moral in der gesellschaft, moralisierer im forum

Samuel Beckett nicht fehlen:

„Moralisten sind Menschen, die sich dort kratzen, wo es andere juckt.”

Subkulturen in der Gesellschaft waren, sind und werden immer existent bleiben.

Ob es im Bereich von käuflichem Sex mit Huren geht, ob es eine Schwulenkultur ist oder eine Subkultur im Bereich von BDSM ist. Es gab und gibt noch heute viele private und versteckte Clubs, in denen Menschen in einer eigenen Welt ihren Neigungen nachgehen und ihre Bedürfnisse befriedigen können.

Sie sind gezwungen in ihre Welt abzutauchen, in eine Subkultur zu gehen, weil sie von der moralischen Gesellschft nicht toleriert werden.

In meinen Augen gibt es zwei Zustände, die Menschen dazu bringen, Moral zu predigen oder Moral als überflüssig anzusehen.

Es geht nur um Überfluss und Mangel.


Nehmen wir den Überfluss. Wer zufrieden und erfüllt ist, wer Liebe und Sex im Überfluss hat, wer wirklich seine Bedürfnisse und Neigungen im Überfluss befriedigen kann, wird selten moralische Grenzen im Bereich der Sexualität setzen oder festlegen wollen.


Nun kommt das Hauptübel in einer Gesellschaft. Der Mangel. Der Mangel an Liebe, an Sex, an der Erfüllung von Neigungen und Bedürfnissen. Da dieser Mangel unzufrieden macht und die eigene Unfähigkeit Wünsche, Fantasien und Bedürfnisse zu erfüllen offenbahrt, verursacht der Mangel Neid und erzeugt eine strenge Moraldoktrin, die anderen Menschen Lust und Erfüllung vermiesen soll.


Es geht nicht um Moral, es geht darum, eigene Defizite auch auf andere zu übertragen. Und es geht darum, den Mangel zumindest gelegentlich mit Geld auszugleichen.

Was ist den Prostitution? Für mich eine Dienstleistung. Ich habe Respekt vor diesen Frauen, denn sie bieten der Gesellschaft ein Ventil, um einen Mangel zumindest teilweise und kurzfristig zu lindern. Dafür wird bezahlt, im Grunde eine akzeptable Dienstleistung.


Aber Prostitution gibt es in der ganzen Gesellschaft. Eben nicht nur im Millieu, sondern ganz Bürgerlich.


Wie viele Frauen suchen nichts weiter als einen Partner, von dem sie sich ein gutes Leben mit materiellem Wohlergehen versprechen.

Wenn ich so oft, nicht nur bei den Reichen und Schönen, bei den Mächtigen und Einflussreichen sehe, dass vertrocknete Greise mit 20jährigen Top-Models rummachen, sie manchmal sogar heiraten, wenn ich sehe, wie viele Frauen für Geld und Einfluss sogar ein "optisches Monster" heiraten.........


dann geschieht dies bestimmt nicht aus Liebe. Ich habe nichts dagegen, ich finde es völlig in Ordnung, aber.......


was ist das für eine gesellschaftliche Moral, die Huren verurteilt obwohl sich diese Gesellschaft insgesamt in vielen Bereichen prostituiert?


Ich denke, dass es der menschlichen Natur entspricht, Mängel abzubauen und Überfluss anzustreben.

Und die Mittel auf diesem Weg zum Ziel sind fast immer unmoralisch. Die Moral taucht erst wieder auf, wenn das Ziel erreicht oder verfehlt wird.


lg Ralf

Auseinandersetzungen mit der tradierten Sexualmoral sind ermüdend - und überflüssig. Sie spielen nur insofern eine Rolle, als daß sich der einzelne von ihr emanzipiert, sofern er sie noch indokriniert bekommen hat. Diese Indoktrination kann "offiziell" durch Eltern, Lehrer, Geistliche usw. erfolgen, aber auch "inoffiziell" durch Altersgenossen, Schulkameraden usw.

Man kann sich darüber freuen, die orthodoxe Sexualmoral für sich selbst überwunden zu haben - aber man sollte sich darauf nicht einbilden, ein Philosoph zu sein. Emanzipationsprozesse gehören nun mal zum Erwachsenwerden.

Gleichwohl landet man dann in einer Welt des "anything goes", deren einziges, allgemein anerkanntes moralisches Prinzip immer mit dem Ausdruck "consensual" umschrieben wird: alles ist erlaubt, solange alle Beteiligten damit einverstanden sind.

Das führt dann in letzter Konsequenz zu solchen Schauerlichkeiten wie dem "Kannibalen von Rothenburg", bei dem einem immer ein wohliges Gruseln über den Rücken läuft, wenn man daran denkt. Ich fahre übrigens öfters an seinem ehemaligen Haus vorbei, in dem dieses Festmahl stattgefunden hat - es liegt an einer schönen Motorradstrecke, dem "Stock" am Rande des Knüllwalds in Waldhessen ... hmja.

Solche "hard cases" wie der des Achim Meiwies zeigen indessen auf, daß es ohne ein Mindestmaß von Moralität auch in der Welt offener Sexualität nicht geht, soetwas wie "Gesellschaft" nicht überlebensfähig wäre.

Gleichwohl macht man sich sehr wenig Gedanken über eine solche "Moralität des Amoralischen" - viele lehnen Moral schlechthin ab, weil sie die orthodoxe Sexualmoral mit Moral schlechthin identifizieren. Sie verwechseln eine Unterkathegorie mit der Kathegorie. Andere bringen einzelne moralische Aspekte ins Feld, die meistens aus dem Themenkreis "Beziehung" stammen: was ist, wenn der Partner ... undsoweiter: Fremdgehen, Alleingänge, muß ich mir Sorgen machen, wenn meine Frau Lesbenseiten anguckt ?

Dann ist da vor einiger Zeit der "Jugendschutz" sehr modern geworden - Junge Leute unter 18 Jahren dürfen seit Zensursula ja garnicht mehr offiziell wissen, daß es sowas wie Sex gibt. Es werden auch hier die absurdesten Sprachverdrehungen veranstaltet, damit Beiträge nicht "FSK 18" geschaltet werden - während auf dem Pausenhof der Berufschule neben unserer Wohnung jeden Morgen genau die Begriffe herumgebrüllt werden, die man hier sorgsam vermeidet ... Auch dies alles erfolgt völlig unreflektiert. Dem JC mache ich keinen Vorwurf, er hat sich an die Gesetze zu halten auch dann, wenn sie unsinnig sind.

Gleichwohl bleibt eine moralische Aufarbeitung offener Sexualität ein Desiderat. Niemand nimmt sich dem an, und eine inhaltliche Diskussion darüber ist, wie ich mehrfach festgestellt habe, auch nicht erwünscht. In gewisser Weise ist das verständlich, weil es zum Selbstverständnis vieler sexuell offener Menschen gehört, "versaut", also amoralisch zu sein - jener unseeligen Verwechselung halber.

würde es ermöglichen eine erotisch gesellschaftlich integrierte Kultur zu entwickeln. Die - wie du es beschriebst - Emanzipation von der orthodoxen Sexualmoral bleibt genauso erst an dem Punkt der anderen weiblichen Emanzipation "hängen": teilweise groteske Übertreibungen die vermehrt in die Richtung "so nicht (mehr)" gehen, aber ein wirklich anderes konstruktives "wie dann" oft vermissen lassen und da sogar eher gängigen vermännlichten Klischees nacheifern.

Menschen die meinen man müsse mit der Schuld auch die Scham im sexuellen Bereich "abschaffen" und im "anything goes" ihr Heil sehen, haben von Erotik imho eher ziemlich wenig Ahnung.

pathologische Einzelfälle als Ergebnis einer Entwicklung zu sehen, damit tue ich mir schwer. Denn die gab es seit jeher, unabhängig vom gerade geltenden Moralkodex.

Bei pathologischen Massenphänomen, die sich aus einer selbstauferlegten Moral generieren, sehe ich das anders, insofern finde ich


ja


nein

Nun, gerade Sex- und Porno-Industrie stützen und fördern doch im Grunde das "System Moral". Sie stehen nicht außerhalb der moralischen Einteilung unserer Handlungen, sondern machen die Moral erst möglich, indem sie die Unmoral darstellen. Gäbe es sie nicht... oje, das ganze Konstrukt würde zusammenbrechen, man wäre plötzlich "frei" und müsste eine Kultur entwickeln. Geradezu beängstigend.

Beides trifft wunderbar auf den JC zu. Beim ersten Mal war ich glattweg überfordert damit und musste mich wieder abmelden...
Erst nach dem nochmaligen und langfristigen Durchdenken meiner Moralwelt angespornt durch die Kraft des Sexualtriebs, konnte ich meine eigenen (M-)Vorstellungen in Angriff nehmen, hinterfragen und teilweise demontieren.

Das passiert immer noch, wenn auch in kleineren Sprüngen, wofür ich dem JC als Spielwiese der Meinungen sehr dankbar bin. Und natürlich allen Geschädigten, die sich noch die Mühe machen, mein Wirrwarr zu lesen. Insofern auch ein Dank zurück an die rote Bodenfrucht.



Mein eigenes Beispiel zeigt mir aber auch, daß in absehbarer Zeit nicht mit einer in einen gesellschaftlichen Gesamtkontext eingebettete erotische Kultur zu rechnen ist. Auch eine Metaebene, die ein tolerantes Miteinander(was auch immer das als subjektive Ausprägung beinhaltet) als oberstes kulturelle Leitlinie hat, wird nicht in unmittelbarer Zukunft zu erwarten sein, da wir schon auf der Rettungsinsel "JC" regelmässig an diesem Experiment scheitern.

Eventuell scheitern müssen, um immer und immer wieder die vorhandenen Vorstellungen zu Ethik und Moral zu beleuchten und zu drehen und zu wenden. Welche Glück wir haben, daß wir das ohne große Angst vor Repression können, wird beim Blick in Nachbarländer&-wohnungen schnell klar.


"I can see by the lack of your interest, that I was kidding."

Ich tue mich schwer mit "Kultur". Was soll das in dem Zusammenhang heißen? Das bedeutet doch schon wieder: Rahmen, Leitlinien (wie werden die bestimmt? Von wem?), Gewichtung, Deutung. Das widerstrebt mir zutiefst.

Es kann auch eine Gesprächskultur geben, in der die Leitlinie der faire Umgang miteinander ist. Idealerweise würde ich Kultur als Konsensprodukt sehen, wobei wir natürlich wissen, daß es gerade in dem mit Moralvorstellungen durchseuchten Feld der Sexualität ein gewisses Problem mit dem Begriff Konsens gibt.

Ja, das wäre mein Problem.

@****in
Dein letzter Beitrag war verdammt schwer zu lesen. Aber langsames Herangehen und nicht überhitzt schnell lesen, fördert ja auch die Kultur in diesem Fall die Kultur des Lesens...

Könnte mir mal jemand nen Beispiel geben für Doppelmoral in der Sexualität.

mal ne Kiste Wasser zum Abkühlen in die Runde stellen, diese Hitze hält ja keiner mehr aus
Ich wünsche mir nen mit nem Lächeln im Gesicht...

Ich sehe eher ein Problem mit der Ebene des Konsenses.

1. Ebene Beispiel: Schwul sein, ist natürlich

2. Ebene Beispiel: Das Diskutieren über die Aussage, ob schwul sein natürlich ist oder nicht, sollte fair ablaufen.

3. Ebene Beispiel: Es soll möglich sein, über diverse(alle?) Themen zu reden, unabhängig vom Inhalt und einer etwaigen Gesprächskultur.


Ich denke, du bist durchaus an einem Konsens von Ebene 2. und 3. interessiert und entwickeltst damit ebenfalls eine Kultur (mit).

da grübelt man den ganzen Tag und dann ist es sooo einfach...
Muss die Hitze sein..

wenn ich an den künstlerischen Kulturkontext denke, weiß ich garnicht mal, ob Kultur zwangsläufig ein Konsensprodukt sein muß - denke ich da an z.B. Musik in den verschiedensten Ausprägung, stehen verschiedene konsensmäßig kaum vereinbare Stile in auch nicht immer ganz friedlicher Koexistenz nebeneinander, beflügeln die ein oder andere Diskussion und Kontroverse und überhaupt erst dadurch würde ich da von Kultur sprechen.

Der Konsens ist für mich im beispielhaft genannten Bereich Musik allenfalls insofern vorhanden, als etwas, das akustisch wahrnehmbar ist, das Potenzial hat, Musik zu sein.
Darunter findet sich dann von Schlager à la Udo Jürgens bis hin zur seriellen, atonalen oder experimentellen Musik à la John Cage alles wieder, ohne daß zwischen Lady Gaga und Beethoven ein Konsens zwingend erforderlich wäre.

Ich denke, daß sich dieses Beispiel auf den Kontext sexueller Kultur übertragen liesse.
In diesem Sinne hätte alles, das mit den Sinnen wahrnehmbar wäre, das Potential, Sexualität zu sein.
Die Kultur entsteht doch m.E. durch den Austausch verschiedener Standpunkte, und ist somit nicht zwingend Konsensprodukt. Seh ich das falsch?

lg erwil

ist das Leben denn wirklich so kompliziert?


Muss alles wissenschaftlich erklärt sein?


Kultur, Niveau, Bildung, alles wunderbar und doch meistens nur Blender. Es steht seid Jahrtausenden alles geschrieben, nur kein Schwein kümmert sich drum.

Jede Hochkultur hatte Moralisten und trotzdem sexuelle Exesse.


Ich bin ein einfacher Mensch, Hauptschule Berufsausbildung, Ende.

Einfach und natürlich leben, denken, fühlen, handeln.

Verstand und Herz haben, dass eine ist ohne das andere nicht vollständig.

Nächstenliebe, einfach anständig sein, selber leben dürfen wie ich möchte und andere leben lassen wie sie es möchten.

Warum müssen so viele immer sagen, ich, ich habe recht, nur meine Lebensform ist richtig?

Ist es denn so schwer zu sagen, ich kenne da ein Paar, die sind schwul. Ich bin es nicht, aber sie scheinen glücklich und zufrieden zu sein. Dann kann ich mich doch für sie freuen, kann ihnen dieses Glück doch gönnen.

Kostet noch nicht mal was.

Verständnis haben, den Horizont erweitern, Neues ansehen und lernen, Akzeptanz für andere und anderes haben......

Und so möchte ich alle Menschen sehen. Egal ob mono, poly, schwul, lesbisch, BDSMler, Swinger....


lass sie doch alle Leben und glücklich sein. Lass uns gemeinsam unser Leben leben wie es jeder für sich individuell für gut und richtig hält.


Ist das wirklich so schwer?


Ich glaube nicht.


Ich muss es nur wollen.



lg Ralf

Ralf,

im Grunde hast Du recht!



lg erwil

Bsp 3 ist in meinen Augen kein Konsens, der die Sexualkultur (nennen wir es verkürzt mal so) betrifft, sondern ein allgemeingültiger. Weiterhin kann ich es mir ohne Gesprächskultur nicht vorstellen, weil diese schon ein Konsens an sich ist (oder doch nicht?).

Bsp 2: Die Ebene kann ich nachvollziehen.

Bsp 1: Tatsächlich schwierig. Bis wann ist's noch ein Konsens oder schon ein Dogma und bei was ist es sinnvoll.

erotische Kultur

Erwin .......

Kultur = pflegen, bearbeiten. Ok

Vielleicht wäre es möglich die eigene Erotik mehr in den Fokus zu bringen und sie zu kultivieren, sie kennen lernen. Etwas weg von Porno und sexuellem Konsum. In dem Maße wie ich mein eigenes erotisches "Funktionieren" und fühlen kennen lerne und zulasse, in dem Maße kann ich auch ein zu mir passendes Gegenüber zulassen und zusammen genießen.

Ich habe manchmal den Eindruck viele Menschen sind überfordert mit der sexuellen Alice im Wunderland.
Ich gebe zu das war ich anfangs auch, manchmal heute noch. Dann halte ich mich halt etwas fern und spüre mal in mich was das alles mit mir macht.

So lange ich diesen Prozess bewusst wahr nehme, ihn kultiviere, bei mir bleibe, so lange spüre ich kein Bedürfnis andere in ihrem sexuellen Verhalten zu maßregeln.

Die sexuellen Moralvorstellungen werden sich verändern, so wie sich alles verändert. Wer will das wirklich aufhalten.

Nicht jede Veränderung ist zwangsläufig gut aber auch nicht grundsätzlich schlecht und verwerflich.

Was mich immer wieder unglaublich erstaunt ist, wie sehr schon alleine Gedankengänge in andere sexuelle Modelle als bedrohlich angesehen und verbal bekämpft werden.

Aber wie in Beziehungen auch, braucht es in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung die Bereitschaft offen und ehrlich zu kommunizieren. Die erste Pflicht einer guten Kommunikation ist das Zuhören.

Vielleicht könnte dies zu einer kultivierten Kommunikation über Erotik und ihre individuellen Bedürfnisse und Situationen führen.

Oh mannnn....... es ist einfach zu

Ich hoffe es war trotzdem verstehbar.

Meiner Meinung nach siehst du das richtig. Ich kann mir Kultur nur als Produkt freier Entwicklung vorstellen, Konsens gar nicht notwendig bzw. eher hinderlichh. Ethische Gesichtspunkte reichen völlig.

Um das Beispiel mit dem Schwulsein aufzugreifen: Es ist völlig egal, ob's natürlich ist oder nicht. Solange es keine schädigenden Auswirkungen hat, sind Überlegungen dazu einfach überflüssig und der Konsens genauso.

Wenn ich mich auf eine Schnellstrasse stelle und mit Farbeimern um mich werfe, wird es solange keine künstlerische Aktion sein, solange nicht mindestens eine Person(am besten noch mehr) dies ebenso sieht.
Kunst ist Konsens, was nicht bedeutet, daß alle dem zustimmen müssen.

@****har
Ebene 3 ist aber die unabdingbare Voraussetzung für Ebene 2 und 1. Direkt die Sexualität ansprechen tut sie nicht, das stimmt.

Solange du der Meinung bist, daß Sex nur mit dem Körper und nicht im Kopf stattfindet,..vielleicht.