neues aus neandertal?

Beim ersten Satz stimme ich dir noch zu. Beim Zweiten muss ich doch Einspruch einlegen. Wir haben selbstverständlich Einfluss auf unser Handeln. Und niemand wird die Absolution ersteilen wenn du dich darauf berufst.

Bitte erkläre wie das gehen soll!
ich lasse mich genau hier gerne belehren.

Müßte mich dann komplett im Denken wieder umstellen, aber ich würde glücklicher sein.




und das wird durch die Wahrheit auch nicht als legitimation reichen. So einfach ist das ja nun nicht.

Also die beliebte Frage nach dem "freien Willen", wo Schopenhauer schon meinte man könne zwar tun, was man will, aber nicht wollen was man will.

Heute vorallem in D viel diskutiert dank Leuten wie Singer, Roth, Metzinger und auch durch M.S.Salomons letztes Buch: "Jenseits von Gut & Böse" ( Bücherecke: Jenseits von Gut und Böse )

Du bist also (auch) der Ansicht, soetwas wie einen "freien Willen" gibt es nicht ?

Erwin

au backe...


wenn es keinen "freien willen" geben soll...
gibt es dann überhaupt einen willen...
wenn der fehlt, folgt da nicht auch eine fehlende meinung...
eine freie meinung...

folgt dementsprechend nicht, das wir denken, das wir denken, und eine meinung uns bilden, die es garnicht gibt...

sind wir dann das, was wir meinen, oder das, was wir sind, ohne zu wissen, was wir sind...

folgt dem nicht der verlust, den wir erlitten, als wir dachten, wir verlören den mittelpunkt des universums, das sich die sonne um uns herum dreht, und nun stellen wir vllt fest, das es sich gar nicht um uns dreht...




sind wir so schlau, so intelligent, wie jener homo heidelbergensis, oder vllt sogar wie der homo neanderthalensis

Emotionen lenken unser Handeln aber auch durch äußere Einflüsse z.B. Vulkanstaub. oder Stacheldraht oder etc. pp.

Also die Frage nehm ich jetzt nicht mehr ernst

nach dem "freien Willen" meinst, dann versichere ich dir, dass die von sehr vielen (titelgeschmückten) Häuptern sehr, sehr ernsthaft diskutiert wird

http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Man!

Absolut!

Ich mußte mal dringend wissen, warum es gut und böse gibt, und begann zu grübeln. Angefangen beim Lichtstrahl, der auf das Auge trifft, beruht mein Modell.

Schoppenhauer, und alles was der Bildungsbürger ja so liest, habe ich nicht gelesen und werde es nicht lesen.
Es würde mich auch beeinflussen.
jede Vorgehensweise hat ihre Vor und Nachteile.
Die Kombination halte ich für erstrebenswert.

ich versuche wie ein Kind an die Sachen heranzugehen.
Vorbehaltlos, und teilweise naiv wirkendes ebenso abklopfen.
Absurdes sowieso.

Am Ende des Grübelns kam dabei für mich ganz klar heraus, daß ein freier Wille in einem System nicht existieren kann, und ich dachte, ich hätte ne Macke. Ohne Trigger nix los.
Dann sah ich Roth mal zufällig im TV und er erzählte von diesem Thema.
Was für eine Erleichterung.

ich habe mir das Buch (Fühlen, d....) besorgen lassen, und grob überprüft, ob ich spinne oder nicht.
Ganz durchlesen konnte ich es seinerzeit nicht, und es war auch nicht nötig, meine ich. Wollte/brauchte ja nur Eckdaten als "Beweis"
Es stimmte ja soweit.

Und wenn man dies bedenkt, dann werden einem die meisten Zusammenhänge des "Lebens" -aus meiner Sicht- viel leichter klar.
Vor allem wie man die wichtigen Grund-Probleme der gesellschaft nur lösen kann. Respektive, wie nicht.



Singer würde mir sagen, was ich selber weiß, aber nicht so recht ändern kann: meine Erklärungen sind nicht gut (intelligent?) genug, weil sie zu oft mißverstanden werden.
Liegt also an mir. Nicht an den anderen





Sinn des lebens?
Fühlen. das ist aus meiner Sicht alles. Alles? Mehr als genug.

Ziel ist postives Fühlen, danach handeln wir, es zu erreichen wollen wir.
Manche irren, manche werden geirrt, manche haben mehr Glück manche weniger.
Einige lernen. Trotzdem bleibt Glück Glück*.




*Glück, aus subjektiver Perspektive!

Jetzt weiss ich warum die Neandertaler ausgestorben sind.

Veil zu viel Oralsex.

Sir,

jetzt i know


back tothe roots for better blowjubs

zwei ansätze noch zu dem thema "freien willen"

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/neurowissenschaft/hirnforschung-ist-der-freie-wille-eine-illusion_aid_396904.html

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/entscheidungen-der-un-bewusste-wille_aid_282185.html


was werden einmal die menschen der zukunft über uns neanderthaler äussern/spekulieren...

Aber volle Lippen hat sie ja.

nicht dieser Meinung

Obwohl sicher der völlig überwiegende Teil unserer Wahrnehmung und Hirnaktivität unbewußt abläuft !

@****in


und in welchen bereich liegt dann der unterschied zu dem neanderthaler und uns, dem modern homo sapiens, wenn wir dennoch mehr unbewusst gesteuert durch das universum stolpern...

wir bauen auf ein großes physikalisches, chemisches, biologisches, materilelles wissen...
aber das wissen um uns selbst (als mensch), verschließt sich uns immer noch. greifen wir auf das menschliche, emphatische wissen anderer menschen, die vor uns gelenbt haben zurück...

nein, wir erkunden alles selbst in unserer lebensspanne...
wie weit wären wir, als der moderne homo sapiens, wenn wir dieses verhalten auch in den zuerst genannte disziplinen anwenden würden...


sind wir wirklich so fortschrittlich
als mensch?

warum nicht?

Ein Grund würde mich interessieren.

ich gebe zumanchmal auch zu schwanken,weshalb ich es relativ häufig überprüfen muß.

Das maximum was ich mir vorstellen könnte, ist, daß es einen Kompromiß gibt.
Ganz frei nicht.


Dennoch ist der freie Wille für mich nicht nachvollziehbar.
Unlogisch., aber ich kann irren, bzw etwas übersehen. das muß ich ja auch miteinbeziehen.
Denn gäbe es ihn, würde es Gut und Böse geben.
ich unterteile auf unterster Ebene: Wissend und nichtwissend.
mehr gibt nach meiner Ansicht nicht. Für ein gehirn, das nach draußen blickt.

Ebenso könnte man davon ausgehen, wer in Gut und Böse denkt, hat Unrecht, weil das System bis heute keine Entwicklung im Umgang mit dem Menschen, was seine Fehler betrifft, im positiven Sinne erfahren hat.




mal ganz plump und nicht unhinkelig sicherlich:
hätten wir einen freien Wilen, warum gibt es dann Süchte?
Man könnte es ja einfach lassen?
oder Quark?

Wir lernen die beste leiter zu bauen, wie wir, nicht alle denken geich, unser Leben verbesser können.

Eine Sehnsucht (gefühlt) hat eine ziel.Erfüllt zu werden.
Das wird angestrebt.
Durch lernen können es manche erreichen.
Dazu kommen Störungen.



Reize/Trigger können nur von außen kommen.
Und damit beginnt eine REaktion auf die Umwelt, und ihre Widrigkeiten.

Das Hirn sucht Lösungen mit Hilfe des Vergleichens von Erlebtem und möglicherweise eintreten könnendem.
Ein schmaler Schlitz -unsere gegenwart Unser bwußtsein hangt dazwischen.
Wir wissen oft das richtige,machen dennoch das falsche.
Wer steuert das?


Das Wissen im Bewußtsein könnte etwas freies sein, obwohl es nur aus der Interaktion mit der Umgebung stammen kann.
Aber lettlich, hängt es vom Unterbewußtsein ab, was wir wirklich tun.




Lernen können wir

der Grund ist in meinen Augen der (notwendige) Zufall in biologischen Systemen, dessen wir uns aber bewußt sind.

Ganz kompakt, da ich das Thema an anderer Stelle schon bis zum Erbrechen diskutiert habe:

(Selbst-)Bewußtsein verstehe ich als "oberste" (echt) emergente Eigenschaft eines selbstorganisationsfähigen, komplexen, stark (in sich) rückgekoppelten, n-schichtigen Systems.

Schon bei vorbewußten Hirnen bestand die Notwendigkeit eine "Zufallsentscheidung" treffen zu können, bzw. bietet diese einen Evolutions-Vorteil, nämlich dann, wenn für die Entscheidungssituation keine bekannten Muster/Präferenzen vorhanden sind. (vgl. kleinkindliches Bewegungslernen: die Babys bewegen sich irgendwie zufällig - wichtig ist dass sie sich überhaupt bewegen, weil erst dadurch kommt der Selbstorganisationsprozess der (unbewußten) Bewegungskoordination in Gang)

Auf der Ebene des bewußten Denkens ist uns eine zufällige Entscheidung auch sofort evident, nämlich immer in einer nicht relevanten, also durch keine unbewußten Präferenzen beeinflußten Entscheidungssituation - zB. als Testsituation die Auswahl einer beliebigen von zwei weißen Kugeln. Für dich selbst ist deine Wahl freier Wille, für den Rest der Welt Zufall. Wobei du zB. auch wählen kannst diese Zufallswahl durch Wurf einer Münze (also eines externen "Zufalls") zu entscheiden.

Dieses Element, das ich "basalen freien Willen" nenne, ist jetzt klarerweise beliebig in das Konzept unseres überwiegend unbewußt arbeitenden Hirns eingebettet, also auch insoferne (vgl. Libet et al...), dass ich bewußt die meisten komplexen Handlung nicht durchführen kann, selbst wenn mein Unbewußtes ganz stark für die Durchführung ist.

Und um auf deine Süchte zu kommen: niemand behauptet, dass es einfach ist mit dem klitzekleinen bewußten Hirnanteil, den gesamten unbewußten Teil zu "überlisten", aber es ist möglich und darum geht es. Schließlich gibt es auch jede Menge Beispiele, in denen Personen sich von irgendwelchen Süchten, Ängsten etc. befreien ...

Ok, die zwei Kugeln als beispeil klingen verlockend. Aber es gibt kein Ergebnis.

Obwohl für mich der Zufall auf der Ebene, oder mal insgesamt, nicht sinnig erschien, glaube ich mittlerweile, es könnte (müßte!) ihn geben.

Ein Zufall ist wohl meist subjektiv auf unserer Ebene.

Dein beispiel mit dem Zufall ist gut, und ich persönlich versuche diesen Mechanismus so oft wie möglich zu benutzen um Lösungen finden zu können, die ich selber eigentlich nicht finden könnte.

Es kann aber dennoch Illusion sein, daß eine Entschedidung abgenommen(zur Hilfe genommen) vom Zufall, überhaupt noch eine ist, und ob es nicht tieferes gibt, daß übersehen wird, was letztlich doch das letzte Wort hat.

Unser Gehirn/Ich muß uns immer das Gefühl geben "gut" zu sein. Was es sich dafür alles einfallen läßt, weiß ich nicht. Höchsten Bruchteile davon, erahne oder meine ich zu erkennen/wissen.

da alles polar ist müßte der Logik nach auch den zufall irgendwo geben.
Das Universum kann ja hiernnicht aufeinmal etwas anders machen. oder dch?
irgendwie nicht.
ich meine, ohne Zufall gäbe es keine Bewegung.
Anziehung könnte noch Bewegung machen. ist es viellicht nur bewegung, die uns den Zufall als vorhanden sein müßte bestätigt?

Obwohl ich es unlogisch finde, daß der Zufall nicht ein Effekt ist, der von uns nur rein subjektiv wahrgenommen werden kann.

Er kan nauf unterster Ebeen sattfinden, und hat so Einfluß auf unser handeln, unsere Reaktion auf die Umwelt, in der wir uns wohlfühlen wollen.

das bewußte Denken (vgl. auch Roth/Singer) operiert nur mit ganz wenigen "Aufmerksamkeitsmustern" zu einer Zeit. Und diese im Test werden eben so gewählt, dass sie a-tens völlig bedeutungslos sind außerhalb der Testsituation und b-tens nicht unterscheidbar. (zB. eben 2 weiße Kugeln o.ä.)

Jedes "normal" arbeitende Hirn, ist sich dann ja auch bewußt, dass das eine zufällige Wahl ist, oder von mir aus auch bewußt zufällig irgendwelche "konstruierte" Präferenzen oder externe Wahlmechanismen ins Spiel gebracht werden.

Warum ein mensch böse wird ist allerdings extremst schlüssig nachzuvollziehen.
Alles logisch, warum jemand ist(wird) wie er ist.

Deshalb glaube ich, ist der freie Wille wiederum etwas unmögliches.

jeder mensch wird leer geboren. Demnach KANN es kein böse geben.


Es gab schon Situationen, da machte ich Dinge, die ich nicht machen wollte, und tat sie, während ich mir selber dabei zusah -ich meine ohne Eingreifen zu können.
So ein Zustand mit bewußtem beobachten, was das Unterbewußtsein macht.
Kann ich schwer beschreiben. Aber ich kann teilweise mein Denken beobachten. Die mechanismen, wie sie was machen und (wie sie) abwägen. Oder mich verarschen versuchen.


Ich spreche nicht von emotional besonders angeregten Aktivitäten.





Erwi, um uns das endlose jetzt zu ersparen: was meinst du, über unsere Art, mit den Bösen umzugehen.
Es sind mal Kinder wie du und ich gewesen,
Die gelacht, sich gefreut, und liebe wollten. Also schöne Gefühle.

Wie jedes Kind. Ohne Ausnahme.


Wie merzen wir kriminalität aus?



Geht dies, geht man von einem freien Willen aus?Was sagt die geschichte über die Richtigkeit dieser Vorgehenseise aus?

Wann hat Abschreckung jemals etwas verhindert?

Wer etwas schlimmes macht, ist in der Gegenwart.
Wen die Emotionen zu stark sind, was ja mal überlebenswichig war, handeln wir, und vor allem die sogenannten Bösen, kopflos.

Der Volksmund sagt: Ohne Sinn und Verstand.









Jaja, nun ist nicht jeder böse.

Glück gehabt.
Der Gute, daß er nicht böse werden mußte.

ja, aber dieser Zufall ist m. E. nicht relavant, da er rein künstlich, also in der Praxis, also für das Überleben keine Rolle spielt.


Eine Entscheidung ist einfach auch gar nicht nötig, da die Kugeln beliebig sind.

Eine Kugel zu nehmen ist ja nicht dem freien Willen entsprungen, sondern einer Aufforderung.

Wenn eine Denkleistung für einen bestimmten Zweck nicht benötigt wird, findet doch gar keine Entscheidung(snotwendigkeit) statt, oder?!!

Das gehirn will seine Situation verbessern. Durch Lernen.
Danach agiert es. Auf ein von außen vorgegebenes oder innerlich gefühltes Ziel.


Wo ist bei dem Kugelbeispiel ein lernen (mit Belohung) für das Gehirn nötig?


Es gibt dieses beispiel vieleicht nur, um uns zu verwirren, bzw wir suchten eine Situation, die es uns ermöglicht einen Weg zu finden, der scheinbar belegt, daß wir frei entscheiden können.

Daß wir uns selbst verarschen wollen/müssen siehst du doch ähnlich, oder? Wobei mich das madig macht.



ist schon spät. zu spät für mich, dieses Thema ist

welche der beiden ! Das Beispiel soll ja auch nur verdeutlichen, dass das Bewußtsein (zufällig) wählen kann - nicht mehr aber auch nicht weniger.

So lange ich immer mal wieder im absoluten Halteverbot parke - keine Chance!


Ich finde die Diskussion etwas haltlos. Ich erinnere mich an einen Artikel mit dem Titel: "Der freie Wille - eine Illusion. In Wahrheit werden wir von unserem Gehirn beherrscht."

Erst einmal müssten wir uns darauf einigen, was freier Wille sein soll. Wo er beginnt, wo er aufhört.

Ich z.B. würde so definieren: Wille ist ein innerer Impuls, zu handeln (und sei es durch unterlassen). Frei ist der Impuls, wenn der einzelne die Chance zur Auswahl aus Alternativen hatte.

Frei kann stets nur heißen: Im Rahmen der Gegebenheiten. Habe ich einen freien Willen, wenn ich zwischen zwei Tellern mit meinem Mittagessen auswählen kann, und ich entscheide mich für den mit Schnitzel und Pommes und gegen den mit Hundescheiße? Biologisch bin ich vorprogrammiert, Hundescheiße als Mahlzeit abzulehnen - Ausschlusskriterium für freien Willen?