinsamen Anschaffungen usw. in etwa gleich viel einbringt. Auch das muss man ja nicht genau immer ausrechnen oder abwechselnd machen. Aber wenn ein Paar gleich viel verdient, ist es schon nachvollziehbar, wenn es dem/derjenigen der/die immer zahlt, irgendwann sauer aufstößt und ungerecht erscheint.

Das wird ganz sicher nicht auf Dauer funktionieren und klingt auch ziemlich krampfig.
Diese Art von Kompromiss würde jede Lust innerhalb von kürzenster Zeit abtöten, auf beiden Seiten.
Da würde auch die beste Kommunikation nichts nützen.

Ich bin überzeugt: Sieht die Situation so aus wie oben beschrieben und wenn sogar noch Liebe im Spiel ist, ist ein solches Paar vermutlich sehr gut in der Lage, ohne große Probleme das gemeinsame Sexleben für beide befriedigend zu gestalten.

@*****a_S

Daher mein Einwand, dass es für mich nicht klar ist, ob die das „fordert“ oder er es einfach macht.

‚Jetzt bin ich dran‘ losgelöst von der Sexualität würden die meisten vermutlich in Ordnung finden.

Die Wünsche des TE hören sich für manche vielleicht lapidar an, aber andererseits eben, es sind keine Extravaganzen. Mir persönlich, ich kenne die Frau nicht, erscheinen die Wünsche erfüllbar.

Vielleicht stimmt die Kommunikation dazu nicht. Ich kenne es schon, dass es mir schwer fällt, beim Sex sozusagen nach Drehbuch zu agieren. In Fahrt wird sie davon vermutlich dann nicht kommen. Aber mal echt, so eine Massage braucht auch nicht sooo viel Überwindung.

Absolut nicht. Ich verstehe das auch nicht wirklich.
Eigentlich klingt das eher lieblos, wenn sie sagt, sie wäre keine Dienstleisterin.

@*******in78 und @****3or ja, ich habe ja auch meine Zweifel, ob die Frau wirklich die gleichen Wünsche kommuniziert hat wie er. Wenn dem so wäre, also sie tatsächlich gesagt hätte: Ich liebe es, lange gestreichelt zu werden, lange massiert und lange geleckt. Und er hätte geantwortet: Wie cool, ich liebe das genauso auch! Und dann lässt sie sich aber nur diesen Wunsch erfüllen und erfüllt ihm seinen gleichen nicht, das wäre schon übel bis absurd. Aber wie gesagt, ich zweifle daran, dass dem so ist, weil ich kein Paar kenne, was tatsächlich so gleiche Wünsche hat, die so einfach quid pro quo gegenseitig zu erfüllen wären.

Ich habe, als ich jung war, mal folgenden Denkfehler gemacht: Meine Freundin hatte mir ihre sexuellen Wünsche mitgeteilt (allesamt vanilla Standart) und ich habe ihr meine Wünsche mitgeteilt (Fetisch & BDSM). Und ich hatte gedacht: Ich erfülle ihr gern ihre Wünsche, gebe mir Mühe, nehme mir Zeit, bin zärtlich, aufmerksam usw., also kann sie mir doch auch hin und wieder meine (etwas anderen) Wünsche erfüllen. Und das hat natürlich nicht geklappt. Später war mir das klar, und ich hatte diese Vorstellung nicht mehr, sondern wusste: Es muss halt passen. Man braucht einen Partner, der zumindest in etwa die gleichen bzw. passende Wünsche hat, und dann kann man auf gegenseitige Erfüllung hoffen. Daher eben meine Vermutung: Die beiden haben nicht wirklich die gleichen bzw. passende Wünsche. Aber darüber müsste man kommunizieren. Wenn aber ohne Kommunikation im Raum steht, dass man eigentlich das gleiche will, dann ist es absurd, etwas zu genießen und es dem anderen mit der Aussage "Ich bin doch keine Dienstleisterin" zu verweigern.

Der TE befindet sich meiner Meinung zur Zeit nicht auf Augenhöhe mit seiner Partnerin.
Er tritt als Bittsteller auf und wird nur eingeschränkt akzeptiert, seine Wünsche werden nicht erfüllt, er erfüllt aber weiterhin ihre Wünsche. (Falls es tatsächlich ihre Wünsche sind, aber sie scheint jedenfalls keine weiteren zu äußern oder deutlich unzufrieden zu sein.)

Die verlorene Augenhöhe wir er aber ganz sicher nicht wieder erlangen, wenn er weiter so agiert, wie er es beschrieben hat.