Partnerschaft - Menschsein - Sexualität

W A R U M !!!

Erwähnte ich es schon?


Es wurde mir zwar als Emanzen-Gemaule ausgelegt, das lag aber eher an gewissen Leseunsicherheiten.

Was ist denn der Ursprung des "ich will sie/ihn ändern"- Gedankens?

Hat sich da schon mal wer Gedanken drum gemacht?

Hab ich !

Aber heute viel zu müde. sorry

Aber

Der Ursprung dazu wäre z.B.

ändere DU dich ich will es oder kann es nicht.

Die Antworten sind meist wenig kompliziert.

@ mutabor

Weil wir einander den Spiegel vorhalten, DARUM !!!

So wie @******yne ihn gerade mir vorgehalten hat.
Und das zurecht

So halte ich mir nun selbst den Spiegel vor:

Was ich gern will, das ich nun tu, das mut´ ich lieber andern zu


übrigens:
Nicht dieser Satz

sondern, dieser:

Und ich habe es nicht als Emanzengemaule ausgelegt, ich wollte nur nicht, daß sich Männlein und Weiblein hier schon wieder ihre Geschlechterklischeeschlammschlachten liefern.
Daß ich es als Emanzengemaule ausgelegt hätte, ist Deine Interpretation!

liebe Grüße

erwil

p.s.

ja, habe ich - und da schließt sich für mich der Kreis zum Eingangspost von mir und ich darf mir selber an die Nase fassen. *übermichselbst*

sicher?


oder weil es dem mensch, eine bestätigung gibt, wichtig zu sein, einen wert zu haben, sich einen selbstwert zu erschaffen...

sich selbst zu bestätigen, in seinem handeln und denken...
schau, der macht das, aber ich mache es anders...

ist es besser, wenn ich es anders mache???


ja

nein

vllt






.
.
.
doch man weis es...

hältst Du Dir selbst den Spiegel vor

Denn das, was Du da schreibst


war das, was ich meinte


Es fällt schwer, weil wir einander SPIEGELN.
(Will heissen: Es fällt mir schwer, weil ich mich in anderen spiegele)
Verliert man sein Gesicht, wenn man sich an die Nase fasst, mutabor?

lg und gute nacht

erwil

p.s. und spar dir dein für den Blick in den Spiegel auf!


die mag ich auch!

Der Bekannte kneift.

Das Kind schnürte wohl den Rest bei ihm ab. Bei so etwas setzt es bei mir aus. Natürlich muss man die Situation kennen,um zu urteilen, ob es der einzige Weg ist oder war.

Meine Aussage ist zwar, man lernt als Erwachsener anders und aufwendiger, aber man lernt immer. Es bilden sich immer weiter Kreise, an deren Form man immer mit gestalten kann.
Gerade die Kinder haben mir gezeigt, warum ich bin. Sie haben meine Bereitschaft gesteigert, Verzicht zu geben und zu ertragen. Es ist wohl ein Ablauf der Natur, dass man dabei nicht Selbstverzicht verspürt. Es schraubt nur den Level nach oben. Und es lohnt sich.
Und dieser Weg ist jedem möglich. Bei Deinem Bekannten vernehme ich mit der Vergangenheit eine Ausrede und Legitimierung seines Handels. Hat er sich bemüht? Was war ihm Verzicht wert? Ist er an seine Leistungsgrenze gegangen? Vielleicht hat er sich beim Marathon der Familie nur angemeldet und es war ihm zu unbequem, nicht vorne mitzulaufen und bei Konditionsproblemen mal zwei Kilometer zu gehen. Stattdessen meldet er sich beim 100m Lauf an. Ist er eitel?

Diese Fragen stelle ich mir, wenn ich Deine, erwils Zeilen lese.

Jetzt wird's mir fast zu persönlich, aber ich kleb's mal hier hin: Ich reflektiere nicht aus der Theorie.

Schönen Morgen noch,
Finn

vllt weil manche gelernt haben, das andere wegen ihnen auf etwas verzichtet haben...

und dies zu schätzen wissen...
bekommt man nicht ein gefühl, der wichtigkeit, man ist so wichtig, man hat einen menschlichen wert, das jemand anderes, auf etwas verzichtet, das demjenigen wichtig ist/war.
die frage ist doch, wie funktionieren wertesystem...




wie sollen menschen, die diese erfahrung nicht gemacht haben, damit umgehen?


wie soll ein mensch, der miterlebt, das einjeder für sich selbst zu sorgen hat, materiell, emotional, einen wert aufbauen, den man weitergeben kann...
ganz speziell einen wert, das andere vllt wichtiger sind, als man selbst?

nun, wenn der bekannte selbst ein verlassenes kind ist, dann tut er doch nichts anderes als seine kindheit zu re-inszenieren. das gibt ihm die chance das trauma aufzulösen und besser zu machen. wenn er selbst dazu nicht in der lage ist, gibt er es in der familie weiter und sein kind steht irgendwann vor der aufgabe.

lg su

hmm...

Werte und Verzicht....


in all diesen Zusammenhängen eine interessante Frage.

Gewissen, fällt mir dazu ein.

Wenn ich (unbewusst) mitbekomme, vermittelt bekomme

meine Eltern haben wegen mir auf vieles verzichtet
mein Partner verzichtet wegen mir auf......?

also sei ein soziales Wesen und verzichte auch!

Welcher Stellenwert hat ein Wert in einer Gesellschaft die Verzicht als soziales Instrument benutzt?

Funktioniert unser sozial anerkanntes Wertesystem über das Gewissen? Ein Gewissen welches manipulierbar ist?
Gutes Gewissen, schlechtes Gewissen?

Oder ist Mensch so frei, darf er so frei sein , seinem eigenen guten oder schlechten Gewissen zu vertrauen?

Wo fängt soziale Kompetenz an, in diesem vorgegebenen Wertesystem als anerkanntes Mitglied dieser Gesellschaft angenommen und anerkannt zu werden.

Bin ich nur ein "wertes" Mitglied dieser Gesellschaft wenn ich mich diesem System von Verzicht beuge?
Weil jeder mit Argusaugen darüber wacht, daß kein Schäfchen aus der Reihe tanzt und sich etwas nimmt, erlaubt was er sich selbst nicht traut?

Wertesysteme funktionieren über die Manipulation des Gewissens.

@*****ef4, Du teilst da meine Sicht auf meinen Bekannten.
Und @*****ors Annahme teile ich schlußfolgernd ebenso

und ebenso wie bei mutabor ergab sich auch bei mir die Frage
übrigens gehört für mich zur "Selbstsorge" auch die persönliche Integrität, die Treue zu sich selbst. Allein darum könnte ich meine Kinder nicht einfach fallen lassen, ich würde gegen mich selbst agieren.
Sicherlich eine (aus meiner Sicht positive) Folge der (Werte-)Erziehung, die ich genossen habe.

Was aber, wenn - wie mutabor annimmt - niemand da war, der einem je das Gefühl gab, wichtig für jemanden zu sein?

dann geht das Leben wohl so weiter, wie @su es schreibt:

Nun, ob der Bekannte in der Lage ist, dieses Trauma aufzulösen, wird sich vielleicht wohl erst am Ende seines Lebens sagen lassen. Ich werd´s wohl nicht mehr erfahren.

Ich frage mich nur:
Meine persönliche Integrität, meine Bestreben danach, mir selbst treu zu sein, verböte es mir, meine Kinder oder meine Liebste einfach fallen zu lassen. Meine Integrität fusst in dem, was mir für Werte von klein auf mit gegeben wurden. Manche dieser Werte habe ich eventuell später hinterfragt, abgewogen, verworfen und mir statt dessen andere zu eigen gemacht.

Die persönliche Integrität meines Bekannten fusst vermutlich auf den Werten, die er von klein auf vermittelt bekam. Manche dieser Werte hat er eventuell später hinterfragt, abgewogen, verworfen und sich statt dessen andere zu eigen gemacht. Vielleicht empfindet er es als Treue zu sich selbst, seine Ableger hinter sich zu lassen, wenn diese der momentanen Lebenssitation nicht gemäß erscheinen??

Ich find´s gruselig, einfach nur gruselig - aber (ich schrieb es schon, auch wenn´s schwer fällt) man muss wohl die Menschen so lassen wie sie sind.



Was nützt aber unsere Diskussion, dieser Thread, unser Gedankenaustausch, ausser zu unserer (dekadent?) persönlichen Erbauung, wenn man z.B. meinem Bekannten gar nicht helfen könnte. Denn die Frage stammt ja ursprünglich von ihm:
Kann man als Erwachsener Lieben lernen, wenn man Liebe nie erfahren hat? Offenbar treibt ihn doch etwas um. Das Gefühl etwas zu entbehren.
Müsste man konsequenterweise sagen: Gib´s auf, das kannst Du nicht mehr lernen??

Nein, so mag ich nicht denken
Wie schnell gerät der Mensch in Überheblichkeit

Bitte lieber so wie blendef4 schreibt:


lg erwil

ich weiss vieles nicht, und das, was ich weiss, wird oft genug in frage gestellt. sei's von mir, sei's vom leben.

einerseits denke ich, jeder hat ein recht auf seine fehler. auf seinen lebensweg und soll den so gehen, wíe er das möcht und für richtig hält. jemanden ändern - is' nich'

andererseits ist es schon auch so, dass man nicht nur durch eigenerfahrung lernt. klar, ist der eigene griff auf die herdplatte einprägsamer, aber es darf auch reichen, wenn man seiner schwester dabei zusieht und ihr glaubt, dass man das nicht selbst tun muss. will sagen, wenn man bereit ist, aus der erfahrung anderer zu lernen, ist das durchaus auch ok.

wenn mir jemand so seine bereitschaft signalisiert, mich wissen lässt, dass ihn etwas umtreibt und mich fragt - dann grabe ich gern mit diesem menschen in meinem erfahrungsschatz. oft lerne ich dabei, durch seine sicht der dinge, auch noch etwas über mich.

für mich ist das so, wenn jemand mich nach einem weg fragt und ich ortskundig bin, dann zeig ich den weg, den ich gefunden habe.

dann empfinde ich das nicht als einmischen oder jemanden verändern. auch nicht als dekadent, denn ich bin mir völlig bewusst, dass dieser mensch dinge weiss, die ich noch lernen darf.

lg su

ich danke Dir, Du bringst etwas Ruhe in mein aufgewühltes Herz

Das dumme nur, daß es bei meinem Bekannten in meinen Ohren so klang als würde er sagen:
Liebe - wo zum Teufel kann man das kaufen?
Daß ich dann das Gefühl hatte, er tritt meinen Erfahrungsschatz eher mit Füssen hat mich seinerzeit auf eine weitere Runde "Selbstwert-erkennen-und-sich-selbst-so-wie-man-ist-mit-allen-Fehlern-lieben-lernen geschickt.

Und da hast Du darum recht:


lg erwil

das ist die erlebte realität...

würde man die manipulation herauslassen...




wäre das vllt ne chance...

und des jc tod

nu' hackt doch nicht auf der manipulation rum. so schlecht ist die gar nicht. man muss sich halt ihrer bewusst sein. und das ist man als erwachsener doch.

ich z.b. bin durch so manche manipulation an meine grenzen gebracht worden. allerdings hab ich diese grenzen für mich selbst viel weiter innen gesehen. der manipulierende hatte da einen klareren blick und mir durch seine manipulation erst gezeigt, was ich -eigentlich- kann.

lg su

Was für wunderbare Einsichten!

Eingangs hattest Du u.a. gefragt, ob das so kompliziert sein muss.

Und ich wage es jetzt einfach mal, etwas auszusteigen, aus den Bereichen Selbstreflektion, Verzicht, Verantwortung etc... und probiere es mit einem Zitat:



Natürlich weiß ich, dass man nicht beeinflussen kann, in wen man sich verliebt; aber sollte man sich nicht zugestehen, eine Liebe loszulassen, wenn man einander nicht erfüllt?

Hat nicht jeder verdient, in einer Paarbeziehung a u c h sexuell begehrt zu werden und zu begehren bzw. seine Sexualität ohne Schuldgefühle zu (er)leben.

Ist es nicht vertretbar, irgendwann zu sagen ... hey, ich kann und will nicht mehr an meiner Beziehung arbeiten - ich will genießen.?

Manchmal denke ich, wir sind alle schon viel zu verkopft; Liebe und Leidenschaft fangen doch da an, wo das Denken aufhört.

Was jeder verdient hat lasse ich mal dahingestellt....

Im Joyclub scheint es manchmal so daß es nur noch ums höher weiter schneller geht....ist einer unzufrieden mit der Sexualität (Häufigkeit, Neigung, ....) wird alles in Frage gestellt und das große Buch von der freiheit aufgeschlagen....

Für mich heiß Liebe und Beziehung aber auch in guten wie in schlechten zeiten...und ich bin kein Christ und bin kein Heiratsbefürworter. Aber diesen Spruch bei der Trauung gefällt mir.

Menschen die so denken wie ich haben wahrscheinlich echt ein problem mit dem loslassen. Aber auch weil ich Sex zwar als wichtig empfinde aber auch nicht soviel bedeutung beimesse wie dies mittlerweile wohl üblich ist.

Was ist eigentlich diese erfüllt? Rennen nach dem größten orgasmus...und dann? Immer weiter .....


Kirk ende

Ich habe keine Ahnung.

Für mich bedeutet Erfüllung in der Liebe, einen Menschen gefunden zu haben, der mir genauso wichtig (vielleicht manchmal sogar wichtiger) ist, wie ich mir selbst - und umgekehrt. Und der sich bei mir geborgen, geliebt und begehrt fühlt und ich mich bei ihm.

Dabei erwartete ich keineswegs ausschließlich Harmonie und rosa Wölkchen. Frank und ich sind schon seit über 15 Jahren zusammen und es ist nicht immer alles Friede, Freude, Eierkuchen.

Dennoch (und darum ging es ja in diesem Fred u.a.) denke ich, dass wenn auf Dauer einseitig kein oder nur ein geringes sexuelles Interesse mehr bestünde, unsere Beziehung Schaden nehmen würde - einfach deshalb, weil unsere gemeinsame Sexualität für uns schon immer einen großen Stellenwert gehabt hat.

Dies muss ja nicht unbedingt bei jedem Paar so sein.

jaein.....es geht erstmal darum für sich selbst und bzw mit dem anderen herauszufinden welche Bedeutung Sexualität hat ...was macht das mit mir ....

Das es Schwierigkeiten geben wird ist dneke ich bei der Sachlage normal. Es gibt Spannungen...

Aber es geht hier eher um einen andern Umgang damit, nicht wie so oft im joy geraten der mit dem großen leidensdruck (will mehr sex, oder will etwas neues umsetzen) muß im Zuge der hier propagierten freien Sexualität den Partner zu verlassen. Oder sich Nebenpartner suchen....

Natürlich sollte man auch loslassen wenn es keinen Sinn macht....auch offene Beziehungsmodelle können für manche eine lösung sein....

oder eben wie in erwils EP beschrieben neue Wege und Denkansätze zu probieren


Kirk ende

mich einzubringen, und auch heute ist´s eigentlich schon morgen.
aber kurz noch ein paar Antworten.
@**rk Danke, Du hast hier im Wesentlichen auch meinen Ansatz dargelegt.

@****LG


Sicher ist es vertretbar, solange man es mit sich selbst vereinbaren kann, mit seinem eigenen Gewissen.
Für mich ist es allerdings viel mehr vertretbar, zu sagen: hey, ich kann und will weiter an meiner Beziehung arbeiten, denn meine Liebste ist mir wert, daß ich das auf mich nehme - und der Genuß, den wir uns zusammen erarbeitet haben und erarbeiten werden, ist so viel köstlicher und wertvoller als der einfach zu erlangende Genuß, den ich mir durch Flucht vor mir und der Beziehung schnell und leicht verschaffen
könnte.

Es ist die Wahl zwischen gutem zeitaufwendig handgemachtem, liebevoll zubereitetem Essen oder Fast Food.
Ich will mich nicht für nur Hamburger und Pommes entscheiden!



Ich weiß nicht. Als ich mich vor 21 Jahren verliebt habe, habe ich mich in einen Menschen verliebt, und auch heute noch liebe ich diesen Menschen.
Sie ist ein eigener Mensch und es ist nicht ihre Aufgabe, zu erfüllen, genauso wenig wie es meine Aufgabe ist.
Im eingangspost schrieb ich kritisch:

Wäre es denn wirklich besser, sich nicht in einen Menschen,sondern in einen Inhaber eines (nachgewiesenen) sexuellen Potentials zu verlieben?
Ich empfinde das als kalt.


Hat nicht jeder Mensch verdient, ein Dach über dem Kopf zu haben, genug zu essen und zu trinken?
Hat nicht jeder Mensch einen Fernseher und einAuto verdient?
Einen eigenen Swimmingpool im eigenen Garten?

Ehrlich, ich weiß nicht, was ein Mensch verdient hätte,
Oder vielleicht doch?

Er hat die Möglichkeit verdient, aus dem, was ihm zur Verfügung steht, das Beste zu machen. Verantwortlich dafür ist er selbst.

Gute n8

lg erwil

So ist es.


Ein wenig knapp kommen die Ursachen zur Sprache, warum sich ein Ungleichgewicht beim Verlangen entwickeln kann. Dieses sollte natürlich auch wesentlich den Umgang miteinander bestimmen.

Und seinen Partner nach sexuellen Neigungen auszuwählen oder deshalb einen sexuellen Nebenpartner zu wählen, mag ich gar nicht weiter thematisieren ...

F.

und


kann man denn ersteres Thematisieren und zweites tatsächlich ausschließen in der Diskussion?

Finde ich interessant.