Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
BDSM meets Tantra
1317 Mitglieder
zur Gruppe
Sexpositiv
3474 Mitglieder
zum Thema
Vom Sub zum Dom15
Eigentlich dachte ich das ich meine Rolle für mich festgelegt habe…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken
  1. Forum
  2. BDSM-Forum
  3. Konsens - das unbekannte Wesen

Konsens - das unbekannte Wesen

1
2
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
Konsens - das unbekannte Wesen
Die fundamentale Prämisse von BDSM lautet:

Alles, was wir tun, ist konsensual.


Die zentrale Rolle des Konsens ist unübersehbar.

• Das Wörtchen "Konsens" steckt in SSC (safe, sane and consensual) ebenso, wie in RACK (risk aware consensual kink).
• Das Safewort ist erfunden worden, damit bottom das Ende des Konsens signalisieren kann.
• Konsens ist der einzige Grund, warum Körperverletzungen im SM-Kontext straflos bleiben.
• Sklavenverträge (auch wenn sie nicht rechtswirksam sind) sollen den Konsens dokumentieren.


Im Prinzip ist das alles Wunderbar.


In der Praxis hat dieses Prinzip aber empfindliche Schwächen, etwa:


Welche Dinge "gehen gar nicht"? In welche Dinge kann bottom nicht wirksam einwilligen?

In schwere Körperverletzung? Schwere seelische Demütigung? Leichte seelische Demütigung? Oder geht das alles, wenn bottom es ernsthaft will?


Wann fehlt der Freie Wille, der für eine Ein"willigung" Voraussetzung ist?

Wenn bottom unter Drogen steht? Wenn bottom seelisch abhängig ist von Top? Finanziell abhängig? Wenn bottom unter seelischen Zwängen steht? Wenn bottom einfach nur so notgeil und ausgehungert ist, dass ihm/ihr alles recht ist?


In welchem Zeitpunkt muss der Freie Wille vorliegen? Wann liegt Metakonsens vor?

Wie lange gilt eine Zustimmung zu einem 24/7-Spiel? Wo liegt die Grenze zwischen Verletzung eines vereinbaren Tabus und behutsamer "Erweiterung von Grenzen" durch den Top?


Und vor allem: Wer entscheidet all diese Fragen?

Während der Beziehung die Beteiligten oder der/die Dom(mse), nach der schiefgegangenen Beziehung die Staatsanwaltschaft?
Wenn unklar ist, ob Konsens vorlag, wer trägt die Folgen dieser Unklarheit?




Auf viele diese Fragen gibt es keine klaren, allgemeingültigen Antworten. Solange die Beziehung hält, spielen sie auch keine oder eine untergeordnete Rolle.


Aber wenn die Beziehung zerbricht und vielleicht sogar noch Dritte ins Spiel kommen, dann zeigt sich, wie brüchig das Eis namens Konses ist. Wie dünn die Linie ist zwischen Ausbeutung und Liebe, zwischen Dominanz und Gewalt.



Daher meine Fragen:

1. Wie verständigt ihr Euch mit Eurem (Spiel-, Lebens-, Kurzzeit-) Partner über den Konsens?

2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?
Auge
Nur für Mitglieder
******nig Mann
24.968 Beiträge
das ist zwar in einer anderen gruppe, aber dieser beitrag passt ziemlich gut hierzu finde ich:

BDSM für Anfänger: BDSM = Spass oder häussliche Gewalt
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Foenig
Lieber Foenig,

vielen Dank für den Hinweis auf den interessanten Fred.

Möchtest Du etwas zu den Fragen in diesem Fred sagen? *g*
Auge
Nur für Mitglieder
******nig Mann
24.968 Beiträge
@****us:
viele deiner fragen wurden dort schon recht ausführlich besprochen, lies doch einfach mal! *zwinker*
die ausgangsfrage war zwar etwas anders motiviert, aber die diskussion ist sehr breitgefächert und hat sich mit vielen aspekten beschäftigt.
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Foenig
Ich deute Dein letztes Posting als "Nein, ich will in diesem thread nichts zu den in diesem thread gestellten Fragen sagen. Ich will lieber darüber diskutieren, ob nicht schon alles in einem andern thread gesagt wurde."

Wenn du nichts in diesem thread sage willst dann ist das so. Okay.


Aber ich habe diesen thread nicht eröffnet, um eine Metadiskussion über andere threads zu führen. Bei solchen Metadiskussionen gibt es sowieso immer nur ein Ergebnis:
1. Es gibt nichts Neues unter der Sonne
2. Alles ist schonmal gesagt worden - nur nicht von Allen
3. Alles hängt irgendwie mit allem zusammen.



Für alle, die in diesem thread mitreden wollen, hier nochmal die Fragen:

1. Wie verständigt ihr Euch mit Eurem (Spiel-, Lebens-, Kurzzeit-) Partner über den Konsens?

2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?

...
Welche Dinge "gehen gar nicht"? In welche Dinge kann bottom nicht wirksam einwilligen?

In schwere Körperverletzung? Schwere seelische Demütigung? Leichte seelische Demütigung? Oder geht das alles, wenn bottom es ernsthaft will?


Gar nicht gehen Dinge, die der passive Part nicht unter Besitz seiner geistigen Gesundheit / seines vollen Verstandes entscheidet.

Z. B. die Einwilligung in etwas unter Alkohol- oder Drogeneinfluss.

Ansonsten geht alles was beide wollen.



Wann fehlt der Freie Wille, der für eine Ein"willigung" Voraussetzung ist?

Wenn bottom unter Drogen steht? Wenn bottom seelisch abhängig ist von Top? Finanziell abhängig? Wenn bottom unter seelischen Zwängen steht? Wenn bottom einfach nur so notgeil und ausgehungert ist, dass ihm/ihr alles recht ist?


Der freie Wille fehlt, wenn die Freiheit des Willens nicht mehr gegeben ist.


Also unter Einfluss von Alkohol, Drogen oder Medikamenten.




In welchem Zeitpunkt muss der Freie Wille vorliegen? Wann liegt Metakonsens vor?


Der freie Wille muss immer vorliegen. Ausnahme: Rape- und Entführungsspiele - hier sind wir im Metakonsensbereich.




Wie lange gilt eine Zustimmung zu einem 24/7-Spiel? Wo liegt die Grenze zwischen Verletzung eines vereinbaren Tabus und behutsamer "Erweiterung von Grenzen" durch den Top?

Solange bis Sub sagt "Fick dich ich hab keinen Bock mehr auf die Scheiße" *lach* oder anderweitig zu verstehen gibt, dass er das (so) nicht mehr will.



Und vor allem: Wer entscheidet all diese Fragen?


Der liebe Gott natürlich. SOrry aber doofe Frage. Beide gemeinsam natürlich.


Während der Beziehung die Beteiligten oder der/die Dom(mse), nach der schiefgegangenen Beziehung die Staatsanwaltschaft?
Wenn unklar ist, ob Konsens vorlag, wer trägt die Folgen dieser Unklarheit?

Nach der schiefgegangenen Beziehung trägt der die Folgen, der Schuld daran war. Hat Sub das Maul nich aufgemacht wenn ihm was zu weit gegangen is, is er selber Schuld. Hat Domme ein "Nein" ignoriert, is sie schuld. Is doch ganz simpel.



Daher meine Fragen:

1. Wie verständigt ihr Euch mit Eurem (Spiel-, Lebens-, Kurzzeit-) Partner über den Konsens?


Durch was ganz abgefahrenes - REDEN. KOMMUNIKATION MITEINANDER. is echt klasse - musste mal ausprobieren... *zwinker*



2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?


Mei wenn Sub mal wieder die Fresse zu voll genommen / sich überschätzt hat und danach das geheule groß war - nun, wer aussagen trifft muss auch dahinter stehen. ganz einfach.
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Khaotin
Ansonsten geht alles was beide wollen.

Alles?

Das würde ja auch einverständliche Tötung und Verstümmelung decken. Das ist aber in Deutschland strafbar, selbst wenn das Einverständnis zweifelsfrei ist.

Also wohl doch nicht alles... *g*


doofe Frage. Beide gemeinsam natürlich.

Ja. Das sollte man meinen.

Dennoch gibt es ja durchaus Beziehungskonstellationen und Spiele, in denen sub es entrüstet zurückweist, an Entscheidungen beteiligt zu sein...

Und da stellt sich die Frage durchaus.


Hat Sub das Maul nich aufgemacht wenn ihm was zu weit gegangen is, is er selber Schuld. Hat Domme ein "Nein" ignoriert, is sie schuld. Is doch ganz simpel.


Ja, das Prinzip ist sicherlich so richtig.


Interessant wird es bei Spielen, bei denen es dazugehört, das "Nein" zu ignorieren. Wie Du selbst schreibst:
Ausnahme: Rape- und Entführungsspiele - hier sind wir im Metakonsensbereich.


Es kann für Top durchaus schwierig sein, zu erkennen, ob ein "Nein" dem Metakonsens gilt, oder nur Teil des Spiels ist. Ist er dann dennoch schuld?
...
Alles?

Das würde ja auch einverständliche Tötung und Verstümmelung decken. Das ist aber in Deutschland strafbar, selbst wenn das Einverständnis zweifelsfrei ist.

Also wohl doch nicht alles...


Also wir müssen ja mal nicht übertreiben...



Ja. Das sollte man meinen.

Dennoch gibt es ja durchaus Beziehungskonstellationen und Spiele, in denen sub es entrüstet zurückweist, an Entscheidungen beteiligt zu sein...

Und da stellt sich die Frage durchaus.

Dann haben es beide gemeinsam entschieden - denn Sub hat entschieden das Dom entscheidet. Fertig.




Interessant wird es bei Spielen, bei denen es dazugehört, das "Nein" zu ignorieren. Wie Du selbst schreibst:

Ausnahme: Rape- und Entführungsspiele - hier sind wir im Metakonsensbereich.


Es kann für Top durchaus schwierig sein, zu erkennen, ob ein "Nein" dem Metakonsens gilt, oder nur Teil des Spiels ist. Ist er dann dennoch schuld

Das muss ich mir überlegen bevor ich mich als Sub in die Metaebene begebe.

Und ich weiß das aus eigenerfahrung, ich war selbst zu meinen Anfängen als Sub unterwegs...
Konsens ist aus meiner Sicht kein statischer Zustand. Im Laufe einer Beziehung ändert sich vieles, die Beteiligten entwickeln sich weiter, die Beziehung entwickelt sich weiter. Da werden Grenzen verschoben, Tabus ändern sich (in jeder Richtung).
In einer Beziehung kann etwas, das gestern noch Konsens war, morgen ein Tabu sein.
Da hilft nur
... was ganz abgefahrenes - REDEN. KOMMUNIKATION MITEINANDER
In einer funktionierenden Beziehung sollte das doch möglich sein, wenn nicht ist an der Beziehung was faul, unabhängig von BDSM.
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Khaotin
ich weiß das aus eigenerfahrung, ich war selbst zu meinen Anfängen als Sub unterwegs...


Das klingt interessant. Es klingt, als ob Du zu Frage 2. etwas beitragen könntest....

Willste das mit der Forumsöffentlichkeit teilen? *liebguck*
...
was war gleich nochmal frage 2?
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Khaotin
DAS war Frage 2.:

2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?

...
2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?


Ich hab das zwar schonmal beantwortet aber ich kopier dir meine Antwort hier gerne nochmal rein:

"Mei wenn Sub mal wieder die Fresse zu voll genommen / sich überschätzt hat und danach das geheule groß war - nun, wer aussagen trifft muss auch dahinter stehen. ganz einfach."


Das ist meine Erfahrung mit Überschreitung / Unklarheiten Konsens / "Missverständnissen". Allerdings nur als Top.

Als Sub hab ich immer meinen Mund aufgemacht wenn mir was nicht geschmeckt hat und mit dem Zaubermittel Kommunikation und "Kartn aufn Tisch legn" hat das immer wundervoll funktioniert.
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Mike_S
Konsens ist aus meiner Sicht kein statischer Zustand....Da werden Grenzen verschoben, Tabus ändern sich (in jeder Richtung).
In einer Beziehung kann etwas, das gestern noch Konsens war, morgen ein Tabu sein. Da hilft nur ... REDEN. KOMMUNIKATION MITEINANDER
In einer funktionierenden Beziehung sollte das doch möglich sein


Ich kann Dir nur aus vollem Herzen zustimmen.


Leider funktioniert Kommunikation in Beziehungen (Vanilla oder BDSM oder sonstwas) nicht immer so, wie sie sollte.

Gerade in Beziehungen, die kriseln, ist es vor allem die Beziehung, die kriselt.

Im BDSM-Kontext kommt hinzu, dass für die Kommunikation vielleicht besondere Regeln und Rituale gelten.

Auch ist es kein Geheimnis, dass es Menschen gibt, die Schwierigkeiten haben, Emotionen auszudrücken oder sich ihrer auch nur selbst klarzuwerden (und die DENNOCH Beziehungen führen).




Aus all diesen Gründen ist es also gar nicht so selten, dass Top guten
Glaubens denkt: "Das ist im Rahmen des Abgesprochenen", während sub gedanklich und emotional schön längst woanders unterwegs ist (und es vielleicht erst nach der Session richtig merkt).


Und da die Kommunikation vor allem in der Krise schwierig ist, kommt es dann gar nicht soooo selten zu wüstesten gegenseitigen Beschimpfungen und Anschuldigungen, vor allem nach Scheitern der Beziehung...


Also: Ja - das Problem sollte es eigentlich gar nicht geben in einer WElt perfekter Beziehungskommunikation.

Aber: Die Verhältnisse, sie sind nicht so.
konsens ~ das individuelle und flexible "wesen"
Auf viele diese Fragen gibt es keine klaren, allgemeingültigen Antworten. Solange die Beziehung hält, spielen sie auch keine oder eine untergeordnete Rolle.

partnerschaften/beziehungen/bindungen sind individuell...
das ist doch auch das schöne daran *lach*


Aber wenn die Beziehung zerbricht und vielleicht sogar noch Dritte ins Spiel kommen, dann zeigt sich, wie brüchig das Eis namens Konses ist. Wie dünn die Linie ist zwischen Ausbeutung und Liebe, zwischen Dominanz und Gewalt.

diesen absatz verstehe ich nicht...
könntest du ihn bitte erklären?
*nixweiss*



Daher meine Fragen:

1. Wie verständigt ihr Euch mit Eurem (Spiel-, Lebens-, Kurzzeit-) Partner über den Konsens?

wir reden darüber


2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?

negative sowie positive erfahrungen...

mit der zeit lernte ich mich selbst gut kennen
und auch, "klare" kommunikation... *ja*

mit einem empathischen partner ist es einfach
und braucht auch manchesmal nicht viele worte *knutsch*

bei langjährigen partnerschaften ist es manchmal schwieriger,
weil die aufmerksamkeit füreinander "nachlässig" wird...
man glaubt den anderen und seine bedürfnisse zu kennen...
und reagiert überrascht auf änderungen
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
Als Sub hab ich immer meinen Mund aufgemacht

Vielleicht bist Du ja deshalb letztlich ins Top-Lager gewchselt... *zwinker*


Es gibt jedenfall Mitglieder der subbenden Zunft, die im Mund aufmachen allenfalls Kreisklasse spielen...
*g*
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@cioccolata
Aber wenn die Beziehung zerbricht und vielleicht sogar noch Dritte ins Spiel kommen, dann zeigt sich, wie brüchig das Eis namens Konses ist. Wie dünn die Linie ist zwischen Ausbeutung und Liebe, zwischen Dominanz und Gewalt.

diesen absatz verstehe ich nicht...
könntest du ihn bitte erklären?


Okay. Es gibt (leider) eine Reihe von staatsanwaltschaftlichen Verfahren, die dadurch losgetreten worden sind, dass ein Ex-Partner einer BDSM-Beziehung (meist die Frau) den Andern wegen gefährlicher Körperverletzung angezigt hat.

Und plötzlich sind jede Menge Dritte auf dem Plan: Staatsanwälte, Verteidiger, psychologische Gutachter, Sachbearbeiterinnen des Jugendamts (wenn es Kinder gibt), Familiensystemtherapeuten.

Und alle achso klaren Absprachen, die während der Beziehung galten, aller supertoll erlebter Metakonsens garät plötzlich ins Blickfeld all dieser Dritten, die auch nur Menschen sind mit allen Stärken und Schwächen und zudem zumeist Vanillas.


bei langjährigen partnerschaften ist es manchmal schwieriger,
weil die aufmerksamkeit füreinander "nachlässig" wird...
man glaubt den anderen und seine bedürfnisse zu kennen...
und reagiert überrascht auf änderungen

Ja.

Leider.

Genau das ist das Problem... siehe, was ich oben @ Mike_S zu Beziehungskommunikation in der Krise schrieb...
Im BDSM-Kontext kommt hinzu, dass für die Kommunikation vielleicht besondere Regeln und Rituale gelten.
Eine effektive Kommunikation über den Konssens (und dessen Verschiebungen) im BDSM-Sinne kann sinnvollerweise nur außerhalb des BDSM-Rahmens laufen.
Aus all diesen Gründen ist es also gar nicht so selten, dass Top guten Glaubens denkt: "Das ist im Rahmen des Abgesprochenen", während sub gedanklich und emotional schön längst woanders unterwegs ist (und es vielleicht erst nach der Session richtig merkt).
Das kann und ist schon passiert, ist nur allzu menschlich. Da hilft es nur, ab und zu einen Schritt zurück zu treten und zu versuchen, die Beziehung aus der Distanz zu betrachten und REDEN-REDEN_REDEN, und das ganze ohne falsche Scham oder falsches Rollenverständnis.
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Aronrhod
aber ich hatte ziemlich dran zu knabbern

Danke, dass Du diese persönliche Erfahrung mit uns teilst *g*

Hoffen wir mal, dass es tatsächlich Altertaubheit war...
Zu lang gewartet,war mir doch nicht intim genug hier und ich denke es ist in der subbie-gruppe vielleicht doch besser aufgehoben *zwinker*

Nix für ungut:-),dennoch ist dein Thread interessant.
Rigger Logos
****os Mann
224 Beiträge
Themenersteller 
@Arionrhod
Kein Problem, jeder gibt preis, was er/sie will... *g* Danke trotzdem.
1. Wie verständigt ihr Euch mit Eurem (Spiel-, Lebens-, Kurzzeit-) Partner über den Konsens?

ziemlich trockene frage, denn der konsens beruht in erster linie auf die neigung und den damit verknüpften wünschen um das ausleben dieser zu ermöglichen....

.....das macht man in der regel mit worten(erfahrungsaustausch,wünsche, ziele...ect),

2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens,

der konsens wird bei der entwicklung der beziehung immer wieder neu gesetzt werden müssen, da sich grenzen verschieben und unscheinbar mögliches....möglich werden kann, was ja auch sinn und zweck einer bd/sm beziehung ist, meine erfahrungswerte sind da ganz unterschiedlich....beide sind mit dem verschieben soweit einverstanden, so lange beide auch ausserhalb von einer session gut miteinander harmonieren, wenn es da krieselt...kommt auch der konsens ins wanken!

dass ein Ex-Partner einer BDSM-Beziehung (meist die Frau) den Andern wegen gefährlicher Körperverletzung angezigt hat.

was aber auch eher die ausnahme sein dürfte,

..klar kann sub sich rächen, wenn sie sich auf den schlips getreten oder ungerecht behandelt fühlt, aber ein einigermaßen intelligenter dom/top ist doch in der lage es so aussehen zu lassen ....das er der arme verlassene ist...dann fühlt sich subi gut und top kann sich seinen neuen aufgaben widmen*smile*
1. Wie verständigt ihr Euch mit Eurem (Spiel-, Lebens-, Kurzzeit-) Partner über den Konsens?

gar nicht, wenn das müssten, dann hätten ein Problem.

tine und jo = mondlicht6

*

2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?

Ach ja, die Anschuldigungen kamen schon mal, auch als wüste Beschimpfungen, zum Ende und nach dem Ende einer Beziehung.
Man denkt drüber nach und je nach Situation:

entschuldigt man sich für evtuelles Fehlverhalten - ganz egal ob es eines war oder nicht. (Er-) klärt wie es dazu kam.(je nach dem, mit oder ohne teilweise Schuldeingeständnis oder -zuweisung)

oder man kontert schmunzelnd: "Aber Hallo, der Orgasmus dabei war schon supermegagigantisch, oder?"

Während der Beziehung die Beteiligten oder der/die Dom(mse), nach der schiefgegangenen Beziehung die Staatsanwaltschaft?

Endet sowas nicht spätestens beim Staatsanwalt, zeugt das nur von der Dummheit des Dom. Nach dem Motto: "Dummheit schützt vor Strafe nicht" wäre man fast geneigt ihm den Richterspruch zu gönnen.

Nur Jo, von mondlicht6
1. Wie verständigt ihr Euch mit Eurem (Spiel-, Lebens-, Kurzzeit-) Partner über den Konsens?

Am Anfang ist das Wort. Das Reden mit- und übereinander. Das Suchen von Grenzen und Tabus. Das Erkennen des Wesens vom anderen. Das Lesenlernen von Gesten - und zwar nicht einbahnstraßenmäßig nur von Dom nach Sub sondern auch umgekehrt. Schlicht und einfach gesagt: Das Kennenklernen des Menschen.

2. Welche Erfahrungen habt ihr als Top oder bottom mit Überschreitungen von Konsens, mit Unklarheiten, ob Konsens wirklich bestand, mit Anschuldigungen, Konsens habe gar nicht bestanden, mit Missverständnissen zwischen den Beteiligten über den Umfang des Konsens?

Keine. Eben WEIL Punkt 1 stattgefunden hat.

....UND weil für mich SM nur zusammen mit Liebe funktioniert. Wenn sie da ist, dann weiß ich einfach, daß - auch wenn über einen spezifischen Punkt mal nicht explizit gesprochen wurde - mein Partner lieber mal einen Gang zurückschaltet, bevor er Gefahr läuft, mich zu verletzen. Da kann ich mich drauf verlassen - und insofern IST es einfach consensual.
@ Asotus
Alles ist schonmal gesagt worden - nur nicht von Allen

alles ist schon einmal gefragt worden - nur nicht von allen
1
2
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.