neues aus neandertal?

wieso, wer jagt denn hier?


Gruß vom Opferlamm

Ostern war doch schon ausserdem hast du doch schon Pearl Harbor überlebt !

da siehste mal wie blöd die Frauen sind.

Die killten mich so stümperhaft, daß ich schon Wochen am verrecken bin.


pfui

Eben - wir müssen erst definieren, was freier Wille ist. Man kann sehr wohl auch unbewusst wollen - warum ist das weniger frei?

Warum sind sinnfreie Wahlmöglichkeiten ein Beleg für Willensfreiheit? Der Wille kann sich auch bilden durch die Beachtung von Kriterien, die die Wahlalternativen unterscheidet.

Wenn ich z.B. angeborenerweise rot hasse, habe ich dann nicht frei entschieden, wenn ich mich für ein blaues und gegen ein rotes T-Shirt entscheide? Wenn man es so sehen will, dann gibt es keinen freien Willen, denn irgendeine vorverdrahtete oder später verdrahtete Vorliebe wird stets eine Rolle spielen.

Wenn wir aber sagen, freier Wille ist dort, wo der Mensch im Rahmen seiner vorgegebenen Wünsche und Vorlieben, seiner erlernten Ängste und Berechnungen eine Entscheidung trifft, dann ist der Wille frei.


@*****uns:

Wie ich schon vorher schrieb und immer wieder betone - natürlich entwickelte der Mensch irgendwann Technik. Anfangs einfach mit Speer, Fallgrube, Pfeil und Bogen und Feuer, später etwas ausgefeilter mit Maschinengewehren und Neutronen-Bomben.

Aber in dem Moment, wo er diese Erfindungen machte, entstand eine technische Kultur, die dem ursprünglichen, vortechnischen Menschen nicht entsprach. Millionen von Jahren manifestierte sich in den Genen die Ernährung und das Leben der Menschen: Allesfresser mit einem zarten Gebiss und einem Verdauungssystem, welches nicht auf Fleisch eingestellt ist wie bei wirklichen Jägern (Löwen, Tiger, Bären, Wölfe etc.). Eine einsammelnde Lebensweise von der Hand in den Mund, durchaus auch mit tierischem Eiweiß durchsetzt. Auch Schweine fressen ein totes Kaninchen, wenn sie es finden - sind aber nicht im geringsten Jäger.

Nach dem Ablauf von Äonen erfanden einzelne Menschengruppen die technische Jagd (später auch Ackerbau und Viehzucht), vielleicht vor 90.000 oder 40.000 Jahren. Einzelne vereinzelt auch eher. Hier beginnt bereits die technische Kultur, welche sich nicht in den Genen manifestiert hat. Noch immer sind Gebiss und Verdauungssystem nicht karnivorisch, fleischfressend. Sondern weiterhin allesfressend, wie eben Schweine oder Schimpansen. Wir gleichen biologisch weitgehend dem Homo Sapiens von vor 100.000 Jahren.

Diese (meine) Argumentation ergab sich aus langen Diskussionen (kann dir 'n Link schicken) deshalb, da in einem anderen Forum (analog den Argumenten von zB. M.S.Salomon, Prof.Singer/Roth) immer gegen den freien Willen ins Feld geführt wurde, dass eben immer irgendwelche unbewußte Präferenzen die Wahl beeinflussen/steuern. Und der (echte) Zufall in biologischen Systemen wurde qua phyikalistischer "Argumente" in Abrede gestellt.

Meine eigenen Erkenntisse bei zB. neuronalen Netzen widerspricht dem, da dort zB. explizit ein "zufälliges Element" (extern) ins System integriert wird, um "bessere" Simulationen zu erhalten.

Und zu deiner Rot-Präferenz: klar, ich bin auch der Auffassung, dass das Bewußtsein jede Präferenz prinzipiell "überlisten" kann, aber darum geht's bei meinen Argumenten erst in nachfolgenden Schritten.

PS Lesetipps:
http://www.cns.unibe.ch/publications/ftp/Mathematisierung_Biologie.pdf

http://www.neuronalesnetz.de/

http://www.hirnmodell.com/

Und ich stelle in Frage, dass unbewusste Präferenzen, die die Wahl steuern oder beeinflussen, den freien Willen einschränken. Wenn wir nämlich anerkennen, dass nicht unbedingt das Bewusstsein Inhaber des Willens sein muss, sondern ebenso das Unbewusste, Unterbewusste. Ich sehe mein Unterbewusstsein als treibende Kraft meines Handelns... und erkenne meinen freien Willen dabei sehr wohl an.


Echter Zufall existiert nur in Systemen, in denen hochgradige Instabilitäten vorkommen. Das ist in biologischen Systemen besonders der Fall.

Aber was hat der Zufall mit dem freien Willen zu tun?

Diskutiert Ihr nur die Affekthandlungen,
bzw. Entscheidungen vor die man noch nie gestellt wurde,
oder geht es um Entscheidungen im allgemeinen ?

Wo kommen da "gesammelte Erfahrungen" ins Spiel ?

Wenn ich mich für ein rotes ( weil präferiertes ) T-Shirt entscheide
im nachhinein aber feststelle, dass es "nicht meine Farbe" ist.

Wie entscheide ich beim nächsten Mal ?

Selbst wenn ich wieder ein rotes kaufe, hat das noch mit Unterbewusstsein zu tun,
oder treffe ich ganz bewusst eine "freie" Entscheidung wider besseres Wissen ?

diese Option bedingt die Möglichkeit eines freien Willens.

das kann Erwin aber besser erklären, weil mein Modell "autark" entstanden ist

Im Falle einer absolut identischen Ausgangssituation,
die sich IMO in einem biologischen System aber nicht ( wieder ) herstellen lässt.


ein synthetisches neuronales Netz folgt mathematischen Regeln
ergo ließe sich eine identische Ausgangsituation auch wieder herstellen,
was ohne künstliche Entropie auch wieder zum gleichen Ergebnis führen würde.


das komplexe Vorgänge nicht vom Bewussten ausgeführt werden können,
impliziert aber nicht, das diese vom Unterbewussten angestoßen werden.

nehmen wir mal einen Billardstoß,

laut wissenschaftlichen Erkenntnissen ist es dem Bewussten nicht möglich
alle Parameter eines Stoßes zu berücksichtigen um Ihn korrekt auszuführen.
Trotzdem ist es das Bewusste welches über das Ziel des Stoßes entscheidet,
auch wenn dieser dann durch das Unbewusste ausgeführt wird.

Die Wahl der Handlung obliegt also dem Bewussten,
wobei die Ausführung dem Unbewussten zuzuordnen ist.


Wenn man nicht davon ausgeht, dass Entropie auch einem,
wenn auch sehr komplexen, geregelten System unterliegt.

Dann wären wir wieder bei der These :

genau das ist imho ein wesentlicher Punkt !

Da mag ja ein philosophischer Brückenschlag existieren,

aber Zufall als Option zu sehen ? Ist das nicht ein Widerspruch in sich ?

''Spuren der Neandertaler leben in uns weiter''

http://www.sueddeutsche.de/wissen/122/509256/text/

Okaaay - dann empfehle ich einen Besuch im Neanderthal Museum und Düsseldorf ist immer eine Reise wert

In diesem Artikel, höchst interessant, steht aber nun gar nichts von den Thesen im Eingangsposting von @******ool.


Hier geht es nur noch um den Nachweis, ob der Homo neanderthalensis Sex mit dem homo sapiens hatte.





http://www.sueddeutsche.de/wissen/122/509256/text/


------



Schon alleine wegen der derzeitigen Ausstellung Robert Mapplethorpe im NRW Forum Kultur und Wirtschaft.

Gegen die Prinzipien die man hat,
oder gegen die, die man propagiert ?

Ich glaube nicht, dass ich dauerhaft manipulierbar wäre.

Hypnose hat bei mir nicht funktioniert.

Das ist auch der Trick dabei ...

Kann die Ausgangsthese nur bestätigen... zwar nicht auf meinen Freund bezogen, aber auf andere Männer in meinem Leben bezogen, die mir mehr oder weniger "nahe" kamen.

Irgendwie haben sie alle ein Problem damit, wenn ich noch andere, ausser ihnen, habe. Ja da wurde dann teilweise sogar mein Freund verteufelt.

Teilweise hats schon gereicht, wenn sie nur am Rande mitbekamen, dass ich Interesse an anderen Männern haben könnte.

Also irgendwie scheint die Ausgangsthese auf die Männer doch irgendwie zuzutreffen.

Ob die These der Frauen auch zutrifft vermag ich leider nicht zu beurteilen. Denn ich kenne einfach zu wenig Frauen, da selbige mir meistens einfach zu zickig sind.

Also ich hab es irgendwo mal anders gelesen....

Der Mensch war tatsächlich auch ein Aasfresser , aber er hat schon vor der Erfindung des Speeres gejagt. Deshalb so sagen Evolutionsbiologen hat der Mensch keine Körperbehaarung mehr. Die Schamhaare oder Augenlider sind haben sich später esrt wieder entwickelt . Wir kennen dieses Phänömen ja alle. Die Kopfhaare sind bei vielen von uns völlig anders wie die Augenbrauen und die Schamhaare....
Die Körperbehaarung haben wir deshalb verloren um besser schwitzen zu können um somit unseren Körper besser kühlen zu können . Was bei der Hetzjagd ein riesen Vorteil ist. Die Antilope ist recht fix auf den Beinen , aber mit Langstreckenläufern kann sie aufgrund des felles nicht mithalten und bricht dann irgendwann erschöpft zusammen. Und ich gehe auch davon aus daß es eher sie Aufgabe des Mannes war zu hetzjagen, denn er hat biologisch gesehen vom Muskelaufbau und Körperfettanteil einfach die besseren Voraussetzungen.....


Kirk ende

Ja man sieht es nicht nur auf der Autobahn, da aber sehr deutlich, im modernen Menschen steckt die ganze Geschichte der Menschheit. Sowohl die evolutionsbiologische als auch die kulurelle Geschichte....


Kirk ende