Sinnvoll oder Eingriff in die persönliche Freiheit

@****eN:
Das Szenario mit der Jobsuche wird immer gerne von Datenschützern hergenommen. Glaubst du, gerade eine Behörde kann sich sowas wirklich erlauben? Gerade bei staatlichen Jobs ist die Bewerberauswahl sowas von transparent, dass solche Mauscheleien sehr schnell auffallen würden. Warum wurde ein weniger qualifizierter Bewerber genommen? Sowas wirft schnell weitere Fragen auf...

Und zu den Unternehmen:
Welchen Schaden hätte Lieschen Müller, wenn das Kaufhaus seine Angebotspalette auf für sie interresante Sachen erweitern wüde? Wird sie zum Kauf gezwungen? Oder hat man nicht eher Vorteile daraus, weil man endlich diese tollen Dekosachen findet, die man schon so lange gesucht hat? Oder das Kaufhaus auch endlich Jeans in XXL anbietet und man nicht mehr in den sündteuren Übergrößenshop gehen muss?

Zu deinem Abhörszenario:
Wenn sowieso schon alle Daten erhoben werden, wozu sollte dann das Extra an Überwachung dienen? An die Daten kommt der Geheimdienst auch ohne "Sonderstatus". Und Verhaftungen aufgrund solcher "Profile" wird sich auch niemand im größeren Stil erlauben wollen, weil soetwas ganz schnell ein schlechtes Image auf den Staat wirft. Sieht man aktuell an den USA und der "Verschleppung" eines deutschen Mitbürgers. Sicher, für den Einzelnen ein tragisches Schicksal, aber du glaubst doch sicher nicht, dass dieser "Fehler" ein zweites Mal gemacht wird?

Gruß
Feli

@********lack:

Und welche Aktionen wurden aus diesem "Wissen" heraus eingeleitet? Was nutzt es genau zu wissen, wo der Selbstmordattentäter ausgebildet wurde? Es hat nichteinmal einen positiven Nutzen gehabt. Weil eben die Datenflut zu groß ist, um wirklich jeden Einzelnen lückenlos zu überwachen. Anonymität durch Überinformation. Wichtige Details gehen in der Masse der Daten verloren... Erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, lässt sich von dem Punkt aus wirklich recherchieren.

Gruß
Feli

Also ich hab mir jetzt nicht alle Antworten, dieser aus dem Topic entstandenen Diskussion, durchgelesen, möchte aber doch nur kurz was in den Raum werfen:

Unsere Daten - Personalien, Gesundheitssachen, Ausbildung, Urlaubstrips, Familienstand, .... - sind doch schon lange allen die es wissen wollen zugänglich. Heute wird jeder Pfurz über den PC und übers Internet gemacht. Beantrage ich einen Personalausweis - werden meine Daten in den PC gesteckt, wir gehen zum Arzt - dort werden meine Daten im PC gespeichert inklusive meiner Krankengeschichte die dann gleich an die Krankenkasse weiter gegeben wird, ich mache eine Lehre, eine Fortbildung, eine Weiterbildung, ein Studium, .... - meine Daten sind bei der IHK, Gewerkschaften, usw gespeichert, ich fliege in den Urlaub - meine Daten sind schon im Reisebüro über PC eingegeben und an die Airline, den Flughafen, etc weitergegeben - ..... so könnte ich das jetzt bis zum tot umfallen weiter machen - wo ich grad das Stichwort sage: Unsere Daten werden ja sogar bei Geburt und Tod noch gespeichert, eingepflegt, weiter gegeben, ....

Was ich damit sagen will:
Wir können diese Entwicklung schon lange nicht mehr aufhalten - der Mensch ist bereits gläsern.

@**li

Ja, eine Behörde kann sich sowas erlauben. Denn selbst wenn es transparent wäre, würdest du als Betroffener zugeben, dass du abgelehnt wurdest, weil du mit 19 eine Frau vergwaltigt hast? Oder weil du schwul bist? Oder weil du HIV hast? Oder was auch immer? Wohl nicht, oder?

Welchen Schaden Lieschen Müller hätte? Ganz einfach: Sie wird an ein Unternehmen gebunden. Sie wird sich wohl nicht mehr anschauen, was die Konkurrenz anzubieten hat. Deshalb wird sie höhere Preise bezahlen, als sie eigentlich müsste. Nur als ein Beispiel.

Verhaftungen aufgrund solcher Profile kommen vor, wie du selbst geschrieben hast. Dass wir nur einen Bruchteil dieser Verhaftungen mitbekommen, sollte klar sein. Such mal nach Informationen, wie es arabisch-stämmigen Einwohnern der USA seit einiger Zeit ergeht? Einige landeten grundlos in Guantanamo-Bay - das könnte dir in dem beschriebenen Szenario auch blühen. Das so etwas bekannt wird, wird innerhalb der zuständigen Behörden als Unfall angesehen - üblich ist das nicht. Der Fehler, der vermieden wird, ist also nicht die Verhaftung sondern dass die Verhaftung bekannt wird..

@*****rus:

Leider ist das allzu wahr. Aber deshalb muss man ja nicht zulassen, dass es NOCH schlimmer wird..

Nun, es ist aber leider auch nicht aufzuhalten.

In Prinzip können wir nur eines tun:
Uns damit abfinden und versuchen möglichst wenig persönliche Daten irgendwem preis zu geben.

Und auch ich denke, dass es in bestimmten Bereichen sehr sinnvoll sein kann, wenn GEWISSE Daten über die Menschen gespeichert sind.

Allerdings kann dieser Fortschritt Daten zu viel Datenvolumen über die Menscheit zu sammeln auch in totale Sphären abheben, hier sei nur der Film: Gattaca (oder so ähnlich) erwähnt.

@*****rus

Oder der Film "1984"...

Dieses "finden wir uns damit eben ab" ist leider eine äusserst verbreitete Ansicht.. Nur dadurch konnte es überhaupt erst soweit kommen...

@**li: Noch was interessentas zum Lesen für dich, wo du die Auswertbarkeit so grosser Bestände anzweifelst: http://www.heise.de/tr/artikel/72461

@****eN:
Nun, da offfensichtlich eh schon bekannt ist, dass ich Sexualverbrecher (Führungszeugnis wird von immer mehr Arbeitgebern verlangt), HIV oder sonstwas hab, warum sollte ich es dann nicht auch an die Öffentlichkeit tragen, wenn dadurch Datenmissbrauch einer Behörde aufgedeckt wird?

Nun, Lieschen Müller wird insofern an das Kaufhaus gebunden, als sie ihre gewünschten Produkte nur dort bekommt. Ist also Essig mit "woanders möglicherweise billiger kaufen". Und wenn sie ihre Sachen doch woanders kaufen kann, wie ist sie dann an das Kaufhaus gebunden?

Und die Festnahmen in den USA basierten tatsächlich auf Denunziation. Da wurden etliche "unliebsame" Nachbarn, die nicht in das amerikanische "Kleinstadtbild" passten von "republiktreuen Ureinwohnern" angeschwärzt.

Gruß
Feli

Also melde ich mich auch nochmal zu Wort:

Es ist richtig, das schon eine Menge über uns gespeichert wurde und wird. Sich damit abfinden? NEIN! Zu Anfang des Internets bat man um Datenreduzierung, heisst: Nur speichern, was WIRKLICH benötigt ist, und auch nur so lange, wie es benötigt wird. Bei einer Internet-Flatrate ist das Speichern der Verbindungsdaten nicht zur Abrechnung nötig, wird aber trotzdem von den Telekommunikationsunternehmen gemacht. Die Telekom hatte ja einen Rechtsstreit darüber, den sie verloren hat. Ein Sieg für den Kunden? Nein, die Telekom sammelte weiter und nun kriegt sie aus Brüssel sogar die Legitimation dazu. Es heisst nämlich, das Verbindungsdaten bis zu 6 Monate gespeichert werden müssen. Ja, das Wort "Terrorbekämpfung" öffnet so manche Tür.

Es ist richtig, das es Sachen gibt, wo es sinnvoll ist, das diese Daten gespeichert sind. Die Frage ist eben, was mit diesen Daten passiert und wer Zugriff drauf hat. Und wenn der, der auf deine Krankengeschichte Zugriff hat auch Zugriff auf dein Konsumverhalten hat... da lassen sich Rückschlüsse draus ziehen, die wir uns nichtmal alle in voller Konsequenz vorstellen können.

Diese Daten werden nicht eingesetzt? Wer sagt das?! Natürlich setzt man sie ein, täglich. Wird dir jeder bestätigen, dem schonmal ein Kredit verweigert wurde. Wie gesagt sehe ich die Gefahr nicht bei einzelnen kleinen Datenbanken, die grössere Gefahr geht von dem Punkt aus, an dem diese kleinen Datenbanken zusammenfliessen. Wenn du diese verbindest, weisst du im Grunde ALLES über einen Menschen.

Und das weckt Begierde. Sowohl bei Unternehmen wie auch bei der Regierung. Dazu muss man sagen, das ich die Regierung nicht als Volksvertreter, sondern als Strohmänner der Wirtschaft sehe, aber lassen wir das. Hab neulich wieder gelesen, das Menschen die psychisch erkrankt sind, kaum einen Arbeitsplatz finden. Hat ein Unternehmen nun Zugriff auf Krankendaten... naja, kannst es dir ja denken. So ist es auch mit HIVpositiv. Welches Unternehmen würde denn nen HIV-ler einstellen? Aus deinem Blut lässt sich aber auch noch weit mehr ablesen - genetische Veranlagung zu Krankheiten z.B.. Anhand dessen würden Versicherungen dich entweder garnicht oder nur sehr teuer versichern.

Ich selbst gebe auch nur sehr wenig Daten preis - ich habe keine Kundenkarten oder dergleichen. Dennoch: Es wird soviel im Hintergrund gespeichert, und du kannst nichts dagegen tun. Schlimm ist es nicht - solange diese Daten ausschliesslich für den Zweck verwendet werden, für den sie erhoben wurden. Werden sie aber nicht. Nun stellt sich die Frage: Was tun? Jemand müsste ein Auge darauf haben, wie die Daten verwendet werden. Daraus resultiert dann die Frage "Wer bewacht die Bewacher?".

@**li

Weil deine Nachbarn, Freunde, Bekannte, Ehefrau, Kinder auf sowas vielleicht noch anders reagieren?

Psychologische Kundenbindung nennt man das.. Wenn deine Versicherung dir sagt: Wir machen ihnen hiermit ein Sonderangebot für eine besonders günstige [wasauchimmer]-Versicherung, prüfst du dann genau nach, ob das Angebot wirklich günstig wäre? Und wie würde die Mehrheit wohl auf sowas reagieren?

Von diesen "unliebsamen" Nachbarn landeten etliche vor Richtern (oder "nur" im Knast bei z.B. Guantanamo), ohne jemals irgendeine Sympathie für Verbrecher empfunden zu haben, geschweige denn, solche unterstützt zu haben. Zudem sind Denunzianten bei weitem nicht die einzige Quelle, wie du anscheinend glaubst, sondern nur eine unter vielen. Eine weitere ist eben "Total Information Awareness" wie jetzt schon existiert und wie sie zukünftig sein wird...

Aber ich sehe schon, du gehörst zu denen, die ihre Rechte freiwillig jedem nächstbesten opfern, wenn er nur so tut, als würde er es gut meinen.. Wir werden wohl nicht auf einen Nenner kommen. Schade aber nicht zu ändern. Deine Meinung habe ich übrigens auch mal vertreten...

Gruss,

frozen

@****eN:
Da mir nicht nur meine Versicherung, sondern noch ungefähr 10 andere Versicherungen, Kreditinstitute, wasweisich irgendwelche Angebote in den Briefkasten stopfen, bin ich schon mal grob über den Markt informiert (und weiß auch, was es z.B. an neuen Marketingideen gibt). Bei Bedarf kann ich mich dann natürlich näher drüber informieren und auch andere Angebote einholen.
Nur weil mir jetzt irgend ein Kreditinstitut den supertollen Kleinkredit für nur 7.89% anbietet, nehm ich den nicht auch automatisch in Anspruch. Wenn ich einen Kredit/Versicherung/sonstwas [i]brauche[/i] such ich mir was passendes aus. Nicht, wenn irgend eine Versicherung meint, mir was verkaufen zu müssen.
Und ich hab bisjetzt noch niemand gehört, der aufgrund irgendeines Werbeschreibens einen Kredit abgeschlossen hat. Meist wird der Kredit eher konkret für eine Anschaffung abgeschlossen... und dabei könnten dann die bunten Zettelchen eine von vielen Alternativen sein.

Andererseits fand ich es aber auch ganz praktisch, als ich zur Geburt unserer Tochter Probenpackungen von allen möglichen Herstellern bekam (Hipp, Alete, Bebevita, ...) Wir konnten ausprobieren, welche unsere Kleine am besten verträgt und die dann weiterhin kaufen. (übrigens erstaunlich, dass nicht unbedingt die teueren Marken die besten sind)

Und das mit den unliebsamen Nachbarn... Erste Verdachtsmomente waren meist Meldungen von "Besorgten treuen Amerikanern", aufgrund derer überhaupt erst einmal 'Profiling' betrieben wurde.

@**li:
Du hast Probepackungen bekommen? Schön - ich auch, als ich mit meiner Freundin zusammengezogen bin. Es war schön, das uns zur Geburt der kleinen Lena gratuliert wurde, das sie von Milupa per Brief Bewunderung für ihre ersten Schritte erhalten hat und wir auch sonst sehr gut durch ihren bisherigen Werdegang begleitet wurden. Problem ist nur: Wir haben kein Kind.

Du siehst also, wie schnell aus gesammelten Daten Fehler entstehen können. In diesem Fall nichts schlimmes, aber wenn es um Jobs, Geld, Krankheiten und so weiter geht, dann hängen da Existenzen dran.

Glaub mir, der scheinbare Nutzen ist nur der Köder... du hast einen kleinen Nutzen, damit ködern sie dich, damit du ihnen deine Daten gibst. Siehe Kundenkarten im Supermarkt: Du gibst deine Daten, als Belohnung bekommst du kleinere Rabatte. Das ist es den Unternehmen allemal wert, also solltest du dich mal fragen, WARUM es ihnen soviel wert ist...

...diese ganze Überwachungs-Paranoia und sage kurz und knapp: DAFÜR!!!

Einfach aus dem Grund, weil viele noch gar nicht wissen, dass sie bereits infiziert sind und unbehelligt weitere Menschen anstecken.

Klar, schließt das nicht aus, dass so mancher trotzdem munter weitermacht, aber dieses "Non-Compliance-Problem" von Patienten gibt es bei nahezu jeder Krankheit.

Man könnte "es" zumindest dadurch eingrenzen. Denn ich gehe davon aus, dass ein Großteil doch verantwortungsbewusst damit umgehen würde - wenn er es denn weiß!

Zu der ganzen Überwachungssache...
Es gibt ein Infektionsschutzgesetz! Und HIV ist nur eine von vielen, vielen Krankheiten, die meldepflichtig sind. Will heißen: "Die" wissen es so wie so, sobald es festgestellt wurde.
Ganauso wie es ein Krebsregister usw. gibt.

Und genau das finde ich auch sinnvoll. Denn es dient zur Vorbeugung und Verhinderung von Weiterverbreitung. Und nicht zuletzt zur Forschung.

Also ich sehe das nicht als irgendeinen Eingriff in welches Recht auch immer, sondern ganz klar als Bevölkerungsschutz.
Es heißt zwar immer, wenn jeder an sich denkt, ist an jeden gedacht, jedoch scheint die Menschheit immernoch unglaublich blöd zu sein. Ansonsten hätten wir diese hohe Zahl von Neuinfizierten nicht.

Und was meine Supermarktkundenkarte oder die Videoüberwachung angeht: Darüber mag man auch streiten können, aber die kostet mich wenigstens nicht mein Leben. Im Gegensatz zu den unvorsichtigen Ignoranten, die ungeschützt durch die Gegend vögeln, in der dämlichen Hoffnung "mich trifft´s schon nicht", und es schon längst haben.

Steinigt mich, aber in Anbetracht der immens hohen Zahl von HIV-Infizierten, bin ich eigentlich schon fast der Meinung, dass es nicht freiwillig getestet, sondern zur Pflichtveranstaltung werden sollte.

Und was regt ihr Euch auf? Wer schön brav verhütet, hat ausser einem Piekser nichts zu befürchten.

L.G.
T.

Eine HIV-Reihenuntersuchung kann nur in den Köpfen von Bürokraten entstehen, die keine Ahnung haben. Auf die Idee sind Mediziner schon bei Einführung des HIV-Tests gekommen und haben sie als blödsinnig verworfen. Nicht wegen des Datenschutzes oder anderer ethischer Bedenken.
Schlicht aus dem Grund, weil kein Test existiert, der für eine Reihenuntersuchung geeignet wäre. Und zwar (nicht abschrecken lassen):

Der Test hat eine "Spezifität" von 99,5%. Die 0,5% Fehlerquote bedeutet, bei 200 Untersuchungen zeigt er 1x ein falsch positives Ergebnis, obwohl der Untersuchte HIV-negativ ist.
Auch die Sensitivität liegt bei 99,5%. Die 0,5% Fehlerquote bedeutet, bei 200 Untersuchungen zeigt er 1x ein falsch negatives Ergebnis, obwohl der Untersuchte HIV-positiv ist.

Deshalb ist er für eine Reihenuntersuchung nicht geeignet. Die Erklärung dafür wird kompliziert, also aufgemerkt:
Weil HIV in nicht-Risiko-Gruppen selten ist, befinden sich in einer großen Zufallsgruppe auch wenig Erkrankte. Nehmen wir an, unter 100000 Menschen finden sich 1000 Kranke, also 99000 Gesunde (ca 1% HIV).
Wenn man nun alle durchtestet, kommt als Ergebnis raus:
• 98505 HIV negativ, richtig erkannt (99,5% Sensitivität)
• 495 HIV positiv, obwohl sie gesund sind (0,5% Fehler)
• 995 HIV positiv, richtig erkannt (99,5% Spezifität)
• 5 HIV negativ, obwohl sie erkrankt sind (0,5% Fehler)
Man sieht: Von den insgesamt 1490 HIV positiven Testergebnissen sind tatsächlich nur 995 erkrankt (ca 66%). Ein Drittel der bei einer wilden Testerei als HIV abgestempelten Personen hat die Krankheit gar nicht! Das zieht notwendige Folgetests mit enormen Umständen und Kosten nach sich, um die wieder rauszufiltern. Das ist für eine Reihenuntersuchung natürlich viel zu ungenau.
Für Reihenuntersuchungen müssen 2 Kriterien erfüllt sein: Erstens ein hoch sensitiver und spezifischer Test und zweitens eine häufig auftretende Erkrankung!

Willkommen in der wunderbaren Welt der Mathematik. Bei großer Fallzahl machen sich eben auch kleine Fehler bemerkbar.

Insofern ist die Frage nach den Persönlichkeitsrechten bei der HIV-Reihenuntersuchung vielleicht nett und interessant, spielt aber in der Realität keine Rolle, da es (noch) keinen HIV-Reihentest gibt und die Krankheit für eine solche Methode zu selten ist (außer, man filtert sich vorher Risikopatienten, damit die Häufigkeit der Erkrankung in der Stichprobe zunimmt).

@ womaninblack

Stimmt, solange der Einzelne noch was machen kann sollte man das machen - hab ich ja mit der Aussage "...und versuchen möglichst wenig persönliche Daten irgendwem preis zu geben..." gemeint
Nur wirklich aufhalten kann das niemand mehr von uns. Wie in sehr vielen anderen Dingen auch, sind hier die Drahtzieher deutlich zu mächtig und zu geldig, als dass der normale Bürger - selbst wenn er sich zu Häufen zusammen rottet - noch irgendwas dagegen unternehmen kann.
Aber dennoch sage ich ja: Nicht aufgeben, denn sonst ist es irgendwann wie bei Gattaca oder so

Was diese Informationen angeht, bist Du natürlich fitter. Unter diesem Aspekt ist es selbstverständlich Schwachsinn, eine solche Reihenuntersuchung durchzuführen. Nutzt ja nix, wenn die Fehlerquote so hoch ist.

Kein sensitiverer Test - Keine Gefahr für die Persönlichkeitsrechte.

Nun bin ich aber kein Bürokrat. Trotzdem empfinde ich persönlich die Zahl von knapp 40 Millionen weltweit Infizierten, Tendenz steigend, als ziemlich beunruhigend und kann das auch nicht gerade als Seltenheit bezeichnen.

Also, nix mit Reihenuntersuchung und wir müssen doch alle wieder auf die Vernunft des Einzelnen hoffen.

Na dann... Auf die nächsten 40 Millionen!

T.

Weil die Tests die die benutzen wahrscheinlich genauer sind wie sonst so Tests ??? Auf jeden Fall schmeissen die sicherlich nicht ein paar Mio raus wenns eh nix bringt, das ist mal sicher.

@*****rus:
Die benutzen in den USA dieselben Testmethoden, die auch in Deutschland verwendet werden.

@********lack:
Ich mich auch. Vermutlich weil sie es für eine gute Idee halten und keinen Statistiker, Biomathematiker oder einfach nur einen ordentlichen Wissenschaftler gefragt haben. Vielleicht hat auch der Pharmakonzern, der den Test herstellt gute Lobbyarbeit geleistet...

@*******ina:
40 Mio. weltweit infiziert? Bei 5 Mrd. Menschen auf der Welt ist das ja weniger als 1%. Und da der Großteil davon in Afrika sitzt und nicht in Washington, werden sie wohl noch weit mehr als 30% falsch positive Testergebnisse haben, obwohl der Proband gesund ist... würd mich interessieren, was bei dieser Reihenuntersuchung rauskommt. Mal ím Internet rumstöbern.