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neues aus neandertal?

china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@trigon
Ich z.B. würde so definieren: Wille ist ein innerer Impuls, zu handeln (und sei es durch unterlassen). Frei ist der Impuls, wenn der einzelne die Chance zur Auswahl aus Alternativen hatte.

Diese Def. teile ich so nicht, weil genau daraus dann die endlosen Debatten (*imho* am Kern der Sache vorbei) entstehen, dass diese Wahl zwar Handlungsfreiheit bedeutet, aber eben nicht Willensfreiheit, weil die Wahl durch die sg. unbewußten Präferenzen bereits determiniert sei, bevor es mir bewußt wird.

Wobei der Charakter der Willensfreiheit für mich ganz klar auch in der Wahlmöglichkeit liegt, aber eben genau auch dann, wenn es nur um den "bewußten Mechanismus" der Wahl geht und um sonst nichts, die Wahlobjekte also "sinnfrei" und bedeutungslos sind.

Schön und elegant an dieser These finde ich, dass eine Symmetrie zwischen dem Mikro- und dem Makrokosmos gegeben ist: Materie (lt. Quantenphysik) ist - etwas blumig formuliert - auch nichts anderes als die zufällige Konkretisierung von etwas Möglichem. Das Bewußtsein spielt in Makrokosmos dann "Gott" (tm) bzgl. des Zufalls.

@***it
...die belegen, dass oftmals eine aktion bereits stattfindet und der hirnimpuls erst im nachhinein meßbar ist

so wie du das schreibst, ist es nicht ganz korrekt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Und das ganze hat imho mit der Willensfreiheit überhaupt nichts zu tun, sondern betrifft nur die sehr plausible zeitliche Abfolge bei der "Willens-Ausführung". Da ist aus dem evolutionären Hirnaufbau völlig klar, dass die Bewußtheit auch von eigenen Aktionen introspektiv nur als letztes erfolgen kann.
evolutionstheoretisch begründet:

mann muß sicher sein können, dass eventuell gezeugter nachwuchs definitiv von ihm stammt - wer zahlt schon gerne für ein kuckuckskind

frau möchte sicher sein könne, dass der mann auf jeden fall sozial mit ihr verbunden bleibt, bis die brutpflege der gemeinsamen nachkommen abgeschlossen ist

wie steht Ihr zu diesen thesen?

ob dies nun evolutionstheoretisch begründet ist, oder nicht...

die erfahrung zeigt, das dieses verhaltensmuster vorkommt. es kommen aber auch noch andere verhaltensmuster vor.

werden verhaltensmuster bewusst, oder unbewusst angewandt.

wie reagiert ein mensch, der losgelöst von erfahrungen agiert...
reflexartig...

man kann unterscheiden, zwischen erfahrenen und reflexartigen verhalten...

welches verhalten dominiert den menschen?


und wie setzt man es um, wenn man eine erfahrung erkannt hat, und diese gerne anwenden würde...


geht das so ah hoc?



wenn wir willenstark wären, dann müsste dies doch funktionieren, oder?



oder denken wir, das wir willenstark sind, weil wir die situation erkennen, in der theorie. denken wir das auch, wenn wir in dem praxisbezug uns auf die erfahrung stützen wollen...



oder sind und bleiben wir das, das tier im mensch, das rein felexartig agiert...
dies würde ja den verdacht nahelegen, das wir dem neanderthaler näher sind, als uns lieb ist, und wir umso einiges dem modernen homo sapiens entfernt sind, auch wenn wir uns in unserem theoretischen denken, diesem uns zuordnen...

wenn man dem rechnung tragen würde, würde man vllt die emotion mehr gewichten und nicht den verstand. wenn man die emotion mehr gewichtet, so könnte man einiges akzeptieren, annehmen, denn man ist sich selbst der hilflosigkeit seiner emotion bewusst.

emotionen im griff zu halten, bedarf training. training ist nicht anderes als bewegungsmuster einzustudieren. bewegungs (verhaltens-) muster, die in uns nicht inne wohnen...

dieses nicht in uns inne wohnen, ist der springende punkt...
moin moin Mädels
Das Beispiel soll ja auch nur verdeutlichen, dass das Bewußtsein (zufällig) wählen kann - nicht mehr aber auch nicht weniger.

Aber zwischen zwei exakt gleichen Kugel findet keine Entscheidung, kein Auswählen statt, weil es ja keinen Unterschied gibt.

Weiß nicht, ob jetzt noch zu früh, aber ich kann hier keine Wahl/Entscheidung feststellten.

Und eine muß ja genommen werden.
Aus Sicht einer Kugel wäre es dann Zufall. daß sie genommen wurde.

Aus objektiver Sicht mußte ja eine genommen weden.

Aber wo kein Unterschied besteht kann aus meiner Sicht unmöglich eine Wahl/Entscheidung getroffen werden.
Der dabei seiende Zufall mag da sein, aber nicht für uns.
Höchsten für eine der Kugeln. Aus Sicht der Kugeln



kann nicht gut erklären, aber unser Denken/Sehen beginnt nach meiner Logik mit dem Vergleich.
Zweier Momente zB.
Oder zweier Bilder.
Nur Veränderungen/Unterschiede können von uns wahrgenommen werden.
Andres bleibt unsichtbar, wie das Chamäleon im Busch.
Das kann nur der finden, der es kennt. Der die Form kennt, vergleichen kann, und somit eine Sichtbarkeit erst möglich wird.
Vorher ist es für uns nicht existent, obwohl es vor uns sitzt.
Solange, bis es sich bewegt.
Ein Unterschied für das Auge/Hirn merkbar wird.





(Ein Chamäleon paßt sich optisch NICHT an seine Umgebung mittels Farbwechsel an. Das ist ein Mythos
habe es nur zum Verständnis als Beispiel gewählt, .)
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
*häää
Aber zwischen zwei exakt gleichen Kugel findet keine Entscheidung, kein Auswählen statt, weil es ja keinen Unterschied gibt.

Es sind doch 2 räumlich unterscheidbare Objekte. Nur wenn sie dir einzeln vorgelegt würden, gibt es keine wahrnehmbaren Eigenschaften, sodaß du die eine von der anderen unterscheiden könntest !

Es geht ja nur um die Vermeidung von unbewußten Präferenzen (zB. ich mag rot lieber als blau o.ä.)

Dass du das mit dem (inneren) Zufall nicht verstehst, verstehe ich nicht ... *nixweiss*
Es sind doch 2 räumlich unterscheidbare Objekte
ja, ich kann die linke oder die rechte nehmen.
Was bleibt mir anderes übrig?
Für das Hirn bringt es aber keinen Gewinn, und ist für mich deshalb nicht REAListisch genug, um als aussagekräftiges beispiel hinhalten zu können.
Das gehirn verfolgt immer ein Ziel, die das Beispiel für mich nicht beinhaltet. Damit wird es für nicht nicht nutzbar.

bei mir muß alles praktisch Sinn machen, weil Theorie und Praxis oft (erstaunlich) weit auseinanderliegen.
Für meine Arbeit zählt aber nur die Praxis. Der Rest ist für mich Spielen.
Spielen nutze ich für mich für eine Vorbereitung/Einleitung.



Dass du das mit dem (inneren) Zufall nicht verstehst, verstehe ich nicht ... *nixweiss*
ich "glaube" ja nur an den äußeren Zufall, als nenneswerten Einfluß.
Liegts daran?


Muß aber nichts heißen, daß ich es nicht verstehe, ich kann Schrödingers katze auch nicht verstehen, weil ich es nicht schaffe mir etwas vorzustellen, was nicht sein kann, bzw unlogisch ist.
Ich nehme immer gleichzeigitig auch die Perspektive der katze ein. Und in dem Moment können beide beschriebenen ZUstände unmöglich gleichzeitig sein.
Sich das theoretisch vorzustellen, macht für mich keinen Sinn.
Es ist Theorie, die meines Erachtens jeder Logik entbehrt, oder ich zu wenig Hirn dafür besitze.



ich bin theoretischer Praktiker *ggg*
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@mutabor
welches verhalten dominiert den menschen?

keins von beiden. Beide ergänzen sich bzw. wechseln sich ab ...

Und es gibt doch auch Reflexe aus Erfahrung - Stichwort "Pawlow" *idee*

Letztendlich sehe ich es auch als gar nicht so wichtig an, genau zu entscheiden, ob irgendein "Hirn-Muster" nun bereits genetisch "vorinstalliert" ist, oder sich erst durch Erfahrung bildet.
Letztendlich sehe ich es auch als gar nicht so wichtig an, genau zu entscheiden, ob irgendein "Hirn-Muster" nun bereits genetisch "vorinstalliert" ist, oder sich erst durch Erfahrung bildet.
mein Reden.

Es ist letztlich scheißegal, welches Programm wir abfahren.
Die instiktiven oder angelernten.


Es zählt das Fühlen -nur das. Mehr haben wir m. E. nicht!


Und das Fühlen steuert uns.
hat jemand Hunger? Dann bitte nichts mehr esssen. ist ja euer freirr Wille.


Ob man hier was finden könnte?
Bei Menschen, die ihre Biologie mit dem Kopf unterdücken?
Sind diese ungesteuert?



ich glaub nicht.
*****uns Mann
4.072 Beiträge
Kleiner Nachtrag …
… sorry, dass er sich jetzt noch dazwischenschiebt.


@Trigon:
Und die aktuelle Forschung räumt auf mit der Vorstellung, der Mann sei seit Urzeiten ein Jäger und Krieger gewesen, ...

… gejagt wurde NICHT.

… gejagt wurde also nicht?

@Trigon, Behauptungen wie diese sind in Anbetracht der reichlich vorhandenen Jagdszenen/-motive, die in Höhlenmalereien der Steinzeit abgebildet werden ein glatter Schmarrn.

Übrigens ausgeprägte primäre weibliche Geschlechtsmerkmale bei den Jagenden vermisse ich auf allen diesen Motiven. Anstelle dessen findet sich gewöhnlich eine überaus stark proportionierte Beinmuskulatur (durchaus sinnig für den Jagderfolg). Eine durchtrainierte Beinmuskulatur korreliert gewöhnlich mit einem durchtrainierten Becken, vulgo Knackarsch. Soll übrigens heute noch Frauen geben, die diesen bei Männern als angenehmen Hingucker empfinden.
Repro, Höhenmalerei - Vallorta-Schlucht, Ostspanien (Datiert: Mesolithikum/Mittelsteinzeit)
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.668 Beiträge
Themenersteller 
was folgt daraus?
Eine durchtrainierte Beinmuskulatur korreliert gewöhnlich mit einem durchtrainierten Becken, vulgo Knackarsch

wir sollten die männer mal wieder öfter zum jagen schicken!
*******_bw Mann
1.753 Beiträge
Es sind doch 2 räumlich unterscheidbare Objekte. Nur wenn sie dir einzeln vorgelegt würden, gibt es keine wahrnehmbaren Eigenschaften, sodaß du die eine von der anderen unterscheiden könntest !

Es geht ja nur um die Vermeidung von unbewußten Präferenzen (zB. ich mag rot lieber als blau o.ä.)

Dass du das mit dem (inneren) Zufall nicht verstehst, verstehe ich nicht ...

Na Gott sei Dank
haben wir alle nur einen Schwanz ... *haumichwech*

Da fällt die Wahl nicht soooo schwer ... *rotfl*


(x) nur auf Männer bezogen
...
Eine durchtrainierte Beinmuskulatur korreliert gewöhnlich mit einem durchtrainierten Becken, vulgo Knackarsch

Also man kann ja viel in irgendwelche Bilder reininterpredieren, aber ich denk die Männer und Frauen hatten 30.000 v.Chr andere Probleme als nur auf die Knackärsche Ihrer Jäger nachzugaffen. *g*
wir sollten die männer mal wieder öfter zum jagen schicken!
geilste Idee, ich bleibe dann bei den Frauen in der Höhle und beschäftige sie derweil *mrgreen*


Top!
*****uns Mann
4.072 Beiträge
Lächel @Munchy_Crunchy, dann ist es vermutlich auch nur ein Gerücht, dass Männer gern Frauen mit einer sogenannten „Sanduhrfigur“ hinterherschauen.

v. Bruns
Munchy guckt nur nach Standuhren
...
@******uns
Lächel @*********unchy, dann ist es vermutlich auch nur ein Gerücht, dass Männer gern Frauen mit einer sogenannten „Sanduhrfigur“ hinterherschauen

Ehrlich gesagt ist es mir bis dato noch nicht aufgefallen. *zwinker*

Kann sein das es ein Gerücht ist *ja*

Bist du denn der Meinung, daß dieses "Gerücht" oder diese Entwicklung negativ ist?

@***07

ne eher nach Strandhuren
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.668 Beiträge
Themenersteller 
@munchy und vanbruns
dass Männer gern Frauen mit einer sogenannten „Sanduhrfigur“ hinterherschauen.

Bist du denn der Meinung, daß dieses "Gerücht" oder diese Entwicklung negativ ist?

der nachteil ist, dass dieser weibliche phänotyp - perfekt verkörpert durch frauen wie marilyn monroe - kaum noch zu finden ist
...
der nachteil ist, dass dieser weibliche phänotyp - perfekt verkörpert durch frauen wie marilyn monroe - kaum noch zu finden ist

kann sein ja heute tragen die Frauen ihre Satteltaschen woanders *g* liegt am Essen und am Faulsein
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@Munchy_Crunchy

Bist du denn der Meinung, daß dieses "Gerücht" oder diese Entwicklung negativ ist?

Ob ich das negativ oder positiv sehe ist nebensächlich. – Fakt ist (zum Beispiel) dass hinter Massen von Lenkrädern auf Bundesdeutschen Autobahnen mehr Neanderthal sitzt, als hier so mancher wahrhaben will. - Yep, ich bin fest davon überzeugt, dass wir ein angeborenes Erbe mit uns herumschleppen, dass viele, sehr viele unserer so genannten freien Entscheidungen maßgeblich beeinflusst und prägt.

der nachteil ist, dass dieser weibliche phänotyp - perfekt verkörpert durch frauen wie marilyn monroe - kaum noch zu finden ist

Ja, was für ein Jammer @bjuitifool.

v. Bruns
mich hat Marylin nie angesprochen. Fand die nie sexy.

Schon als Kind empfand ich die nicht als hübsch, obwohl ich den alten Hollywood-Stil sehr mag/mochte.

Aber war die wirklich hübsch? *gruebel*

Munchy hat ja schon nen viel geileren Arsch als sie, finde ich
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.668 Beiträge
Themenersteller 
wo
siehst Du denn munchy's arsch?

mal abgesehen davon, dass er mir gestern ein angebot gemacht hat und nu über satteltaschen motzt!
...
eben wo seht ihr meine bessere Hälfte ? das haten wir doch schon durchgekaut *g*

wie was habe ich wo gemacht bjutifool dir ein Angebot ? ups...na dann hat der Portwein doch seine Wirkung gezeigt *g*

ausserdem motz ich nicht über die Satteltaschen.! Das ist halt mal Tatsache das immer mehr junge Frauen eine Apfelfigur haben. !

Das heißt sie haben keine Taille mehr sondern einen richtigen Speckring um die Hüften. Der Busen ist meist nicht besonders groß und der Hintern auch nicht. Das Fett scheint sich an der Taille und am Bauch anzusammeln....vielleicht auch ein angeborenes Erbe . ?

übrigens beim warmen Wetter wieder vermehrt zu sehen *g*
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.668 Beiträge
Themenersteller 
@cookie
wie was habe ich wo gemacht bjutifool dir ein Angebot ? ups...na dann hat der Portwein doch seine Wirkung gezeigt

dachte ich's mir doch *heul*

oh ja ... das warme wetter ...

meine arabischen freunde sagen dann immer "schau an, der metzger hat wieder sonderangebote"
bjuti, aber ich hab dich doch lieb *liebguck*
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@bjuti
wir sollten die männer mal wieder öfter zum jagen schicken!

aber das machen sie doch hier: nicht Moorhuhn, sondern Joyclub-Hühner-Jagd !

für viele eine zähe Angelegenheit ...*fiesgrins*
"zäh"



*haumichwech*



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