Dilemma Doppelleben

da mal einen spielplatz für die moral-theorie aufgemacht sfg

moral in der gesellschaft, moralisierer im forum

Eure Antworten sind in ihrer Polemik ein wenig zu schlicht gezimmert.

Puh... also, ich kenne tatsächlich Beziehungen, in denen ein Teil gesagt hat "ich kann verstehen, wenn Du mal mit wem anderes ins Bett willst, aber dann lass es mich wenigstens nicht merken".

Das dürfte aber wohl kaum die Mehrheit sein.

Man mag mich eine Misanthropin nennen, oder auch einfach nur sehr pessimistisch... aber den meisten Menschen traue ich nicht soviel Feingefühl zu, zu erkennen, ob ihr Partner das dann wirklich nicht wissen will.

Oft genug, so behaupte ich, wird ein "das will der/die gar nicht wissen" nämlich als pure Schutzbehauptung angebracht, um nicht mit dem Partner reden zu müssen.

Im Beispiel von dem Druckereibesitzer wurde konkludentes Verhalten beispielhaft dargestellt. Er hat durch das hereinplatzen in den Raum seine Mitarbeiter bei einem "Normbruch" überrascht. Dadurch das er dieses Verhalten nicht tadelte, hat er seinen Willen signalisiert, diesen Normbruch zu tolerieren.




Du hast es vielleicht nur nicht verstanden?





Im Leben des einzelnen Menschen spielen natürlich Moral, Sitte und Anstand ein wichtige Rolle. In einer Beziehung steht allerdings das emotionale Verhältnis zum Partner im Vordergrund, und das kann die Begrenztheit des eigenen Weltbildes schon deutlich werden lassen.
Wer solche Fragen zuläßt hat gute Chancen auf verblüffende und positive Antworten.

Das ist eine permanente Polemisierung und pure Ignoranz.
So sind Diskussionen überhaupt nicht möglich.

Nur weil manche Menschen gedanklich einiges zu lassen und versuchen zu reflektieren bedeutet das nicht sie sind ohne jede Moral oder Wertevorstellung. Sorry aber das ist einfach völliger Quatsch.

Ich möchte nicht wissen wie solche Menschen mit einem/ihrem Partner umgehen der sich in aller Offenheit mitteilt.

Wird der dann bis dato ach so geliebte Partner sofort vor die Tür gesetzt oder genau so rigoros gesagt: NEIN gibts nicht geht nicht. Fertig?

Oder ist eine wirkliche Auseinandersetzung zum Thema möglich?

Ich habe da echte Zweifel.

Gegenfrage: wieviele Lügen verträgt eine Beziehung?

Natürlich kann man der Freundin des TE unterstellen, sie möchte die Wahrheit gar nicht wissen, ich finde aber, damit macht man es sich schlicht zu einfach.

Und nein, ich betrachte mich nicht als Moralapostel.

Aber sind nicht gerade diese Unterstellungen das Problem ansich?

Nochmal

Er hat ge- und beschrieben, daß er sich in einem Dilemma befindet, hat seine Gedankengänge hier teilweise aufgeschrieben.

So jemanden einfach als gewissenlosen, egoistischen Fremdficker,derart abzustempeln macht mich echt betroffen.

Ich laufe sogar Gefahr, daß wenn ich so was hier schreibe sofort zur Befürworterin der feigen Fremdfickerfraktion zugeordnet zu werden und Ende.

Da sitze ich dann oft nur noch kopfschüttelnd.

Der Verlauf solcher Themen ist fast immer gleich. Darum gehts.

Mir jedenfalls.

Dichtung: Ich spiele leidenschaftlich gern Tennis, alles was ich auf dem Platz mit dem Ball anstellen kann und noch darüber hinaus ist toll. Meine Freundin habe ich beim Spielen kennen gelernt. Sie mag Tennis, spielt aber nicht so gut und hat keine Ambitionen ihr Spiel zu verbessern, erweitern oder gar mal in einen Wettkampf zu gehen. Wir spielen seit 1 Jahr zusammen, aber es wird und wird nicht besser. Ihr reicht es sich auf ihrem Niveau zu bewegen, mir aber nicht. Was meint Ihr, soll ich mir einen anderen Tennispartner suchen, gern würde ich mal Doppel spielen. Meine Freundin will das aber nicht, ihr reicht unser Spiel völlig, mit dem Doppel schon gar nicht, da geht gemeinsame Zeit verloren. Jetzt frage ich mich, ob ich mich noch in einem 2. Verein anmelden soll, wovon sie nichts weiß. Ich möchte endlich meine Tennis-Leidenschaft so richtig ausleben. Kann ich auf Eure Antworten zählen?
Was für eine Frage?! Schnapp dir die neue Tennislehrerin und hau ihr die Bälle um die Ohren. Ob deine Freundin dabei zuschaut oder nicht – völlig egal! Hau rein!


Wahrheit:
Tennis ist kein menschliches Grundbedürfnis. Mit dem Menschen, den man liebt, zärtlich zu sein und erfüllenden Sex zu haben sehr wohl. Ist man sehr, sehr lange mit diesem Menschen zusammen und hat alles Mögliche schon erlebt, ist es schwer, diese Beziehung nur auf dieses eine Grundbedürfnis herunterzureduzieren und manchmal, vllt. meistens hält man noch eine Weile durch. Aber es kommt der Tag, an dem man an dem Mangel beginnt zu leiden. Der Partner spürt keinen Mangel, leidet nicht, kann das Leid nicht nachvollziehen und sieht folglich keine Veranlassung zur Linderung, sein Bedürfnis scheint erfüllt. Darauf angesprochen wird er unwirsch und verweist auf die Vergangenheit. Was soll man machen? Aus Liebe sexuell verkümmern, weil man den Partner mit Heimlichtuerei nicht verletzen will oder mit Offenheit möglicherweise alles zum Erliegen bringt??! Es sind keine Antworten auf diese Frage erwünscht. Die muss sich jeder selber geben. Ich bin gerade dabei herauszufinden, dass es keine Antwort gibt…..

LG – Sunny

P.S. Unser TE hat sich verkrümelt, er ist 25? und die Beziehung dauert 1 Jahr. Was schreibt er uns in 24 Jahren??!

Das könnte sehr interessant sein...

Dem TE Charakterlosigkeit zu unterstellen, ist dagegen natürlich etwas ganz anderes...

Das will ich Dir hiermit nicht unterstellen, aber Dein posting macht stellvertretend für viele deutlich, das der Partnerin von vielen usern prinzipiell eine Opferrolle, dem Mann dagegen die "Täterrolle" zugedacht wird. Und das ist definitiv zu einfach.

Wo und wann habe ich das getan?
Auch das ist eine Unterstellung.
Aber um beim Wort charakterlos zu bleiben, Lügen und das Hintergehen des Partners zeigen in Augen nicht von Charakterstärke.

Nochmal zum Mitschreiben, es geht mir hier nicht um das Verurteilen einer offenen Beziehung.
Es geht um das Verurteilen von Unaufrichtigkeit, und genau darüber macht sich der TE ja wohl auch Gedanken.
Und jetzt kann den Kopf schütteln wer will.

Hast Du mein posting vielleicht nicht verstanden? Ich wiederhole:



Ich habe Dir nichts unterstellt.

Na wenn er das hier alles gelesen hat ist er mit 26 definitiv weiter und weis,
dass es Menschen gibt die nicht differenzieren können,

dass man bestimmte Dinge mit sich selbst abmachen muss, weil sich zu offenbaren und Rat zu suchen meistens im Desaster endet weil jeder seine momentane Sicht der Dinge darauf projiziert

dass das Alter nicht unbedingt weise macht und mancher Schmerz immer der gleiche bleibt, solange man sich ihm stellt

dass Entscheidungen, hoffentlich, immer ihre Reifezeit brauchen und

dass hässliche Ignoranten tendenziell mehr Angst haben vor einer offenen, unparteiischen, reflektierten Aussprache.

Ich hab alle Seiten jetzt gelesen und kann dabei nur Kinderkacke hinsichtlich des gestohlenen Spielzeuges finden.

@***ti
Dein Fred wird wohl auch nicht anders enden als in letztendlich gegenseitigen Anwürfen, die Menschen sind so gebaut, die einen wollen die einfachen Oberflächen die anderen gehen etwas weiter und am Ende bleibt es "for heavens sake" jedem selbst überlassen wie er damit umgeht weil es aus gutem Grunde nicht strafbar ist und sich einer Außenbeurteilung entzieht und der öffentlichen Moral enthoben ist.

Sonst müsste die halbe Welt wegen eines solchen Verhaltens des Abwägens verschiedener Vertrauensgüter in den Knast gehen.

Ich konnte noch nie feststellen, dass die ganze Wahrheit auch als Wahrheit jemals beim anderen angekommen wäre und wenn immer alles sofort ausgesprochen und ausgelebt worden wäre, gäbe es die Menschheit nicht mehr.

jetzt in den letzten Tagen häppchenweise durchgelesen bis hier hin und ich muß sagen: Ich bin schon ein wenig platt, wie vielfältig die Projektionen sind, als deren Leinwand der TE hier genutzt wird. Vermutlich so vielfältig, wie die unterschiedlichen Erfahrungen, die wir JCler in unseren Leben gemacht haben.

Die Verbitterung und der Schmerz, die ich bei vielen Posts hier zwischen den Zeilen herauslese, macht mich ein stück weit traurig und rührt mich an.
Den Vorschlag, sie durch das Spiel mit Ihrer Eifersucht anzustacheln fand ich einfach nur schaurig, ich finde das manipulativ und menschenverachtend.
Nicht nur dem Partner gegenüber, auch gegen sich selbst.

Andere Posts geben mir auch wieder Hoffnung, daß es doch auch Menschen gibt, denen es möglich ist, Dinge aus einer inneren Ruhe und Distanz heraus zu betrachten und so auch wertvolle Denkanstöße zu geben.

Mein Eindruck vom TE ist der eines jungen Mannes, der sich bis vor einem Jahr zunächst einmal sexuell „ausgetobt“ hat. Viel mit verschiedenen Partnerinnen im Bett ausprobiert hat, ohne dabei tiefe Gefühle zu empfinden. Soweit in jungen Jahren wohl ziemlich normal.
Nun hat er aber vor einem Jahr seine derzeitige Freundin kennengelernt, und festgestellt:
Hoppla, da kommen ja (vielleicht erstmals) tiefe Gefühle und Zuneigung auf.
Und von da ist es bis zum Dilemma garnicht mehr so weit. Sobald ein Partner/eine Partnerin beginnt, einem wichtig zu werden, läuft man mit einem Bild im Herzen herum, das der Partner, die Partnerin am Besten erfüllen soll, das er/sie aber garnicht erfüllen kann, ohne sich selbst ein stück weit aufzugeben.
Unterschiedliches Verlangen ist wohl etwas, mit dem alle, aber auch wirklich alle Paare früher oder später zu tun bekommen.

Ich habe mir seine Posts hier im Fred noch einmal hintereinander durchgelesen, und habe nicht den Eindruck, daß er ein eiskalter, berechnend lügender Fremdficker wäre.
Wenn ich so die Posts des TEs lese, denke ich, er hat - wie wohl viele andere Männer auch- einen recht unbeholfenen Umgang mit seinen (vielleicht nun erstmals tiefen) Gefühlen und erst recht damit, seine Gefühle adäquat zum Ausdruck zu bringen.

Die Gedanken, die er sich im Eingangspost machte, und zu denen er unsere Meinung erfragen wollte, kenne ich aus eigenem erleben auch.

Möglicherweise reihe ich mich nun auch mit meiner eigenen Projektion hier im Fred ein, aber um einfach mal ein Gegengewicht zu all dem abgeklärt, negativ resignierten zu setzen, will ich hier mal aus meinem Leben plaudern:

Das Dilemma unterschiedlichen Verlangens kenne ich aus der inzwischen 21 Jährigen Beziehung zu meiner Liebsten ziemlich gut. Obwohl sie Sex eigentlich ganz gerne hat, fiel es ihr bis vor etwa einem halben Jahr immer wieder schwer, vom Alltag den Übergang in die erotischen Momente zu schaffen. Dahinter standen ihrerseits Projektionen, in denen ich z.T. Elternfunktion übernehmen sollte, sprich sie so lieben sollte, wie sie ist, notfalls auch ohne Sex. Dies wiederum paßte wunderbar in meine Projektionen, nach denen sie mich (auch durchs Mich-begehren) in meiner Person bestätigen sollte.
Jahre um Jahre haben wir uns an unseren gegenseitigen Projektionen abgearbeitet und uns auch gequält.
Ich hatte mich in Geduld geübt, Verständnis gehabt, wir haben miteinander geredet, dann habe ich sie wieder bedrängt und bebettelt, habe die Option einer Trennung erwogen, sie wieder verworfen, meine Bedürfnisse als egoistisch und unethisch gebrandmarkt, dann wieder erkannt, daß auch das nicht wirklich stimmig ist.
Manchmal war es die Hölle, in diesem Dilemma festzustecken.
Drei, vier Mal hatte ich heimliche Begegnungen mit Prostituierten, um jedesmal zu erkennen, daß es das auch nicht sein kann. (Inzwischen weiß meine Liebste auch davon, irgendwann war es einfach an der Zeit, sich gerade zu machen, und sich ALLES voneinander zu erzählen, einfach damit jeder weiß, was in dem anderen vorgeht, was ihn bewegt hat)
Wir haben, geheiratet, zwei Kinder bekommen, sind nun beide über vierzig, und auch ich habe mich zwischendurch gefragt, soll es so bis an unser Ende weitergehen? Muß ich mich und meine Bedürfnisse zumindest z.T. aufgeben, wenn ich mit der Frau, die ich all die Jahre geliebt habe und immer noch liebe, zusammen bleiben will?

Nur eines war mir irgenwie immer klar. In allerletzter Konsequenz war Trennung einfach keine Option für mich, dazu ist zuviel da, was uns verbindet. Zuviel, wofür ich dankbar bin, zuviel was ich an ihr liebe und schätze. Ja - es gibt auch noch anderes als Sex.
Trotzdem ist sich aufzugeben ebensowenig Option gewesen.
Nun, nach inzwischen über 20 Jahren Arbeit, und manchmal harter Arbeit an unserer Beziehung und jeder an seiner eigenen Persönlichkeitsentwicklung, nach vielen offenen Gesprächen und einer Paartherapie haben wir es inzwischen ganz gut geschafft, einen Großteil der gegenseitigen Projektionen zu überwinden.
Fortzukommen von einer durch den anderen - also fremd- bestätigten Identität und Intimtität hin zu einer selbstbestätigten Intimität/Identität.
Je mehr uns das gelungen ist, umso offener, rückhaltloser und im positiven Sinne sogar schonungsloser können wir nun miteinander reden.
Zunehmend erkennen wir, was wir wirklich wollen und können immer besser dazu stehen, weil wir weniger auf die Bestätigung des anderen angewiesen sind.
Dadurch wird auch unser beider Sexualität zunehmend freier, experimentierfreudiger und unser gegenseitigen Verlangen kommt immer mehr ins Gleichgewicht.
Aus heutiger Sicht kann ich nur sagen: Eine freie ehrliche und aufrichtige Sexualität miteinander zu leben, erfordert viel Reife und entsteht aus einem Prozeß der Persänlichkeitsentwicklung heraus, der einfach viel Zeit braucht.
Wenn man also einen Partner gefunden hat, der einem so wichtig wird. daß man sich insgesamt vorstellen kann, mit ihm /mit ihr alt zu werden, bei dem (wie der TE es sagte:) eigentlich alles stimmt, dann kann es sich durchaus lohnen, sich trotz der Widerstände gemeinsam auf den Weg zu machen.

Wenn @***ny also fragt:

wäre also auch DAS ein Möglichkeit.
Warum sollten wir vor unseren Dilemmata immer fliehen. Sie bieten uns die wunderbare Chance, aneinander zu wachsen, zu reifen und frei handelnden und fühlenden Menschen zu werden.
Ich halte es eher für eine Illusion, der sich allzu viele hingeben, daß es irgendwo da draußen den Partner geben muß, bei dem ALLES stimmt, mit dem man nicht in die Situation ungleichen (keineswegs nur sexuellen) Verlangens kommt. Warum das nicht mit dem Menschen zusammen durchstehen, der einem wichtig ist?

Wenn der TE also in einem seiner Posts (wenn auch etwas ungelenk formuliert) schrieb:

finde ich, wir sollten ihm eine Chance geben!

lg erwil

Erleben wir genau so! Nichts hinzuzufügen.

Immer wieder liest man die entsprechenden Umfrageergebnisse: die Partner einer Ehe (mit oder ohne Trauschein) verzeihen sich viel eher einen Seitensprung, als die einer "Beziehung".

Das Charakteristikum einer Ehe (die "eheähnliche" Beziehung meine ich hier stets auch, wenn ich von Ehe spreche), liegt in einer umfassenden Lebens- und Wirtschaftspartnerschaft, einschließlich Pflege der Alten und des Nachwuchses - nebenbei ist die "genetische Identität" des Nachwuchses ja das überkommene soziale Argument für exklusive Monogamie im Abendland.

Ehe heißt auch heute, im Zeitalter der Kindergärten und Pflegeheime: Lebens- und Wirtschaftspartnerschaft. Sie ist vor allem auch eine Partnerschaft des Negativen: dem jeweils anderen in schweren Lagen beizustehen - ob das Arbeitslosigkeit oder Krankheit sein mag, oder was auch immer. Natürlich ist auch zB der gemeinsame Urlaub ein bedeutetendes Element einer Ehe - aber nicht das wesentliche, wie bei einer "Beziehung".

Die "Beziehung" als moderne und postmoderne "Lebensform" ist im wesentlichen positiv orientiert. Ihr Kern liegt in der Freizeit und im Luxus: Urlaub, Ausgehen, das, was von den Niveau-Typen immer mit "Kultur" bezeichnet wird, Sport, Spaß, Spannung - diese "Beziehung" kommt mir irgendwie vor wie eine Spielothek.

Es macht eben auch einen Unterschied, ob man mit einem Arbeits- und "Kampfgefährten", mit dem man gemeinsam eine große Krise durchstanden hat, deren Bewältigung beim Italiener feiert, oder ob man mit seiner "Beziehung" zum Italiener geht, weil man einfach mal wieder einen schicken Abend erleben will, ohne konkreten Anlass.

Eine Ehe ist "Ernst" - eine "Beziehung" ist ein Spiel auf Zeit: "Das Aussehen entscheidet, ob man zusammenkommt, der Charakter entscheide, wielange man zusammen bleibt." Steht in vielen Profilen hier: Joyclub eben.

Ich will die Gegenüberstellung von "Ehe" und "Beziehung" hier im Bewußtsein abbrechen, unvollständig und natürlich auch polemisch geschrieben zu haben. Aber eines dürfte klar sein: die Wertesysteme von "Ehe" und "Beziehung" sind völlig unterschiedliche, und das erklärt auch, warum die Frage eines Seitensprungs, eines Fremdgehens oder einer Affaire für eine Ehe mitunter von so geringfügiger Bedeutung sein kann, daß es sich noch nicht einmal lohnt, über eine solche Petitesse überhaupt auch nur ein Wort zu verlieren.

nein ... bisher ist es überwiegend ein äußerst zivilisierter meinungsaustausch!

Was der TE nun von uns wissen wollte, habe ich nicht ganz verstanden. Die Diskussion war doch sehr sachlich und jeder hat seinen eigenen Standpunkt und seine Überlegungen dargelegt. Wollte er, dass wir ihn anfeuern, sich ruhig eine Affäre zu suchen?

Was die Moral betrifft, so finde ich nicht mal so sehr das Fremdgehen "unmoralisch", sondern die damit verbundenen Lügen. Und wenn ich mir den Aufwand angucke, mit dem der ein oder andere sich eine Affäre sucht, dann frage ich mich, ob es nicht lohnen würde, diesen Aufwand zu betreiben, die eigene Beziehung evtl. zu verbessern.

Warum kann man nicht sagen "Schatz, ich liebe dich über alles, aber beim Sex brauche ich auch mal etwas anderes." Offen reden und sagen, was man fühlt und auch sagen, dass man schon darüber nachgedacht hat, das Problem evtl. aushäusig zu lösen. Ehrlich sein und dem anderen klar machen, dass einem das Thema wirklich wichtig ist. Und dass man es lieber IN der Beziehung lösen würde, als mit jemand anderem.

Abgesehen davon kann ich von mir sagen, dass Sex für mich mit Mitte 20 einen völlig anderen Stellenwert hatte. Da hatte ich weder Fantasien, noch war ich für großartige Experimente aufgeschlossen.

Das ist so eine Phase, wo man sich als Frau (zumindest bei vielen Frauen ist es so) noch Gedanken darüber macht, ob man in der Position evtl. ein Speckröllchen sieht und ob ihm die Cellulite auffällt usw. und weniger darüber, wie man sich und den Kerl zum Fliegen bringt

Allerdings ist es so, dass sich mit dem gleichen langjährigen Partner oft eben gar nichts ändert. Auch nicht, wenn man älter wird. Das geht meist erst nach einer langen Beziehung oder Ehe los, dass man sich fragt: "Hey, da muss doch ausser Vanilla auch noch etwas anderes sein..."

Fremdficken finde ich tolerierbar nur wenn es eine zweitbeziehung wird und allen was vorgemacht wird dann ists nimmer schön

@*****Sie:

will heißen, solange er die Andere nur als billiges Stück Menschenfleisch sieht, ist es ok, wenn sie ihm aber was bedeutet, dann ist es nicht ok...

?

Naja will heißen... dass wenn die beiden nur sex haben (vielleicht die Vorlieben die der Partner nicht teilt) und es für die nur darum geht ist es ok. Ist beidseitig bedingt.

"Nur Sex" und "ohne Gefühl", das sind immer so holde Theorien. Allein: die Praxis sieht in den allermeisten Fällen anders aus. Aber jut, war jetzt nicht wirklich Thema.

das gibt dem andern noch immer nicht das recht einfach fremdzugehen. meiner meinung nach wäre es dann ok wenn die partnerin ihm das ok gibt, andernfals ist es einfach falsch.

ich kann ja nur von mir reden. wobei ich ja die affäre war aber das nicht wusste.
für mich wäre es ok wenn er nur sex mit einer anderen hätte.
vielleicht bin ich momentan auch unfähig drüber nachzudenken. bei mir ists gefühlsleben eine katastrophe.