Devote Frauen! Teil 2

Jetzt werfe ich doch die ketzerische Frage in den Raum, die ich mir bei dem Thread öfters gestellt habe:

Wie verträgt es sich, dass ein intelligenter Mann mit einer alltagsdevoten Frau zufrieden ist? Jemand, der geistige Ansprüche hat, will doch mögliche positive oder negative Rückmeldungen von seiner Partnerin haben und auch Widerstand zu spüren bekommen, um an ihr zu wachsen. Ich denke vor allem an die Momente, in denen Kritik unangenehm ist und nicht nach seinem Geschmack, was aber gerade die wichtigen Momente sind. Wie geht das z.B. mit einer 24/7-Beziehung zusammen? Oder verstehe ich Alltagsdevotheit einfach falsch, weil ich nicht so bin?

@******hod


Mir geht es genau so AUCH auf der sexuellen Ebene!

Für mich waren DEINE BEITRÄGE sehr aufschlußreich und unmißverständlich. Ich danke dir dafür.

@***di (m)


Soweit war ich auch schon...aber hier geht es doch um "das Vertiefen" dieser Begriffe (in diesem Fall des "Devotseins") und woraus dies besteht und wie sich anfühlt ect. und was das überhaupt ist, denn jeder empfindet es anscheinend anders und das löst Verwiirung und Mißverständnisse aus, vorausgesetzt man möchte verstehen!

Genau so verhält es sich auch mit der Aussage, dass das menschliche Sozialverhalten ev. etwas mit der sexuellen Neigung zu tun hätte.

Wenn man da Vergleiche, Erklärungen, Definitionen sucht dann empören sich doch so manche, weil sie dies für "Schublandendenken" halten. Wie sonst, soll man sich darüber UNTERHALTEN, wenn man nur verallgemeinert und nicht mal das selbe meint, obwohl der selbe Begriff benutzt wird?!!

Sorry @MC?!!
Es ist keiner gestorben ...hoffe auch deine Dominaz nicht, die du anscheinend durch freche Texte auslebst!

Richtig. Schubladen sind zwar nicht angenehm für das individuelle Gemüt, aber im Umgang doch ein nötiges Verständigungswerkzeug. Bei den Schubladen-Allergikern kommen häufig Profilsätze wie "Mich kann man nicht beschreiben" raus.

@*********rau35


keine Bange lange musst mich nicht mehr ertragen....dann kannst du frei nach Schiller also freu dich doch...

@MC
hmm..warum so schnell aufgeben und was soll die "Drohung"?!!
Es gibt einen besonderen Reiz geschlechtlich nicht nur körperlich zu...ringen, sondern auch geistig!

Daher verstehe ich die Frage von @****har sehr, sehr gut!


Hoffentlich macht sich einer die Mühe darauf unmißverständlich und ernsthaft zu antworten!

Abgesehen davon, dass ich für mich Alltagsdevotheit nicht so prickelnd finde, schließt es sich nach meinem Empfinden nicht aus.

Diese Ad bedeutet nicht dass die Frau mundtot und widerspruchsfrei agiert, sondern dass sie dem Mann in vielem die letzte Entscheidung überläßt. Wenn er stark genug ist, stellt er sich auch ihrer Meinung (von Kritik will ich mal nicht reden) und setzt sich auch aktiv damit auseinander. Es bedeutet auch nicht, dass man sich ein willfähiges Weibchen ins Heim holt, dass nur noch Befehle ausführt.

Stärke und Dominanz bedeutet für mich, auch mal seine Meinung zu ändern, am Besten begründet, dann versteht es auch der andere...stur sein Ansinnen umsetzen zu wollen hat nicht mit Dominanz zu tun, so wenig wie alles zu ertragen mit Devotheit.


@********frau:

Ich wollte mich nicht in Plattitüden ergießen (auch wenn's so klingt), aber es gibt m.E. durchaus gewisse wiederkehrende Verhaltensmuster bei Devoten und genauso auch immer wieder 'funktionierende' Zugangswege zu den Frauen...ob man das als Dominanter 'missbraucht' sollte man sich gut überlegen, die Geister die ich rief...

Sabdi (m)

@****har,
ich kann definitiv nicht für 24/7 sprechen, weil ich davon mal so richtig weit entfernt bin.
Ich erlaube mir deinen Text zu zerpflücken...

auch wenn ich Anfängerin bin, möchte ich behaupten, dass eine devote Frau durchaus Intelligenz besitzt. Ihre Intelligenz tritt nur nicht allzu oft in den Vordergrund. Das heißt aber nicht, dass sie diese nicht besitzt.

Schau dir in diesem Thread einmal die Fragen von Sabdi an. Er fordert praktisch: "gib mir eine Antwort, jedoch überlege sehr genau, was du mir sagst."
Ich bin davon überzeugt, dass er sich die gegebene Antwort sehr gut und sehr reichlich überlegt und damit vielleicht sogar sein eigenes Denken infrage stellt. Das Ergebnis wird jedoch eine gemeinsame Übereinkunft sein. Man wird sich annähern, schon allein, weil er es will.

Der "Sklavenvertrag" ist kein Vertrag, den man mal so ohne Weiteres vorlegt und ich glaube zu wissen, dass es eine entgültige Fassung nie geben wird.
Da bei uns beide Parts Länder übergreifend unterwegs sein werden, wurde sogar, die mögliche Rechtsgültigkeit in anderen Ländern ausdrücklich untersagt. Dieser Passus und viele andere Punkte kamen von meiner Seite.....

Jedoch kannst du meinen Zeilen entnehmen, dass eine 24/7 schon allein durch die immer wieder auftretenden räumlichen Entfernungen gar nicht möglich ist. Ich kann also nur für mich aber nicht für andere und schon gar nicht für 24/7 sprechen...
Vielleicht hilft es dir dennoch weiter.

Gut, der Dom hört also auf sie, weil er VON SICH AUS sein eigenes Denken in Frage stellt und gerne auch ihre Meinung hört. Die endgültige Entscheidung trifft aber er. Das ist etwas, das ich mir z.B. nicht bieten lassten könnte, denn er kann (auch wenn er nach bestem Gewissen handelt) auch eine komplette Fehlentscheidung treffen. In dem Fall müsste die alltagsdevote Frau das schlucken, ohne Widerstand zu leisten, wenn sie plötzlich aufbegehren würde, würde es die Lebensweise ad absurdum führen.
Und auch wenn behauptet wird, dass ein fürsorglicher Dom seine Sub anhört: Menschen sind keine Engel und handeln immer wieder egoistisch, wenn es ihnen in den Kram passt. Dass ein Mann so edel ist und sich immer an diesen Vorsatz hält, halte ich für unwahrscheinlich. Was dann?


Das meinte ich gar nicht, ich frage mich nur, wie es für einen intelligenten Mann ist, wenn die Frau ihre Intelligenz nicht voll ausspielt, weil es in einigen Situationen der devoten Haltung widerspricht.


edit: Ich möchte ebenfalls sagen, dass mir der Verlauf des Threads sehr gefällt, es ist wirklich interessant.

Warum sollte sie nicht in den Vordergrund treten?

Ich sehe das anders,denn er legt gerade Wert darauf,ansonsten wäre es ja keine Herausforderung für ihn.Aber wir lieben auch sehr das subtile Spiel mit dem Geist.Mag sein,das es daran liegen könnte.

Ohne würde uns auf jeden Fall was fehlen.

Welche intelligente Frau würde sich in so eine -für sie unbefriedigende- Situation freiwillig begeben?

Das 'Risiko' erwartet mehr die begrenzt-intelligenten Frauen, aber denen ist es dann auch nicht unangenehm eine Vielzahl der Entscheidungen abzugeben....

Gehen wir davon aus, dass es kein großes Gefälle im geistigen Bereich zwischen den Partner gibt, das ist doch auch in 'normalen' Partnerschaften nicht anders, oder doch??

Und mal ganz direkt gesagt, die intelligente Sub weiß wie sich in der Partnerschaft..ähm...durchsetzen kann, ohne ihn zu brüskieren oder an seiner Dominanz oder Führungsqualität zweifeln zu lassen .

Wie heißt es doch so schön: SM ist nichts für Einfachgestrickte..und das glaube ich auch



Sabdi (m)

@**********esiree

Genauso ist es, sie ist ihm wichtig. Was ich meinte und vielleicht etwas umständlich ausgedrückt gedrückt habe: Ich werde meine Meinung aber nicht vordergründig präsentieren, sondern eher über das Spiel herausfordern danach zu fragen.

@****har

Deine Bedenken sind richtig. Das ist der Grund, warum es wahrsinnig schwer ist, einen passenden Partner zu finden. Denn zunächst einmal wähle ich ihn, nach meinen Vorgaben und nach meinen Instinkten. Wird er mir nicht das Wasser reichen können, wird er mich auch nicht führen dürfen.

hat er in meinen Augen versagt.

Das ist der Punkt, an dem man mir nachsagt, ich sei ein eiskalter Engel.

Da stimme ich dir zu,ebenso wenig wie für naive und ängstliche Menschen.

Dominanz zeigt sich nicht nur dadurch das man willenlose subs zu führen versteht.Das kann jeder

Dazu zitiere ich durchwegs gern einen Text meines Herrn:

Allen, die meine Fragen und meinen Forscherdrang ernstnehmen, ein herzliches Dankeschön! Ich gehe jetzt nicht auf jeden einzelnen Beitrag ein, um denThread nicht zu zerfleddern.

Wenn ich diese mittlerweile sehr bemerkenswerte und niveauvolle Debatte verfolge, wird mir ein Punkt immer klarer: Wir kommen da zurück an unsere eigentlichen Wurzeln, in fast schon archaische Bereiche. Oder sehe ich das falsch?

Der Mann ist im Prinzip von Natur aus emotional ein eher dominierender, zielgerichteter Mensch (noch nicht dominant), die Frau ein eher "fließender" Mensch - der Mann also wie ein Fluss, eine Frau eher wie ein Meer (ich hoffe, der Vergleich ist nicht zu albern).

Eine Frau wünscht sich trotz aller Freiheit, Intelligenz und Emanzipation in manchen Bereichen, vor allem in Partnerschaft und Sexualität, klare Grenzen und einen souveränen, in sich ruhenden, klaren und eindeutigen Mann, der ihr durch seine natürliche (!) Autorität eine gewisse Sicherheit verleiht. So sehe ich das seit jeher, und so ist es auch wunderbar beschrieben in dem phantastischen Buch "Der Weg des wahren Mannes" (von David Deida).

Dadurch fühlt die Frau sich, auch in Partnerschaft und Sexualität, geborgen, aufgehoben, sicher ... Und kann sich fallen lassen, da sie weiß, dass da jemand ist, der sie hält und auffangen kann, der selbstsicher ist (und dadurch souverän und "dominant" wirkt).

Wenn ich das zugrunde lege, dann sind Devotheit und Dominanz im Grunde doch nur etwas "verschärfte", etwas gesteigerte und/oder aud die Sexualität begrenzte Ausformungen dessen, was ich hier als ursprüngliche "weibliche und männliche Wirklichkeit" (aus anthropologischer und spiritueller Sicht) zu schildern versucht habe, die in den letzten Jahrzehnten leider mehr und mehr verschleiert wurde durch die Unisex-Verschleierung und Alles-Versteherei in einer verwässerten und immer oberflächlicheren Gesellschaft und Kultur.

Dann wären wir eigentlich wieder bei unseren ursprünglichen Wurzeln und sprechen hier von etwas im Grund völlig Natürlichem. Oder liege ich da nun doch wieder mal total falsch?



(Der Antaghar)

Auch Dir, liebe Strawberry, herzlichen Dank!

Keine Sorge - ich meine all meine Fragen durchaus ernst und suche (wie immer) auch sehr ernsthaft, allerdings auch gründlich und nachhaltig und kritisch nach Antworten.

Nicht, um zu werten oder zu verdammen, sondern um zu verstehen - und um vielleicht eine mögliche Verbindung zu anderen Bereichen zu entdecken (siehe dazu auch meinen letzten Beitrag).

Ich habe noch niemals behauptet, BDSM sei "krank" oder BDSMler seien "krank" (dazu kenne und liebe ich zu viele großartige Menschen aus dem BDSM-Bereich, die seit vielen Jahren zu meinen besten persönlichen Freunden zählen)!

Ich habe nur immer wieder mal zu überprüfen und zu diskutieren versucht, ob es nicht ein Heilungsweg in einer an sich selbst erkrankten Gesellschaft und Zivilisation ist, ob viele Menschen nicht einfach nur das, was ihnen sonst nur schwer oder gar nicht möglich ist, auf diese Weise für sich selbst heilsam und zugleich lustvoll angehen. Etwa im Sinne eines "In-sich-selbst-ganz-Werdens", im Sinne einer Einswerdung auch mit seinen dunklen und verdrängten Seiten und Ängsten ...

Wer bei dem Wort "Heilung" natürlich gleich meint, er werde deshalb als "krank" hingestellt, sonst hätte er ja keine Heilung nötig - der hat nur die Hälfte verstanden (Du kennst das Problem ja gut genug aus eigener leidvoller Erfahrung): Wir alle sind mehr oder weniger durch Kindheit, Leben, Enttäuschungen etc. verwundet, verletzt und beschädigt, und wir alle haben in vielen Bereichen "Heilung" nötig. Das ist überhaupt nichts Schlimmes.

Ich mag mit all diesen Gedanken und Ideen völlig falsch liegen, aber ich halte es nicht für falsch, sie anzusprechen und zu diskutieren; damit wird keiner in die "kranke" Ecke gestellt! Man kann es mir ja widerlegen, wenn ich mich da verrannt haben sollte - und das geht sachlich, freundlich und gut begründet.

Nur kann man das schwer zu Ende diskutieren und all dem mal auf den Grund gehen, wenn einige sich gleich getroffen fühlen und kritische Fragen als Unterstellung oder gar Angriff abwerten. Aber wer weiß - vielleicht kriegen wir hier ja endlich mal die Kurve?



(Der Antaghar)

sorry wenn du mich damit meinst mit dem Angriff ,denn tut es mit leid
es geht bei mir halt eben das Temperament durch ,wenn ich höre ,das Heimchen am Herd faul sind ,denn ich war eins und alles andere als faul und ich mußte mir sone Sprüche am laufenden Band anhören
Es kommt da ebend auch auf das Heimchen an


und mit diesem hast du garnicht so unrecht , bei mir ist das teilweise so jedenfalls


Ich habe nur immer wieder mal zu überprüfen und zu diskutieren versucht, ob es nicht ein Heilungsweg in einer an sich selbst erkrankten Gesellschaft und Zivilisation ist, ob viele Menschen nicht einfach nur das, was ihnen sonst nur schwer oder gar nicht möglich ist, auf diese Weise für sich selbst heilsam und zugleich lustvoll angehen. Etwa im Sinne eines "In-sich-selbst-ganz-Werdens", im Sinne einer Einswerdung auch mit seinen dunklen und verdrängten Seiten und Ängsten ...

Mag alles so sein,was du sagst. Wir alle gehen hier nach unserem subjektivem Empfinden.

Meinst du wirklich das es dann die richtige Art war dieses Thema anzugehen?Wenn ich im persönlichen Gespräch mit einem Menschen Auge in Auge bin,würde mir niemals einfallen,sofern mir seine Neigung bekannt wäre, manche Dinge auf die Art zu hinterfragen wie du es gemacht hast.

Wir sind alle nicht perfekt und auch das geschriebene Wort kommt manchmal falsch rüber,ebenso wird im Eifer des Gefechts so mancher Satz überlesen.Und dementsprechend ist dann die Antwort.

Aber du hast in mehreren Beiträgen "devot" versucht in Zusammenhang mit "faul und bequem" zu bringen.

Ist dir das nicht aufgefallen?War es unbeabsichtigt oder ist das deine Meinung?Woher kommt diese Annahme deinerseits?

Weil du das Machtgefälle nicht nachvollziehen kannst?Weil dir Devotion unverständlich ist?Weil du nicht verstehen kannst wie sich selbstständiges Denken,Eigenverantwortung und auf der anderen Seite Unterordnung ergänzen können?

Es geht,aber es geht meiner Ansicht nach nur mit dem richtigen Menschen und da setze ich das Wort "Mensch" an die erste Stelle.

Vielfach sieht es aus als würden wir in erster Linie nur nach den Neigungen schauen und dann erst auf den Menschen.Mag auch sein,das es manche wirklich so machen,mein Ding wäre es nicht.

Das was ich erlebe(und da spreche ich nur für mich)geht in erster Linie nur mit dem Menschen und danach folgt der Dom und der Mensch wird auch bei aller Dominanz immer die erste Stelle bei beiden einnehmen.Denn nur mit diesem Hintergrund lässt sich Dominanz und Devotion wirklich er(leben).

Ich finde die Fragestellung, ob eine intelligente Frau, die devot veranlagt ist, sich in ihrer Intelligenz bremst, nur um devoter zu wirken ihrem Dom gegenüber, interessant.

Im ersten Teil vertrat ich ja vehement die These, dass intensiv gelebte Dom/Dev-Beziehungen sowieso nichts für intelligenzmäßige Leichtgewichte sind.

Insofern: für mich würde das nicht funktionieren. Ich stelle mir vor, ich müsste mir künstlich auf die Zunge beißen, um meinen Dom nicht zu korrigieren oder mich sonstwie als schlauer zu erweisen... das ginge nicht.

Ein Dom/Dev-Gefüge unterliegt ja einem gewissen Zauber, einer Verzauberung. Und solche Dinge würden mich stante pede entzaubern.

Insofern bin ich darauf angewiesen, dass ein dominanter Mann mir in Sachen Intelligenz mindestens ebenbürtig ist. Ich denke wirklich, dass Dominanz ohne Intelligenz nicht glaubwürdig präsentierbar ist.

@ Strawberry


Das bedeutet aber, dass nach deinen Regeln gespielt wird und wenn er ausschert, beendest du es. Im Grunde hältst du damit die Zügel in der Hand.


@ Antaghar


Kommt drauf an, ob du das generell meinst oder nur auf die bezogen, die auch "alltagsdevot" sind. Bei mir ist die Autorität außerhalb des Betts kein Thema, sie verleiht mir keine Sicherheit, es ist völlig ausgelichen. Sowohl, was Grenzen setzen, Eindeutigkeit, Nachgiebigkeit und Auffangen angeht.
Die archaische Interpretation hilft also nur bedingt.


@ alle


Durchsetzen ohne zu brüskieren ist für mich nichts Sub-spezifisches. Zusätzlich: ein Dom, der durch geschicktes Durchsetzen über die Hintertür den Eindruck bekommt, dass alles immer nach seinem Willen geht (auch wenn's nicht so ist), hebt doch irgendwann ab und kommt sich unfehlbar vor??

keine Dom/Dev Beziehung verlangt von einer Frau immer das richtige zu sagen , nah jedenfalls bei den Meisten
Es ist auch immer ein wenig Spiel dabei auch im Alltag , manchmal wird die Sub halt zurecht gewiesen
Denn weiß Sub Bescheid und hält sich denn zurück oder bettelt nach Bestrafung
Aber es ist das was beide wollen und nicht dauernd , ansonsten sind beide Partner
Wie bei einen Aktienfound , beide haben das sagen und entscheiden und einer hat halt ein paar Aktien mehr und kann deshalb manchmal den Anderen überstimmen
aber nicht Kopflos weil sonst die Aktien in den Keller gehn

Ich finde solche Fragen durchaus berechtigt. Nicht alles, was sich devot nennt ist es. Warum sollte sich hinter "devot" nicht Bequemlichkeit verbergen können, genauso wie viele mit "Ehrlichkeit" unverschämtes Benehmen zu tarnen versuchen? Ketzereische Fragen (so sie denn Fragen und keine Unterstellungen sind) halte ich schon für angemessen.

Ich denke mir auch, selbst wer Dom/Dev 24/7 lebt, ist ja deswegen noch kein unfreier Mensch.

Für mich wäre das nichts, aber wenn beide es wollen, dann gefallen doch auch beiden Seiten diese relativ eng gefassten Spielregeln.

Davon gehe ich in meiner Naivität einfach mal aus.

In einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht würde auch ich vieles anders ansprechen. Hier sind wir in einem Forum, in dem ich mit Menschen diskutiere, von denen ich erstmal positiv annehme, dass sie des offenen, freien Diskutierens mächtig sind, dass sie differenziert wahrnehmen und Fragen von Kritik unterscheiden können bzw. auch mit kritischen Anmerkungen angemessen umgehen können.

Dass ich selbst auch nicht perfekt bin und manchmal ungeschickt oder zu lässig formuliere, mag durchaus sein - das tut mir leid, dafür entschuldige ich mich. Aber man sollte mir jedoch nicht gleich das Schlimmste unterstellen.

Und wenn Du, liebe Painful_Desire, nochmal genau und aufmerksam nachliest, dann wirst Du feststellen, dass ich "devot" und "faul" nicht in Zusammenhang gebracht habe, sondern gerade zu unterscheiden versucht habe. Mehrmals habe ich gefragt, ob jemand, der nur faul und bequem ist, deshalb gleich als "devot" zu bezeichnen ist. Mehrmals habe ich betont, dass ein echt "devoter" Mensch eigentlich viel Kraft und Mut braucht. Da kann man bei allem fair und korrekt antworten: Ja oder nein.

Das einzige, was ich manchmal "fürchte" und fragend (nicht unterstellend!) zum Ausdruck gebracht habe: Dass sich so mancher hinter der Bezeichnung "devot" nur verstecken könnte. Auch das lässt sich klar und entschieden einfach nur beantworten.

Wer etwas zu verstehen versucht, muss nun mal nachfragen. Was sonst? Und da wir uns hier - leider! - nicht Auge in Auge gegenüber sitzen, kommt sicherlich mancher Beitrag (auch von mir) anders an, als er gemeint ist. Trotzdem finde ich es besser, offen und frei heraus auch unbequeme Fragen zu stellen - man kann mir ja die entsprechenden Antworten geben. Wenn jemand mich z. B. fragt, ob Polyamorie (ich lebe, denke und fühle polyamor) nicht nur verkappte und gut getarnte Vielweiberei sei, dann kann ich freundlich und klar antworten: Nein! Und das dann auch entsprechend begründen. Ich muss mich nicht gleich kritisiert oder angegriffen fühlen und gleich dagegen schießen.

In einer Diskussion bringt es nichts, nur mit Wattebällchen zu werfen.
Aber selbstverständlich sollte man achtsam und respektvill miteinander umegehen, aber durchaus auch mal hart in der Sache, aber fair im persönlichen Umgang sein. Ich bin ziemlich sicher, dass wir da vermutlich einer Meinung sind.



(Der Antaghar)

Devot mit faul gleichzusetzen, das ist ein gedanklicher Schritt, der mir, gerade vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrung, so gar nicht gelingen will.

Es ist ja nicht so dass eine devote Frau sich automatisch allen selbsttätigen Denkprozessen entledigt und nur noch vom Dom denken lässt...

Ich habe diese Konstellation in allen Bereichen - physisch und auch psychisch - als sehr energieraubend und kräftezehrend erlebt.

Faul kam ich mir da eigentlich keine Sekunde vor.