Haben Frauen das falsche Beuteschema?

Kann es nicht? Die Story mit der gelangweilten Ehefrau, die sobald der Mann auf der Arbeit ist "Besuch" empfängt ist doch schon Klischee

Ich denke, dass ist wirklich eher Klischee, dass die Frau dann "Besuch empfängt". Meine Lebenswirklichkeit zeigt mir eher, dass der Mann sich "auswärts" seinen Spaß sucht und die Frau - selbst wenn sie weiß, dass sie betrogen wird - es letztlich toleriert, um ihren Versorger nicht zu verlieren. Da gibt es auch hier bei Joy genügend Beispiele!

Offensichtlich gelingt es mir mal wieder nicht, mich verständlich auszudrücken…

Ich finde ja nicht, dass die Rolle „nur Hausfrau und Mutter“ die beste ist. Ich habe immer gearbeitet, daher weiß ich aber auch, dass es nicht einfach ist, einen qualifizierten Job und Familie unter einen Hut zu bringen.

Was mich ärgert – naja das wäre zu hart formuliert -, sagen wir mal, was mir aufstößt, ist die gedanklich immer noch weit verbreitete Abwertung der unbezahlten Arbeit.
Da fällt mir echt wenig zu ein… das geht völlig an meinem Erfahrungshorizont vorbei.

@******den
Wie würde denn dein Modell aussehen, wenn du eine „Lebensabschnittspartnerschaft“ mit Kindern planst? Würdest DU deine Karriere zugunsten deiner Partnerin zurückstellen? Würdest DU die Kinderbetreuung übernehmen? Würde es dir nichts ausmachen, eine Partnerin zu haben, die mehr verdient als du? Würde es dich (nicht) stören, wenn deine Kollegen sagen „ach er muss wieder kuschen und die Kinderlein abholen?“ Das sind doch die Fragen, um die es geht.

Dass es heute auch in der Praxis kaum noch möglich ist, von einem Gehalt zu leben, steht m.E. auf einem anderen Blatt. Ich hatte das EP so aufgefasst, dass es um das Selbstverständnis bez. Versorgerrolle geht…

...also dem würde ICH widersprechen!





aber in einer zeit, in der das individuelle individium individuell seine bedürfnisse befriedigt haben möchte...

hat eine gemeinützige aufgabe, das einbringen von lebenszeit für andere...


einen sehr faden beigeschmack!...


für jene individualisten...

beispiele für dieses und jenes zu finden ist doch nicht das problem, davon gibt es in jeder erdenklichen sparte mehr als genug, ob sie aber als beispiel für eine trendwendung oder entwicklung standthalten...wäre doch ersteinmal zu prüfen?!



...aber das kann sie doch und konnte sie schon immer, es gibt eben auch frauen die sich in der mutterrolle verwirklicht sehen und für die familie einen größeren stellenwert hat wie karriere und kohle verdienen....nein kein märchen die frau gibt es durchaus

Ich habe doch gerade vorhin noch was über die 10 Jahre Altersunterschied geschrieben Zumindest aus meinem Umfeld kenne ich beide Varianten, allerdings ist da auch die Toleranz von beiden Seiten jeweils nicht sonderlich ausgeprägt. Vor allem aber habe ich das Gefühl (die Stichprobe ist zu klein um sicher zu sein) dass solches Verhalten um so häufiger auftritt je "traditioneller" die Beziehung war/ist. Andererseits sind es auch gerade die "Traditionalisten" die ihre Beziehungen bis zum absoluten geht-nicht-mehr durchziehen, und es sind auch gerade diese Leute die unbedingt früh heiraten mussten
Ich vermute aber dass die Kausalität genau andersrum ist: für diejenigen, für die die ganze Beziehung der eben das ist was beide zusammen täglich draus machen (im Gegensatz zu denen wo die Beziehung eher dem "Schema F" folgt) ist es eher möglich die ganze Geschichte einfach zu beenden, also quasi "Ende mit Schrecken" statt "Schreicken ohne Ende".
Das sind jetzt alles so unhandliche Schachtelsätze... aber irgendwie kriege ich das auch nicht so zusammengefasst dass es in die ein oder andere Richtung abwertend wird... es geht ja auch nicht drum die ein oder andere Art von Beziehung schlecht zu machen, in einem gewissen Rahmen funktioniert ja die jeweilige Form für die Beteiligten. Vorschläge?

Ich finde es interessant in welche Richtung sich diese Diskussion entwickelt:

Dazu eine These bzgl. Kinderwunsch und materiellen Voraussetzungen für die Realisierung eines Kinderwunsches.

Frauen, die sich für den gutverdienenden Mann entscheiden, ihren Beruf aufgeben und für die Kindererziehung zuhause bleiben gefährden die materielle Sicherheit der Familie.

Warum?
Wie im_sueden schrieb fängt man mit ein paar Jahren Auszeit fast wieder von vorne an. Oder es gelingt gar nicht mehr in den akademischen Beruf (wieder)einzusteigen. Für die oben beschriebene Konstellation bedeutet das, dass die Familie bei Ausfall (Arbeitslosigkeit, Krankheit, Tod) des Versorgermannes einen dramatischen finanziellen Abstieg erlebt wenn Frau dann als Sekretärin wiedereinsteigt anstatt als Molekularbiologin.

Mit Ausnahmen:
Mit einem Beamtenstatus gelingt es einfacher eine Auszeit zu nehmen und dann wieder in den Beruf einzusteigen. Zudem gewährt der Staat seinen Dienenern einen 'Familienzuschlag' der mit der Kinderanzahl ansteigt und sich zusammen mit dem Kindergeld durchaus schonmal auf ein kleines Gehalt summiert. Ähnliches gilt für Angestellte im öffentlichen Dienst.

Um eine möglichst hohe materielle Sicherheit zu haben hat Frau zwei Möglichkeiten:
1) Sie plant schon sehr frühzeitig ihren Kinderwunsch in die Berufsplanung mit ein und entscheidet sich für den Staatsdienst.
2) Sie entscheidet sich für ein Modell mit kurzen Kinder-Auszeiten und versucht Kinder und Beruf unter einen Hut zu bringen.

Ach ja, sie könnte sich natürlich auch den Millionär mit Kinderwunsch angeln... Aber das lasse ich mal außen vor. Ebenso Dinge wie Autonomie, Selbstverwirklichung, Beruf als Berufung.

Kurz: In unserer Zeit erhöht es die Sicherheit für eine Familie (egal in welcher Konstellation) wenn Frau ihren (akademischen) Beruf nicht für Kinder aufgibt. Und ja, ich glaube es ist möglich Beruf und Kinder unter einen Hut zu bringen.

Ich habe schon das Gefühl, dass alte, eigentlich überholte Rollenmuster viele Leute in der Partnerwahl blockieren. Dieses "die Frau muss zum Mann aufschauen können" halte ich z.B. für völligen Unsinn. Wenn Mann und Frau sich lieben, sich gegenseitig für ihre Stärken bewundern und sich mitsamt ihren Fehlern so nehmen, wie sie sind, ist das doch viel besser.

Trotzdem beobachte ich, auch in meiner Altersklasse, dass viele Frauen nach Männern suchen, deren sozialer Status mindestens so hoch wie ihrer ist oder ihn bestenfalls übersteigt (eben dieses typische sich gesellschaftlich nach oben vögeln). Begründet wird das dann meistens mit dem gleichen Bildungsstand, damit man sich auf einer Ebene austauschen kann und dem ganzen Blabla... Bullshit, das ist vorgeschoben. Die schauen sich nämlich Männer mit niedrigerem sozialen Status überhaupt nicht erst an und können gar nicht wissen, ob man sich mit denen nicht genauso gut unterhalten kann.

Und wenn Frauen aus diesem traditionellen Rollenschema ausscheren stoßen sie in ihrem Umfeld und der Gesellschaft auf massiven Widerstand - noch heute. Als ich mal was mit einem LKW-Fahrer hatte, sind einige Leute aus meinem Umfeld regelrecht ausgerastet, was ich mir da alles anhören durfte, das netteste war noch "das kann nicht gut gehen", da kamen aber auch Sprüche von wegen, wie tief ich gesunken wäre - von Leuten, die diesen Mann überhaupt nicht kannten.

Oder auch Beziehungen, bei denen der Mann deutlich jünger ist als die Frau (meiner ist z.B. knapp sieben Jahre jünger als ich) - da grassiert heute noch vielfach das Vorurteil, dass so eine Verbindung keinen Bestand haben kann. Eine Frau kann sich vielleicht mal temporär einen jüngeren Mann als Liebhaber nehmen, das gesteht man ihr toleranter Weise noch zu, aber wenn sie mit einem Jüngeren ernst macht, löst das oftmals Skepsis aus - auch da durfte ich mir anhören, dass das nicht geht und ich jemanden brauche, der weiß wo's lang geht. Einen Scheißdreck brauch ich, und wo's lang geht weiß ich selbst.

In Zeiten, in denen Ehen ohnehin keine wirtschaftliche Absicherung mehr bieten, sind solche Rollenmuster samt ihren eigenartigen Kriterien für die Partnerwahl doch völlig hinfällig. Bringt doch nichts, sich einen Mann zu suchen, zu dem man einseitig aufschaut, sich von ihm abhängig macht und seine Selbstständigkeit aufgibt.

BTW, unter den alleinerziehenden Frauen ist der Anteil der Hartz IV-Empfänger am höchsten - soviel dazu, dass sich jede Frau selbst entscheiden soll, ob sie lieber im Beruf bleibt oder Hausfrau wird. Wenn das Hausfrauen-Modell schief geht, bleiben die Kosten dafür nicht selten an der Steuern zahlenden Allgemeinheit hängen.

Die Frage ist gar nicht mal so schlecht, vor allem weil ich sie so aus dem Stand gar nicht abschließend beantworten kann. Zum Einen sind da die Voraussetzungen: ich verdiene genug um recht gut davon zu leben, falls meine Partnerin mehr verdienen sollte als ich... warum nicht? Ich glaube sogar das es micht erstmal gar nicht interessiert wieviel sie verdient, und in dem Moment wo das dann tatsächlich relevant werden könnte ist das schon eine Beziehung wo das nicht mehr das Thema ist. Außerdem glaube ich tatsächlich dran dass die Verantwortung des Mannes beim Kinderkriegen nicht nach der Zeugung zu Ende ist, ein Entschluss für Kinder bedeutet also für Beide in irgendeiner Weise Kompromisse zu machen und die Prioritäten entsprechend auszurichten. Wie das Betreuungsmodell dann tatsächlich aussehen würde hängt dann davon ab wie es insgesamt für Beide am Besten passt.
Zumindest für meinen Teil mit meinem derzeitigen Job ließe sich da definitiv Einiges einrichten, z.B. zeitweises Home-Office und Ähnliches. Und den Spott der Kollegen fürchte ich da so gar nicht, ich wäre ja nichtmal der Erste bei uns der sowas macht, und denen ist das bisher auch nicht schlecht bekommen
Ich bin mir aber auch bewusst dass nicht jeder diese Optionen so glücklich hat.

natürlich ist das möglich....die meisten frauen der bevölkerung von deutschland sind berufstätig, wenn nun auch nicht immer mit einer vollzeitbeschäftigung!

in dieser zeit kann man es sich doch gar nicht mehr leisten mit dem arsch zu hause sitzen zu bleiben...ausser wenn man wieder mit einzelfallbeispielen aufwartet...millionär..ect, die wenigsten in diesen land sind es nun mal und sollte bei diesen beiden eine beziehung scheitern wird auch in zukunft für beide gut gesorgt sein...soviel sei gewiss....


nehmen wir aber mal die durchsschnittsbevölkerung als maßstab funktioniert doch die familienplanung bestens....soviel sollte mal gesagt sein,


also da fällt mir nun wirklich nicht mehr viel ein, wir leben in einen land in dem es mehr als drei millionen arbeitsuchende gibt ....und nun haben wir die lösung des problems gefunden , in dem wir herkommen und sagen .....das hausfrauenmodel hat versagt......hier würde ich mich dann doch eher mal etwas tiefer in die sphäre vorwagen ....wieso, weshalb und warum...als mal schnell eine statistik in de raum zu werfen

Ich glaube dass genau zwischen diesem


und diesem


Satz der Hund begraben liegt. Sicher gibt es solche und solche Frauen, das ist ja auch ihr gutes Recht und sowieso ganz hervorragend dass nicht alle Menschen gleich sind. Aber, und das ist dabei ganz wichtig, zu glauben (oder das auch nur so auszudrücken dass es sich anhört als ob) dass Kinder nur für Frauen eine Erfüllung sein können oder es dem Mann grundsätzlich gar nicht liegen kann sich um "häusliche Dinge" zu kümmern... ignoriert einfach einen Teil der Wirklichkeit.
Wir haben das dritte Jahrtausend, da kann sich jede(r) relativ frei aussuchen wie denn so die persönliche Erfüllung aussehen soll

und genau daran scheitern die menschen...

dann graben wir ihn aus.....als die ganze zeit um das grab herumzutänzeln

Genau, es ist nicht der Drang nach Selbstverwirklichung (wer verfügt über so viel Luxus und kann sich schon in seinem Beruf selbstverwirklichen).
Aber es gibt der Frau die ökonomische Freiheit, eine Ehe zu beenden.

Und ich bleibe dabei, es sind Allüren der feinen Dame, früher haben sie verwundete Soldaten mit spitzem Finger "versorgt", heute treiben sie gemeinnützige Arbeit, die auch noch schön sein soll. Dann sollen sie doch nach Berlin-Kreuzberg gehen und sich um die Junkies kümmern.

Beuteschema...Beute...was liebe ich diese Titulierung und Begrifflichkeit.

Ein erfülltes Leben hat Höhen und Tiefen, das braucht man eigentlich niemand vorkauen, oder doch?

Zum Höhepunkt des materiellen Zeitalters, ist Junk die Religion.

Schneller Sex, schneller Konsum, schnelle Befriedigung suggerierter Bedürfnisse und am Ende, früher oder doch bei manch einem viel später, schafft es das innere Gefühl sich bis zur Wahrnehmung mit der Botschaft des schalen, faden, kurweiligen Genusses frei zu kämpfen.

Früher? Früher war nicht alles besser. Früher geisselte man sich mit Moral & Knebelverträgen in eine ewige Partnerschaft und Ehe, man hurte trotzdem frei durch die Gegend, sprach Jahre nur noch das Nötigste und man vertrocknete Stück für Stück.

Besser war dies kaum, es war nur anders.

Es ist wurscht, ob Mann oder Frau, jedes Wesen findet seinen Deckel oder Topf. Die Frage ist, wonach sehne ich mich wirklich? Worin finde ich meine tiefe Erfüllung, trotz Höhen und Tiefen des Alltages.

Diese anstrengende und teils Kräfte zehrende, aber auch schmerzhafte Suche nach seinen wahren inneren Wünschen, diese sollte im Vordergrund stehen.

Wen interessiert es, dass Männer oder Frauen fokussiert auf Erfolg später entdecken, dass sie sich ihrem Traum durch Einsamkeit erkauft haben?

Es interessiert wohl, ob sie genau dies erkannt haben und ändern wünschen. Ob sie den Mut haben zur Selbstreflektion und den Willen für eine Veränderung, auch wenn es den Job oder das goldene Kalb kostet.

Erfüllung und nachhaltigen Genuß, Lebensqualität in voller Bandbreite finden wir dort, wo Junk-Job, Junk-Food, Junk-Sex und Berechnung das Ende der Fahnenstange erlangt hat.

In uns....

hg

david

was den Altersunterschied angeht, täuscht du dich gewaltig ...
"Moderne" Beziehungen gibt es bei Älteren mindestens genauso oft - eher öfter ...
Ich habe nämlich sogar beobachtet, dass die Jüngeren (was wohl mit der schlechteren Wirtschaftslage zusammenhängt) heutzutage viel spießiger sind bzw viel mehr diesen Versorgungs-/Sicherheitsgedanken haben ... Und wer sich Gedanken um seine (wirtschaftliche) Zukunft macht, neigt wohl auch eher zu jenem Beuteschema, wo er sich gut versorgt sieht ...

@******den
Hihi, das ist ja genau das, was ich in meinem ersten Post hier zum Ausdruck gebracht habe

Allerdings gibt es da auch noch einen nicht unerheblichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis (ich glaube nicht, dass man jemandem ohne Kinder klarmachen kann, welch einschneidender Unterschied das ist)

Und in der politischen Diskussion und auf Arbeitgeberseite erkenne ich da eher wieder ein Zurückrudern; ja in den Sonntagsreden werden die zwei Väter, die 3 Monate Elternzeit haben, hervorgehoben, aber hinter den Kulissen sind v.a. Teilzeitjobs für Männer immer noch sehr schlecht mit Karriereplanung vereinbar (wesentlich schlechter als für Frauen).


@**if
Ich weiß nicht, wie du zu deiner Einschätzung kommst. Ich weiß nur, dass ohne jede Menge ehrenamtliche Mitarbeit von „Hausfraumüttern“ z.B. im Bereich Schulkindbetreuung (es gibt ja die Kulturhoheit der Länder; „Ganztagsangebotsschule“ – in Hessen ist das ein Witz) es die meisten anderen gar nicht schaffen könnten, berufstätig zu sein. Insofern werte ich sie nicht ab, sondern bin dankbar für ihre Existenz.




Das trifft m.E. den Tenor des EP ziemlich gut...

Da war ich wohl doch missverständlich
Das mit den 10 Jahren Unterschied bezog sich fast ausschließlich auf die hier geäußerten Meinungen (und in Deinem Fall passte es auch gerade genau, von den Jahren her). Dass dann in der Praxis die Menschen alles Mögliche tun, nur nicht sich an irgendwelche Theorie halten, brauchst Du mir nicht zu erzählen ;), deswegen ist das ja auch so ein Geeier in meinen Aussagen zu "modernen" und "traditionellen" Beziehungen. Und wie spießig 30jährige sein können sehe ich tagtäglich, ich könnte jedesmal die Wände hochgehen; und das hat noch nichtmal soviel mit den "Krisenzeiten" zu tun, von Berufs wegen sind da die meisten meiner Bekannten gar nicht so sehr betroffen. Ironischerweise hat es aber ausgerechnet die größten Spießer mit dem stärksten "Sicherheitsbedürfnis" auch am dicksten getroffen.

Nun, - ich bin ja nun schon etwas älter, - und betrachte die Diskussion aus dem Blickwinkel eines Mannes, der seine "Familienphase" hinter sich hat.
Welche Frauen (und Männer) tummeln sich auf dem Partnermarkt Ü45?

Ich habe eher den Eindruck, dass gerade viele Frauen in diesem Bereich nach ihrer "Familienphase" in prekärer finanzieller Situation leben. Und durchaus oftmals ihre potentielle Karriere für die Aufzucht der Brut (sorry, flapsig) hintangestellt haben. Und nicht mehr adäquat beruflich Fuss fassen.
Und was ist mit den Männern? Auch Gutverdiener überlegen es sich lieber zweimal, eine feste Beziehung in häuslicher Gemeinschaft mit einer Frau einzugehen, die allenfalls jobbt, wenn auch mitunter auf akademischem Niveau. Immerhin haben (die Männer) ja selbst die Hälfte ihrer Rentenansprüche und ehelichen Zugewinns an ihre Ex abgedrückt.

Geld spielt bei den Überlegungen einer neuerlichen festen Bindung sicherlich im Hinterkopf bei beiden Geschlechtern eine Rolle. Auch wenn das verdammt unromantisch ist...

Lg
Freimut

Hm, also ich finde nicht, das man das gesamte pauschalisieren kann und auch nicht wirklich muss..
Ich habe auch immer gedacht, das ich eine Frau mit Prinzipien bin und sozusagen mein Altersschema abgesteckt habe, aber weit gefehlt..

Ich brauche auch keinen Versorger, habe das gehabt und mich von getrennt, weil ich auf kurz oder lang gemerkt habe, das mich das nicht ausfüllt.. eher im Gegenteil, es hat mich immer mehr wie in einem goldenen Käfig fühlen lassen.. ergo --> Trennung!!!

Nun habe ich jemanden kennengelernt, wo ich früher nie im Traum daran gedacht hatte, das ich mit so jemanden eine Beziehung in Erwägung ziehe.. aber wie heißt es so schön? Wo die Liebe hinfällt..

Ich habe früher immer mit Verstand gehandelt und mein Herz meist ausgeblendet.. hat mich auch nicht glücklicher gemacht..
Heute sage ich mir: Geniesse dein Leben als wärs dein Letzter und alles andere wird sich finden..

dass die arbeitslosigkeit dem versagen des hausfrauenmodells zu verdanken ist, habe ich nicht geschrieben - diesen (fälschlichen) schluss ziehst du (absichtlich?) aus meiner aussage - nur wird eine aussage nicht falsch, wenn man einen falschen schluss dranhängt

vielleicht nochmal anders erklärt:

fakt ist, dass wir trotz arbeitslosigkeit einen fachkräftemangel haben, der sich aufgrund der demografischen entwicklung in den kommenden jahren zuspitzen wird. die drei millionen arbeitslosen können den mangel nicht auffangen, weil sie in den benötigten bereichen gar nicht ausgebildet sind.

gut ausgebildete frauen mit berufserfahrung werden vom arbeitsmarkt aber durchaus aufgenommen - und werden in den kommenden jahren auch zunehmend gebraucht. diese ressourcen zu verschwenden und wegen der kinderbetreuung komplett aus dem beruf auszusteigen macht immer weniger sinn.

und es ist in anbetracht der heutigen scheidungsraten ein nicht zu unterschätzendes, finanzielles risiko. für hausfrauen, die jahre lang aus dem beruf raus sind, ist das armutsrisiko (wenn sie nicht gerade einen richtigen geldsack geheiratet haben) nach einer scheidung einfach relativ hoch.

ich wäre nicht bereit, dieses risiko einzugehen - weder für mich, noch für meinen mann, der mit seinem gehalt zwei haushalte einfach nicht finanzieren könnte. und wenn der mann keine zwei haushalte finanzieren kann und die hausfrau nicht mehr in den arbeitsmarkt reinkommt, bedeutet das eben hartz IV und damit, dass die allgemeinheit die kosten für das gescheiterte lebensmodell übernimmt - d.h. man trägt das risiko nicht nur für sich privat, sondern halst es auch der gesellschaft auf.

@****sus: Damit hast du nun aber meine Frage nicht beantwortet :-).

Du meintest die Emanzipation "zerstöre" das Frau sein, da habe ich dich gefragt, was Frau sein denn für dich heisst.

Mir fällt immer wieder auf, dass gerade Männer ein Problem mit der Entwicklung der Frau haben und dabei gern von der teuflischen Emanzipation sprechen.

Unabhängig von dir sind das im gleichen Atemzug Männer, die Thesen wie "Windeln wechseln ist Frauenzeugs, Männer haben Männerzeugs" anbringen.

Fakt ist jedoch, dass gerade diese Männer einst von Mutti weg sind um zu ihrer zweiten Mutti, nämlich der Ehefrau zu kommen. Mutti kocht, putzt und nervt am besten nicht.

Wie gesagt, ich beziehe das nicht auf dich, aber auf Männer, die mir schon begegnet sind und diese Thesen vertreten. Ach ja, auch erst kürzlich gehört: Frauen sollten gar nicht studieren, das macht Deutschland kaputt und nimmt unserem Land die Zukunft

Andererseits: Eine wirklich starke Frau würde sich doch nie und nimmer auf einen solchen Mann einlassen, der nur eine Hausfrau und Mutter an seiner Seite will und für den Gleichberechtigung ein Fremdwort ist. Insofern ist mein Mitlied mit den Frauen, die das mitmachen, auch nur sehr begrenzt.

Hat's denn ein wirklich starker Mann nötig sich so eine graue Maus zu suchen?
Auf eine gewisse Weise findet sich da auch was zusammengehört, uch wenn's oft genug nicht auf Dauer zusammen passt.