moral in der gesellschaft, moralisierer im forum

Gerade zwischenmenschliche Verhaltensweisen verursachen das Abweichen. Moralisch gesehen sind es verschiedene Standpunkte die zum handeln eines Menschen führen.
Bei zwischenmenschlichen Beziehungen sind meist die moralischen Vorstellungen gleich. Ansonsten würden Beziehungen nicht bestehen bleiben.

Ich habe mir nach so viele langes Schreiben und hin-und-her zu eine Gewisse Gedanken gekommen - und das Moral - und die Diskussionen wozu, ob es gut ist, mehr oder sonst, eigentlich in einer gewisse Festgefahren Schiene abläuft -

Das ewige hin-und-her, die Suche nach eine "lebbare Moral" ist eine gewisse unlösbare Aufgabe, also ob es so was gäbe. Man kann natürlich viel Zeit damit vertreiben, und es ist auch so, dass die Gesellschaft nach bestimmte, dominate Morale, funktioniert.

Es gibt aber den Begriff Bullshitting. Verschissmus.

Diese Diskussionen finden in dem Bereich statt: wer hat recht, unrecht, wer ist unterlegen, usw usw usw

Darunter findet aber eine Andere Ebene statt - das gelebte Leben, die nicht mit Diskussionen zu tun haben.

Da, wie oft werden Morale und Schlaue Sätze zitiert (die natürlich irgendwie auch kerne eine gewisse Wahrheit, oder erwünschte Zustand beinhalten.) Und doch, wer kann wirklich danach leben?

Ende der Bullshit, und Anfang die Wahre Frage: was will ich wirklich?

Die Idee, man könnte es für eine Geselltschaft Beantworten, ist natürlich sehr Arrogant.

...ich behaupte einfach mal, dass zwischenmenschliche Beziehungen erst einmal auf biochemische Reaktionen zurückgehen...gehen sie über kurzfritige sexuelle Betätigungen hinaus, wird es schwierig. Sicher müssen moralische Übereinstimmungen da sein, sonst würde man sich nicht verstehen...das ist dann so eine Art Hintergrundkonstruktion, aber die Beziehung entwickelt sich geistig aber primär an Interessen und ähnlichem, was nicht unbedingt mit Moral zu tun hat...

...hier wieder Fremdgehen: sicher hat es einen moralischen Hintergrund (und der sagt "geht gar nicht"), ok, aber ich denke, jeder findet es absolut nicht toll, so hintergangen zu werden, da Lieb irgendwie doch einen absoluten Anspruch hat, den man dann je nach Beziehung aufweicht, was aber nichts mit Moral zu tun hat...

liegt wohl darin, innerhalb der Moralvorstellungen Platz für Toleranz denen gebenüber zu lassen, die es eben anders sehen.


Mal zur Auflockerung ein Zitat, dass auch als Maß für Moral gelten könnte.



lg Ralf






Heraklit aus Ephesus / Fragmente

dass menschliches Zusammenleben von mir selbst geprägt wird. Und ich behaupte weiter, dass "schlaue" Sprüche von Philosophen durchaus hilfreich und nützlich sein können um moralisch und anständig zu leben......



sofern ich mich damit nicht nur schmücke,


sondern ernsthaft versuche, danach zu leben.


lg Ralf


der zumindest versucht, ernsthaft danach zu leben und es klappt immer besser.


kann aber auch am Alter liegen, dass es immer besser klappt.

Das stimme ich auch zu.

"Die Moral" ist eine Eigene Konstellation, und kann man nicht andere Abschmeren. (Der Erfolg wird immer begrenzt sein...)

Es gibt natürlich auch nicht "die Moral" - es sind immer spezifische Aussage über spezifische Handlungen...

Ob ein Moralische Konstellation "gut" oder "schlecht" für einem sei, ist eine Individuelle Frage.

Ja, das Thema erschlägt einen fast, überfordert in vielen Bereichen.

Zuviel wird in einen Topf geschmissen.

Sexuelle, soziale, emotionale Moral, Ethik, Werte, Kulturen, fremde und die eigene........

puhhh

Vieles verändert sich. In dieser Veränderung bleiben jedoch die Grundwerte wie man miteinander umgeht. Sozialisierung.

Veränderung ist nur möglich wenn diese Grundwerte verinnerlicht und angewendet werden.

Neues bedeutet nicht alte Werte den Bach runter zu kippen, sondern zuzulassen altes und neues in Einklang zu bringen.

Dazu braucht es einfach einen offenen Geist.

Das Denken kommt vor dem Handeln und wer schon im Denken Gefahr spürt blockiert am meisten sich selbst.

Die deutsche Sprache bietet viele Möglichkeiten, etwas ganz klar zu formulieren.

Mal ein Beispiel


Ich, also ich ganz persönlich weiß fast immer ganz genau, wann mich mich benommen habe wie ein Arschloch, dass nur auf das eigene Ego fixiert war, oder wann ich anständig und gut gehandelt habe.

Insofern muss mir niemand sagen, was moralisch oder unmoralisch ist. Ich spüre es doch selbst.

Das sagt mir meine moralische Instanz.


MEIN GEWISSEN

Also töten und Neues Testament, das ging über Jahrhunderte hinweg in der Praxis ganz wunderbar zusammen, wen die Kirche im Namen der Nächstenliebe alles so ums Eck gebracht hat... und in den USA wird die Todesstrafe heute noch vollstreckt, und bevor der Häftling die Giftspritze bekommt, kriegt der Besuch vom Gefängnispfaffen.

Ansonsten, dass moralisieren unbedingt immer auf Neid beruht, glaube ich nicht - siehe den Nachbarthread onanieren am FKK-Strand, da wird sich gerade Seiten lang drüber ausgelassen, wie verwerflich das ist. Ich hab aber definitiv nicht den Eindruck, dass die sich insgeheim alle am liebsten selbst am Strand einen runterholen würden.

Und auch das Moralisieren gegen das Fremdgehen - da wird immer Ehrlichkeit groß geschrieben. Aber ich halte das für vorgeschoben. Es geht nicht um Ehrlichkeit, es geht um Kontrollrechte über die Sexualität des Partners. Ich habe das selbst sehr deutlich erlebt - ich hatte nämlich mal eine heimliche Affäre. Und die Leute, die davon wussten, haben die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und natürlich mit der Ehrlichkeit argumentiert. Nun hat sich im Lauf der Zeit, nach Ende der Affäre, zwischen mir und dem Affären-Mann (der inzwischen selbst in einer monogamen Beziehung ist) eine Freundschaft entwickelt. Mein Mann, dem ich meinen Fehltritt damals "gebeichtet" habe (schon diese gängige Redensart spricht finde ich Bände), ist von dieser Freundschaft natürlich nicht begeistert und will sie unterbinden. Und - dreimal dürft ihr raten, was mir die gleichen Leute, die damals als ich die Affäre hatte gewettert haben, nun empfehlen - die sagen plötzlich, das muss doch dein Mann nicht wissen, wenn du dich mit dem anderen dann und wann mal zum essen gehen triffst, du brauchst doch kein schlechtes Gewissen haben, ihr habt ja nichts mehr miteinander. Kein Witz!

Bei dieser ganzen Verteufelung des heimlichen Fremdgehens geht es glaube ich nicht wirklich um Ehrlichkeit - es geht um Kontrollrechte an der Sexualität des anderen, und diese Kontrollrechte lassen sich nunmal nur dann ausüben, wenn der Partner über seine Sexualität Rechenschaft ablegt. Ich nehme das den Moralisierern nicht ab, dass es ihnen um die Ehrlichkeit geht, ich glaube, die geforderte Ehrlichkeit ist ein Mittel zum Zweck, um den anderen besser kontrollieren zu können. Erst soll er ehrlich sein und brav sagen, was er wollen würde, und dann kriegt er gesagt, aber dieses darfst du nicht wollen und jenes auch nicht. Um Verbote hübscher zu verpacken, werden Mittel und Zweck einfach vertauscht und der Wunsch nach Kontrolle als Wunsch nach Ehrlichkeit und damit als moralische Tugend verkauft.

Also, ich halte natürlich schon was von Ehrlichkeit, aber ich halte nichts davon, sie mit der Brechstange einzufordern - und ich glaube, es schadet jemandem, der belogen wurde nicht, mal drüber nachzudenken, warum er überhaupt belogen wurde.

...genau: das Gewssen gibt einen guten Anhaltspunkt und ist praktisch Bundesgerichtshof...es entscheidet, was ist richtig, was ist falsch..., nur ob man sich danach richtet, liegt ganz alleine an jedem selbst....

...Gewissen, einmal anerzgen, durch andere geprägt..., aber auch z.T. angeboren....aber egal, wie auch...das Gewissen ist da und es grumelt ewig im Untergrund, wenn eine Entscheidung falsch war...

Andro: Es ist eine wichtiger Punkt, zu "wissen", ob man eine "Gewissen" hat - und danach lebt.

Dann kann man erstmal differenzieren zwischen den eigenen Meinung, bzw Lebensform, und die Gesellschaft "normierte" Version...
Da teile ich deine Meinung. Das wäre eine mögliche Faktor, aber muss nicht ungedingt der Falls sein. Neid ist auch keine Reine Emotion, sondern hat eher mit Angst, Verlust und Ohnmacht zu tun. Diese Kombination - Neid - ist oft im Hintergrund, aber Sadismus kann auch hinter Moral stecken.

da wird immer Ehrlichkeit groß geschrieben: Das ist der Sinn eines Moral:es ist eine wunderbare Richtlinie-- die man beliebig anwenden kann... je nach dem was in der Hierarchie wichtiger sei... z.B. Ehepartner anlüger sei schlimmer als eine Single anzulügen... Deshalb belügt man die Ehefrau bzw man nicht, da die Ehe, wichtiger sei, als die Wahrheit selbst..... (!)



Damit bin ich 1000% einverstanden - schön es so präzise formuliert zu sehen!!

...nee: einmal zu schwach; es geht mehr um das vermeintliche Besitzrecht über Andere, denn zumeist dürfen die Frauen ja noch nicht mal mit Anderen sprechen, ohne dass es Zirkus gibt (netterweise sind ja meist die am krassesten drauf, die selber fremdgehen...:-) )...

Ich denke aber es steckt noch mehr dahinter, die Angst erkennen zu müssen, dass Andere vielleicht besser sind (worin auch immer) als man selbst und das trifft mehr!

hat für mich mit Neid zu tun.

Mit dem oder mit etwas, was ich selbst nicht darf, nicht kann oder nicht haben darf und kann, dem oder den anderem dies auch nicht zu gönnen.


Was ich nicht darf, dass darfst du auch nicht.


Auf der Strecke bleibt die Liebe.

Wenn meine Frau Sex und Lust mit einem anderem genießen möchte, was sie von meiner Seite auch gerne darf.......


dann freue ich mich darüber. Warum sollte ich ihr dies nicht gönnen? Sie gönnt es mir doch auch.


Sag mir warum ich anderen nicht einfach etwas gönnen kann und mich darüber freuen kann.

...der Neid geht da mit Minderwertigkeitsgefühlen wohl einher...aber das Dumme ist halt, wenn es einseitig mit dem Gönnen ist, dann muss es schief laufen.....oder man ist sich einig mit der Einstellung: mein Genital NUR zu dir...kann auch klappen, wobei ein psychischer Zwang wieder das Gegenteil bewirken kann..........

Ja, hinter vielen Moralvorstellungen steckt Angst, Neid........

Das ist menschlich teilweise verstehbar.

Viele Moralvorstellungen werden dazu benutzt Kontrolle auszuüben und die eigenen Ängste vor Verlust oder nicht gut genug zu sein eingesetzt. Eine Erkenntnis die verstehbar schmerzhaft ist....


Ein Gradmesser dafür ist für mich, wie heftig die EIGENE Moral um jeden Preis verteidigt wird.

Da liegt so viel Angst . Ich würde diese Angst gerne anerkennen, sie sehen, über sie mit meinem Gegenüber offen und ehrlich reden, so er es denn zulassen kann und diese pseudo moralischen Nebenschauplätze nicht braucht.

DA fängt für mich wirkliche Offenheit an, nämlich die die so heftigst immer wieder gefordert wird. Dann wird ein Schuh draus.

Ich bin ein Mensch mit tiefen moralisch menschlichen Grundsätzen, aber ich kann mit einer Moral nichts anfangen die nur Ehrlichkeit von anderen fordert und bei sich selbst völlig scheitert.

Das ist für mich eine unerträgliche, wenn auch menschlich verstehbare Doppelmoral.

geht nicht darum Sex zu haben auf Teufel komm raus.

Es geht darum, bin ich bereit, meinen Partner glücklich zu sehen, zu machen, ihm etwas gönnen können, mich für ihn freuen zu können in allen Bereichen des Lebens....


oder will ich ihn kontrollieren, einsperren, ihn besitzen wollen und ihm meine "Moral" aufzwingen.

Wie soll denn eine Beziehung ohne Vertrauen und Freiheit mit Individualität funktionieren, wenn ich alles auf Kontrolle ausrichte?

...es war ja auch die Frage nach Moralisierern hier im Forum, was ja sofort Negatives assoziiert. Moralisten an sich sind ja völlig in Ordnung...aber hier sind, wie im realen Leben, eben sehr viele, die eine absolute Doppelmoral, Scheinmoral oder wie man es auch nenen will, entwickeln...besonders fällt das an Themen wie Kondome ja/nein, Fremdgehen, Sex im SC in unterschiedlichen Räumen und ähnlichen auf. Auch wird plötzlich auf moralische Vorstellungen gepocht, wenn es um exotische Praktiken / Vorlieben geht, die den eigenen Tellerand überschreiten. Ich gehe hier gar nicht auf die (meiner Meinung nach) typische Swingerintoleranz Vieler ein, die hier nicht gefragt ist.
Nur...moralische Äüßerungen mit Zwangcharakter tauchen eben in bestimmten Bereichen urplötzlich auf...

Moral und Angst...

Gibbet da ne Möglichkeit, das mal zu vertiefen....

In vielen Threads, wo die vermeintlichen Hobbypsychologen auftauchen, werden ganz oft Ängste als Defizite prognostiziert. Damit habe ich ganz ganz große Schwierigkeiten. Angst ist durchaus ein sehr breites Thema. Aber wenn mir beispielsweise, das "extreme" SM befremdlich vorkommt, stecken dahinter doch keine Ängste? Es entspricht doch nur nicht meiner Art, das sexuell auszuleben. Nur weil mein Anteil homosexuell zu sein, verdammt klein ist, so klein, dass ich es höchstens als eine vielleicht Spielart dazuhole oder mich dazu bekenne, dass manche Frauen einfach nur hammergeile Wesen in ihrer Art sind, heißt das doch noch lange nicht, dass ich Angst habe "bi" sein zu können. Ich bin es definitiv nicht!!! also weder ängstlich noch bi!!!

Oft werden hier in den Diskussionsrunden aber an solchen oder anderen Stellen, dem der "anders" ist, Defizite ans Herz gelegt. Angst ist dabei nur ein, aber oft das größte Thema. "Stell dich deiner Angst, du wirst sehen, ist alles wunderbar auf der Swingermatte oder wenn du für eine Woche einem anderen Herrn dienst".
Ich sehe das als totalen Schwachsinn an. Wenn ich mich die weiche, sanfte tiefe Art des Tantra beispielsweise zwar fasziniert, ich mich darin vielleicht sogar fallen lassen könnte, es dennoch nicht als DAS erotische Erlebnis bezeichne, dann verbergen sich doch dahinter keine Ängste?
Einerseits sind es für mich Grenzen, die meiner moralischen Welt nicht vorkommen werden und andererseits kann ich etwas für Klasse empfinden und dennoch muss es nicht meiner Spielart entsprechen.

Welchen Wert hat Angst in der Moral? Bin mir da über das Ergebnis überhaupt nicht schlüssig.

Vorurteile aus Unwissenheit besitzen und Unbekanntes entsprechen mit moralisierenden Empfindungen gegenübertreten, macht für mich Sinn, aber Ängste?


@**b
Ich fand den eingebrachten Faktor Neid durchaus berechtigt. Ein großer Teil, warum wir vielleicht Moral erfahren oder gar selbst anwenden könnte auf Neid basieren.

Hinter Neid einen Faktum aus Verlustangst und anderen Ängsten zu basteln, damit hab ich wiederum Schwierigkeiten. Das Wort Missgunst gefällt mir durchaus besser.

@***ti
entschuldige bitte den Konjunktiv, aber ich bin hier eher denkend und fragend unterwegs. Ein Imperativ verlangt eine festgelegte Meinung und die verliere ich hier gerade in diesem Thread. Es ist ein interessanter Thread mit vielen neuen, lesbaren und nachvollziehbaren Aspekten. Dass man nicht alles versteht, ist glaube ich, auch normal.

Zum einen ist es bei einem strittigen Thema garnicht so unangebracht, es zu abstrahieren und sich über das ihm zu Grunde liegende auch grundlegende Gedanken zu machen,deren Antworten dann wiederrum im Einzelfall angewendet werden können.

Verändert hat sich bestimmt etwas,ob "die Moral" dieser Gesellschaft nun laxer wurde sei dahin gestellt. Sie ist und bleibt in vielen Fällen jedoch verlogen, was man immer sehr schnell daran merkt, wenn man auf die Frage, warum dies und das denn nun falsch sein solle, keine stringente Antwort bekommt.

Ja,ich denke es gibt eine Moralkurve, sowohl was Quantität als auch intensität in der Anwendung betrifft. Nicht selten hatte ich dabei übrigens den Eindruck, dass gerade alte Leute einige Themen sehr locker sehen.

Wenn jemand schreibt, "Meiner Meinung nach", dann gibt es nicht wenige die, vermutlich sogar unbewußt, den Anspruch "Meiner Meinung, nach!" formulieren. Der Mensch weiß zwar in der Theorie über die Meinungsvielfalt, sie wirklich zu akzeptieren fällt so einigen aber offenbar schwer. Und hier schließt sich nun der Kreis. Ist es moralisch "falsch" was eben diese tun, und wie gehe ich als Gegenüber damit um?

Ich persönlich handhabe es so,dass ich einem Menschen seine Verfehlungen,die ich zu sehen glaube, zwar auch klar mache, jedoch nicht vorwerfe. Dies ist nämlich ein kleiner,aber im Effekt sehr wichtiger Unterschied. Denn fehlbar, das sind und bleiben wir alle, auch im Handeln wider besserem eigenen Wissen.

My 2 cents

Kannst du immer abschätzen ob es der andere auch wirklich so versteht?
Eigen-und Fremdsicht sind (gerade anonym hier im Forum) sehr schön zu beobachten.

Es fängt doch schon damit an, das du sagst:

Wessen Sicht ist die richtige?Deine, weil du etwas aufnimmst, was vielleicht gar nicht den Tatsachen entpricht?Die andere Sicht, die vielleicht nur durch Worte anders rüberkam als gedacht?Und je mehr Erklärungsversuche dazu kommen, umso undurchdringlicher wird dann meist das ganze Geflecht.



Was ich vermisse ist ganz einfach mal "Tacheles" reden zu können und ja,auch dann wenn es manchmal heiss hergeht.

Dieses Herumschleichen finde ich persönlich grausam und unkonstruktiv, weil es einfach nicht meinem Wesen entspricht und dennoch habe ich mir das "umständehalber" auch angeeignet. Aber das habe ich auch hier erst wirklich kennengelernt.Im RL geht es da meist definitiv ehrlicher zu, auch wenn man manchmal aneckt.Ich finde das einfach ehrlicher als jedes Wort zu überdenken.Klar ist man da auch manchmal angepisst, aber auch das empfinde ich als konstruktiv.

Es ist halt eine sehr individuelle Sache wie jeder Einzelne mit Kritik und Moral des anderen umgeht.Mir sind die "Geradeaus" Menschen z.B. am liebsten.Mit einigen habe ich mich ganz offen auseinandergesetzt, war beleidigt und habe dennoch über das Gesagte nachgedacht.Und am Ende kamen da sogar sehr intensive Freundschaften raus

Klar, das passiert sicher nicht bei jedem und bei einigen habe ich einfach nur kapituliert.Auch das muss man akzeptieren.

Die für mich schlimmsten Moralisierer sind für mich die "Verständnisvollen", die die alles und jeden verstehen wollen/müssen.

aus: http://www.schmidt-salomon.de/bruno/human/manangebote.htm

vom selben Autor: Bücherecke: Jenseits von Gut und Böse

Dann hätte ich auch noch eine nette Lektüre, eine Empfehlung eines tollen Users hier :-)Lehrreich...:



Weiß gar nicht ob das jetzt erlaubt ist?

Nicht bloß nicht immer, sondern nie. Jedoch kann ich meinen Teil zur Möglichkeit dessen Beitragen.


Das ist doch gerade der Gedanke hinter diesem Formulierungsweg, das Eingeständniss an die eigene Fehlbarkeit im Urteil. Jedoch auch hier: Das ist der Part, den ich im Diskurs zum gegenseitigen verstehen leisten kann. Wenn mein Gegenüber dies nunmal "falsch" auffasst,oder es gar falsch auffassen will, naja...dann kann ich auch nichts mehr machen.



Das eine schließt das andere nicht aus. "Für mich bist du ein Arschloch" dürfte wohl beide Denkschulen bedienen.
Ich bin durchaus sehr geradeaus, mir wurde auch schon mehrmals gesagt ich könne knallhart sein. Das heißt aber nicht, dass ich meine Sicht der Dinge dabei als absolut hinstelle.


Es geht hier in diesem Thread um urteilen, und worüber ich urteile,das will ich sehr wohl zuvor versuchen zu verstehen.

kann ich auch empfehlen

Geht in etwa in diese Richtung: Tip des Tages (da capo!)

Und sehr interessante Modelle wie es dazu kommt, bietet u.a. wieder mal der Paule: "wie wirklich ist die Wirklichkeit"

als free eBook (PDF): http://www.concenc.de/buecher/7225975-eBook-Watzlawick-Paul-Wie-Wirklich-Ist-Die-Wirklichkeit-Piper-19762003-Psychologie-Philospohie-Deutsch.pdf