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moral in der gesellschaft, moralisierer im forum

*******lin Mann
1.247 Beiträge
@bjutifool
quote] nun kann ich nicht von jedem beliebigen feld-wald-und-wiesen-joyler erwarten, dass er in gewaltfreier kommunikation geschult ist und sich entsprechend nicht wertend ausdrückt ...

ein anderer blickwinkel ...
ähnlich der moralistentruppe gibt es ja auch die gruppe der küchenpsychologen, die jedem, der hier rat wegen eines problems sucht, mit minimalen vorinformationen, aber aus dem eigenen reichen erfahrungsschatz versuchen, lebenshilfe aufzudrängen

was macht ein echter therapeut - er redet mit seinem klienten und läßt ihn im gespräch seine eigene lösung finden


freue mich dass du selbst niemals wertend bist und auch niemandem ratschläge aufdrängen möchtest *zwinker*
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.672 Beiträge
Themenersteller 
freue mich dass du selbst niemals wertend bist und auch niemandem ratschläge aufdrängen möchtest

ich versuche es zumindest und bin bereit mich zu hinterfragen, wenn mich jemand auf eine entsprechende gegenteilige handlungsweise aufmerksam macht

ich halte mich trotz meines hohen alters noch für lern_fähig sfg
Die Gesellschaft formt so zu sagen die Moral. Oder sehe ich das falsch?

Jein. Offensichtlich haben auch Babies schon ein gewisses Moralverständnis. Siehe dieses Video über ein interessantes Experiment: http://keinelinks.de

Interessant sind in dieser Hinsicht auch die Erkenntnisse und Theorien des Psychologen Clare W. Graves. Wen es interessiert, der kann man nach seinem 1974 erschienen Artikel "Human Nature Prepares for a
Momentous Leap" googlen.
ersetzt toleranz einfach durch "moral".....


Viele reden über Toleranz, werfen anderen einen Mangel an derselben vor - und wissen doch oft gar nicht, über was sie da eigentlich schwadronieren.
Toleranz kommt aus dem Lateinischen ("tolerare"), stammt damit von tolus - Last - und bedeutet ursprünglich: ertragen, durchstehen, aushalten oder erdulden.

Toleranz beschreibt somit grundsätzlich nur die Fähigkeit, jegliche Formen des Andersseins oder Andershandelns zu (er)dulden,
was jedoch nicht zwingend eine Übereinstimmung bzw. auch nur Akzeptanz bedeuten muss!

Jeder hat wohl seinen individuellen „Toleranzbereich“, der aber sowohl die psychische Vollmacht zur Sanktionierung des Abweichlers umfasst - als auch die bewusste Entscheidung, von dessen "Abnormität" Abstand zu nehmen.
Mit Toleranz schaffen wir folglich einen Spielraum für Menschen mit abweichendem sozialen Verhalten und anderen Normen.
Damit richtet sich Toleranz auf Menschen, die ansonsten wegen ihrer Andersartigkeit aus der Gesellschaft ausgeschlossen wären - bzw. sich selbst durch ein bewusstes "Elitedenken" daraus ausgrenzen...

Für mich wird allerdings Toleranz oft zur Ignoranz - immer dann, wenn diese in Gleichgültigkeit und Beliebigkeit umschlägt.
Toleranz an sich sagt nämlich leider nicht zwangsläufig aus, dass der tolerierte Sachverhalt wirklich zur Kenntnis genommen und bewertet wird.

Leider ist hier oft zu beobachten, dass entweder gar keine Bewertungsbemühungen stattfinden - oder aber diese "Bemühungen" aus vorhersagbaren, simplen Gedankengängen bestehen, die eine Abweichung von der bestehenden "Normalität" stets und grundsätzlich als positiv bewerten und die Normalität als reizlos und negativ behaftet darstellen.

Für mich sind Menschen dann nicht tolerant, sondern ignorant, wenn sie immer nur Gleichgültigkeit erkennen lassen -
oder aber immer nur ihre Zustimmung zu jeglicher Spielart der menschlichen Psyche und - speziell hier auf dieser Seite - der menschlichen Sexualität äußern.
...
Oder fehlt denen, die diesen Egoismus durchziehn, komme was da will, nur der Mut sich mit den Konsequenzen auseinander zu setzen, die die Ehrlichkeit bedingen würden?

Selbst wenn man es dann mit allen Konsequenzen durchzieht, die dickste Joyclub-Felljacke anlegt, aber das Verständnis, das Annehmen/die Akzeptanz anderer Werte sich beim Gegenüber einfach nicht einstellen will,

darüber hinaus
Unterstellungen, Anspielungen bzw. mutwillige Fehlinterpretationen.
in die Gegenargumentationen eingebaut werden

z.b.

Außerdem habe ich noch gar keine These aufgestellt.

Schön wäre es das "noch" aus dem Satz zu streichen,sonst kommt es so drohend rüber *lolli*

der Joyclub sogar mehrfach mit *zumthema* anklopft

man Freunde aus der eigenen Freundschaftsliste animiert kurz mitzumachen, man das Gefühl bekommt, jetzt geht es nur noch um das sich gegenseitig *danke* drücken und eine inhaltslose Beweihräucherung, die eher nervt und langweilt,

dann kann man nur noch *kopfklatsch* *headcrash* machen und mal auf den Joyclub hören und

einfach alles IGNORIEREN....

es ist die einfachste und effektivste Waffe.

das sagt jetzt eine, die sich bereits mehrfach dieser Materung versucht hat zu stellen, selbst Fragen gestellt hat aber genau von diesen Personen thematisiert dazu keine Antwort bekommen hat.

Gott sei dank, sind es immer noch Einzelprofile

Interessant und auffällig ist auch, dass offene und kontroverse Debatten selten als diese verstanden werden, sondern für diejenigen wie die Verletzung ihrer Würde, ihres Ansehens, gar als handfeste Beleidigung angesehen werden.
********lack Frau
19.328 Beiträge
@*******aum

Bestes Beispiel: sehr viele Menschen könen sich nach wie vor nicht vorstellen, dass es gute, glückliche Beziehungen ohne das Gebot der sexuellen Treue gibt. Sexuelle Treue ist immer noch eines der höchsten moralischen Güter überhaupt. Und doch gibt es Menschen, die sich entschieden haben, anders zu leben und ihre Gewichtungen anders zu setzen.

Das steht ihnen ja auch völlig frei, wenn sie diese Entscheidung übereinstimmend gefaßt haben.


Nun hat sich diese Situation ja gerade in den letzten Jahrzehnten drastisch geändert, vor allem was die Sexualität betrifft. Es fand und findet eine umfassende Ent-Tabuisierung statt. Es gibt kaum noch etwas, das man heute nicht öffentlich besprechen könnte, zumindest gibt es für alles und jeden im Internet eine Plattform. Wer neugierig ist, liest sich alles an und meint dann auch sofort, zu allem eine Meinung haben zu können.

Was hingegen immer noch Bestand hat, ist der vielfache Wunsch nach Ehrlichkeit und Respekt auf den das Vertrauen fußt, dies ist nämlich immer noch kein Tabu.
Dazu kann man durchaus eine Meinung haben, man sollte aber bereit sein auch andere Meinungen gleichwertig stehen zu lassen.

Es gibt Menschen, denen macht diese Entwicklung Angst. Sie finden sie interessant - der Mensch an sich ist ja neugierig - aber sie macht ihnen auch Angst, denn das, was sie als Moral in Familie und sozialem Umfeld kennen gelernt haben, das zählt irgendwie gar nicht mehr. Den Eindruck haben sie zumindest. Worüber man im Elternhaus vielleicht noch gar nicht offen sprechen konnte, darüber unterhalten sich heute die Teenies laut kichernd in jeder U-Bahn.

Wieso gehst Du eigentlich davon aus, daß Paare die sich für etwas entschieden haben, nichts anderes kennen oder kennen lernen wollen.
Es werden auch eine Menge Paare dabei sein, die genau das leben, was sie sich gewünscht haben. Doch das kann man nur, wenn man offen und ehrlich über Themen reden kann.

Ich glaube, dass exzessive Moralkeulen-Schwingerei aus Angst und aus Verunsicherung heraus geschieht. Der Mensch an sich wünscht sich eben einen Rahmen für sein Leben und ein paar Orientierungspunkte. Was ist noch ok, was nicht mehr.
Wer dann aber für sich entscheidet, daß er/sie lieber eine Art Doppelleben führen will, wie in dem anderen Thread, der nimmt eben dem Partner/in die Möglichkeit mit zu reden und zu gestalten und entscheidet über den Kopf des Partners/in hinweg.
Aber das hat dann auch nichts mit Angst zu tun, sondern mit Gemeinsamkeit der Entscheidung und ggf. mit der Freiheit, die Entscheidung eben neu zu treffen, wenn etwas nicht mehr übereinstimmt.

Es gibt ein paar Dinge, die sollten immer Bestand haben. Lügerei ist scheiße, jemanden anderen mit Vorsatz körperlich oder gefühlsmäßig zu verletzen ist scheiße, die Befindlichkeiten seiner Mitmenschen zu ignorieren und achselzuckend darüber hinwegzusteigen auf dem Weg zum eignen persönlichen Glück, das ist scheiße.

Rücksicht und Sorgfalt im Umgang mit anderen Menschen ist eine Form von moralischer Forderung, die eigentlich immer aktuell ist. Ich kann mir zumindest keine Situation vorstellen, in der diese Dinge nicht mehr wichtig sind.

Eben.

Schade ist, wenn das nicht einfach so hingenommen wird. Wenn nicht einfach akzeptiert werden kann, dass andere Menschen anders leben wollen oder anders empfinden. Wenn aus einem Gefühl der subtilen Bedrohung heraus dann mit Fingern gezeigt und vorverurteilt wird.

Ich denke, daß es eher aufgrund des Verheimlichen zu Unverständnissen kommt und man dann auf verschiedene Punkte hinweist.
Wenn sich Paare oder sogar mehr als Zwei für eine andere Lebensweise entschieden haben, dann steht es ihnen doch auch frei, wenn damit alle einverstanden sind.

WiB
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
WiB:

der Absatz, den Du mit "eben" kommentierst, sagt eigentlich alles aus.

Ich formuliere klar, dass das egoistische Streben nach persönlichem Glück nicht so weit gehen darf, anderen dabei bewusst Schaden zuzufügen. Ich betone, dass diese oberste Moral eigentlich zu jeder Zeit Bestand haben sollte.

Wir sind also nicht unterschiedlicher Auffassung.
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.672 Beiträge
Themenersteller 
kurz und knackig
es gilt der kategorische imperativ

aber nicht der imperativ von lieschen müller
*********_Lady Paar
97 Beiträge
Wieso gehst Du eigentlich davon aus, daß Paare die sich für etwas entschieden haben, nichts anderes kennen oder kennen lernen wollen.
Es werden auch eine Menge Paare dabei sein, die genau das leben, was sie sich gewünscht haben. Doch das kann man nur, wenn man offen und ehrlich über Themen reden kann.

Sehr richtig, WiB!
Ich habe bereits in einer "offenen Beziehung" gelebt, und entscheide mich jetzt bewusst für die Monogamie, da ich festgestellt habe, dass etwas anderes für mich nicht funktioniert.

Oft habe ich das Gefühl hier im Forum, dass die Leute, die lieber monogam leben, als "geistig noch nicht so weit" oder "unreif" hingestellt werden.
Dass Leute, die nicht eifersuchtsfrei sind, eben "noch nicht soweit sind" in ihrer Entwicklung.

Aber ist das nicht auch ein Schwingen der Moralkeule? Nur halt einer ganz anderen Moral als der vorherrschenden?
Oft habe ich das Gefühl hier im Forum, dass die Leute, die lieber monogam leben, als "geistig noch nicht so weit" oder "unreif" hingestellt werden.
Dass Leute, die nicht eifersuchtsfrei sind, eben "noch nicht soweit sind" in ihrer Entwicklung.

Das Gefühl trügt nicht *zwinker*
Moral besteht meistens aus Neid und der Feigheit Dinge nicht selbst zu tun, die man aber gerne tun würde, sich aber nicht traut. *haumichwech*


Wessen Moral hätten wir denn gerne?

Die vom Papst oder die von einem leidenschaftlichem Swinger?
*********_Lady Paar
97 Beiträge
@******uit:

Danke. ;D
War mir immer so unsicher, ob ich da nicht unbewusst in eine Verteidigungshaltung falle und deshalb die Kommentare eher negativ bewerte.
********lack Frau
19.328 Beiträge
@*********_Lady

Oft habe ich das Gefühl hier im Forum, dass die Leute, die lieber monogam leben, als "geistig noch nicht so weit" oder "unreif" hingestellt werden.
Dass Leute, die nicht eifersuchtsfrei sind, eben "noch nicht soweit sind" in ihrer Entwicklung.

Habe ich auch schon festgestellt.

Aber ist das nicht auch ein Schwingen der Moralkeule? Nur halt einer ganz anderen Moral als der vorherrschenden?

Ich denke, wer in der Lage ist Lebensformen als gleichwertig zu sehen und den Menschen die Art und Weise in keinerlei Richtung vorgibt, der liegt richtig.

WiB
********lack Frau
19.328 Beiträge
@*******man

Dann kennst Du jetzt ja schon zwei Paare, die sich danach anders entschieden haben und das widerspricht Deinem Satz hier

Moral besteht meistens aus Neid und der Feigheit Dinge nicht selbst zu tun, die man aber gerne tun würde, sich aber nicht traut. *haumichwech*

Rene
Von mir aus kann jeder es mit der moral halten wie er will.

nur hat jeder mensch es verdient respektiert zu werden.

Niemand hat das Recht jemand anderen Schaden zuzufügen oder diesen in Kauf zu nehmen zur Befriedigung seiner Gelüste.

Klar alle vögeln wie es ihnen passt. Ist ja auch ok solange niemand zu schaden kommt.
...
Das war kurz knackig und ohne konjunktiv!!! *top*
Es geht nicht
darum, etwas zu tun oder nicht zu tun.

Es geht darum, zu verurteilen, was andere tun.


Moral predigen ist einfach, Moral begründen schwer.


Arthur Schoppenhauer


Die Lebensform spielt doch überhaupt keine Rolle.


Ob mono, poly oder monopoly, alles, was Menschen freiwillig tun, ob zu zweit, zu dritt oder im Rudel ist völlig egal, solange dies mit Respekt und Achtung vorm anderen geschieht.

Und dieses braucht keine Moral, sondern menschlechen Anstand.

es ist mir nicht begreiflich, dass hier in jedem, aber wirklich in jedem Thread wie im *kindergarten* versucht wird, eine Lebensform besser als eine andere zu bewerten.


lg Ralf
@cruiserman
Moral besteht meistens aus Neid und der Feigheit Dinge nicht selbst zu tun, die man aber gerne tun würde, sich aber nicht traut. *haumichwech*

so? WORAN bitte machst Du das fest?

DEINE sexualmoral (oder die vorstellung davon) muss meiner nicht zwingend entsprechen, wobei wir dann wieder bei der toleranz wären. *zwinker*

Wessen Moral hätten wir denn gerne?
Die vom Papst oder die von einem leidenschaftlichem Swinger?

ist dass das moralische elitedenken eines swingers?
klingt irgendwie sehr sozialdarwinistisch! *gruebel*

oder anders: WER will WEM denn nun etwas aufdoktrinieren?
Ich lese wiederholt davon, das Egoisten über den Kopf des Partners hinwegentscheiden.

Wie kann man aber die Situation beurteilen, in der ein Partner zuvor Versuche einer Auseinandersetzung mit den Worten "kann ich nicht", " will ich nicht", "Du spinnst doch" etc. im Keim erstickt hat? Oder zwar eine Auseinandersetzung darüber stattgefunden hat, diese aber mit dem Ergebnis endete das der angesprochene Partner die Befriedigung der Wünsche bzw. Bedürfnisse des Anderen weder erfüllen noch tolerieren kann?

Handelt dann der angesprochene Partner durch seine Ab- bzw. Rückweisung genaugenommen nicht auch egoistisch oder ignorant?
Wenn man tatsächlich nur den äußeren und vordergründigen Eindruck auf sich wirken läßt, kann man die Frage bejahen.

Allerdings glaube ich, das für eine Bewertung individueller Verhaltensweisen fremden Betrachtern schlicht und ergreifend das nötige Hintergrundwissen (über Erfahrungen und den Werdegang der Beziehung z.B.) fehlt.
Klar alle vögeln wie es ihnen passt. Ist ja auch ok solange niemand zu schaden kommt.
Danke

ich würde das mit "und sie niemannd anderem nicht ihre norm aufdrücken wollen" ergänzen
Es ist mir
egal, was andere Menschen für Moralvorstellungen haben.

Ich bin nur für mein Tun verantwortlich.


Mit dem Vergleich zwischen Papst und Swinger wollte ich nur klarstellen, dass Moralvorstellungen eben sehr unterschiedlich sind und niemals allgemeingültig sein können.


so? WORAN bitte machst du das fest?

An eigenen Erfahrungen. *g*
Handelt dann der angesprochene Partner durch seine Ab- bzw. Rückweisung genaugenommen nicht auch egoistisch oder ignorant?
Wenn man tatsächlich nur den äußeren und vordergründigen Eindruck auf sich wirken läßt, kann man die Frage bejahen.

tut er das tatsächlich???
mhhhh ich würde mal viel eher behaupten: meine freiheit hört da auf, wo die grenzen meines partners beginnen...alles andere ist egoistisch.
egal, was andere Menschen für Moralvorstellungen haben.

das ist schlich ignorant! *g*

Ich bin nur für mein Tun verantwortlich.

FALSCH! du bist für dein tun innerhalb der gesellschaft verantwortlich und kannst im grunde nur darauf hoffen, dass sie dieses tun tolerieren UND akzeptieren können... ansonsten swingst du nämlich sehr schnell auf einer einsamen insel. *ggg* *zwinker*

An eigenen Erfahrungen. *g*

jap...versteh ich...aber du darfst nicht davon ausgehen, dass jeder die gleichen gemacht hat. *zwinker*
@Creana
Was du für falsch hälst muss nicht zwingend falsch sein. *nono*


Manch Moralist hat einen Horizont mit dem Radius null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt. *zwinker*
Es ist unangebracht, in Beziehungsdingen immer wieder die Schuldfrage zu stellen. Ich bin davon überzeugt, dass Ehrlichkeit und Offenheit nicht nur von dem Partner abhängen, der das evtl. Unangenehme ausspricht, sondern auch von dem Partner der es sich anhört (bunch hat das schön beschrieben).

Ein berühmtes Beispiel ist der Mann, der seiner Frau gegenüber beim ersten gemeinsamen Frühstück aus Höflichkeit nicht erwähnt, dass er Cornflakes eigentlich auf den Tod nicht ausstehen kann. Also nimmt er sie dankend an und würgt sie hinunter. Leider wusste der arme Tropf da noch nicht, dass er diese Frau einmal heiraten würde. Und so sitzt er auch jetzt, nach 20 Jahren Ehe, immer noch jeden Morgen brav am Frühstückstisch und drückt sich mit aufgesetzter Zufriedenheit die Cornflakes rein, die ihm seine Frau serviert.

Der "Schuldige" ist hier natürlich schnell gefunden: Der Mann, der nicht den Schneid hat, seiner Frau die Wahrheit zu sagen. Wie sieht die Sache aber aus, wenn wir einen weiteren Ausschnitt mit dazu nehmen: Es könnte ja z.B. sein, dass er, ebenfalls am Anfang der Beziehung, ihre berühmt-berüchtigte Bolognesesoße verschmähte, weil er einfach kein Tomatenfan ist. Doch sie hat's in den falschen Hals bekommen, den Topf gegen die Wand geschmettert und anschließend drei Tage lang nicht mit ihm geredet (klingt lustig, soll aber schon vorgekommen sein *zwinker* ).

Immer noch lässt sich sagen: Der Mann hat nicht den Mut, seinen Mann zu stehen, klare Grenzen zu ziehen und seine berechtigten Ansprüche durchzusetzen. Dennoch erkennt man bei der "Bolognesesoßensituation", dass auch seine Frau ihre Verantwortung für Ehrlichkeit und Offenheit nicht wahrgenommen hat. Nämlich indem sie seine Abneigung gegen ihre Bolognesesoße und seine Offenheit in dieser Sache als Angriff auf ihren Selbstwert gedeutet und ihn dafür bestraft hat. In diesem Fall ist es ihr nicht gelungen, die wahren Gründe für ihr Verletztsein zu bemerken.

Das ist ein fiktives Beispiel, doch sowas passiert im Kleinen und Großen in Beziehungen immer wieder. Und wenn man nicht aufmerksam mit sich und dem Partner ist, definieren individuelle Befindlichkeiten und alte Verletzungen schnell einen allzu engen Beziehungsrahmen. Kommt also, wie im Beispiel, ein schnell eingeschüchterter Mann mit einer schnell verletzten Frau zusammen, kann die Offenheit in der Beziehung schnell zum Fremdwort werden. Da macht es keinen Sinn mehr, die Schuldfrage zu stellen, sondern ursächliche Gründe können im gesamten Beziehungssystem gefunden werden.

Und aus diesem Grund sind moralische Verurteilungen in einem Forum völlig unangebracht: Man bewertet einen völlig fremden Menschen und seine Situation anhand eines kleinen Ausschnitts aus seinem Leben auf Grundlage der eigenen Erfahrungen und Vorstellungen. Dass das der Situation überhaupt nicht gerecht werden kann sollte eigentlich klar sein.
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