Partnerschaft - Menschsein - Sexualität

für Deinen Post, der in der Tat über meinen Eingangsbeitrag deutlich hinausdenkt.

Und danke @******irk für seinen Kommentar dazu

Ich sehe für mich - und ich habe offene Beziehungsmodelle durchaus als Ausweg gedanklich in Erwägung gezogen und mit meiner Liebsten besprochen - ganz deutlich keine Option für offene Beziehungsmodelle.
Habe mich dahingehend gründlich hinterfragt und empfände es als Flucht vor mir selbst, aber auch als achtungslos vor den Gefühlen meiner Liebsten, die es mir nicht verbieten würde, aber durchaus darunter leiden würde. Ich will nicht, daß sie unter dem leidet was ich tue - also würde sich ein derartiges Treiben gegen mich selbst richten, gegen meine eigene Integrität. Ich wäre mir selbst nicht treu.

lg erwil

Puh, das muß ich für mich erst mal durchdenken. Im Moment entspräche es nicht meiner Treue zu mir selbst, mir neben meiner Liebsten andere Partner zu "gönnen", aus im obigen Post beschriebenen Gründen.

Aber was Du hier schreibst, kann ich inzwischen gut, gut nachvollziehen


Es scheint mir wesentlich zu sein, einander als Menschen wahrzunehmen und nicht als Erfüllungsgehilfen unserer Erwartungen.
Einander zugewandte Liebe wird für mich erst dadurch glaubhaft, daß sie aus freiem Herzen gegeben werden kann, statt weil sie erwartet wird.
Und auch das Annehmen einer solchen Liebe aus freiem Herzen, ohne das Gefühl, etwas zurückgeben zu müssen, macht mich erst frei, aus freiem Herzen Liebe zu geben.

lg erwil

Hauptsache, meiner Liebsten vergeht sie nicht :), und erfreulicher Weise ist das Gegenteil der Fall. Möglicherweise liegt es daran, daß meine Liebste und ich intelektuell auf einer Ebene sind?
Wer weiß: Vielleicht ist intellektuelle Komplexität ja unser Fetisch!

Übrigens ist meine Liebste meine erste Liebesbeziehung.
Aber auch Jugendliche werden erwachsen, z.T. mit den Begleiterscheinungen, die ich im Eingangspost beschrieb.

Auch wenn man es gerne möchte. Man kann nicht immer Kind bleiben.


lg erwil

Gehe zurück auf los. Lies den Thread doch einfach noch einmal bis hier hin durch.




Hast Du nun verstanden, daß ich mich zu
absolut dazuzähle?
Wenn nicht, weiß ich auch nicht, wie ich Dir begreiflich machen soll, daß Du mich komplett mißverstanden hast.

lg erwil

Nun, eine Diskussion anzuregen, wo genau nur die Antworten als gültig anerkannt werden, welches die Antworten sind, die der TE lesen möchte, finde ich recht langweilig.

Ich zweifle weder, dass es Wut, Trauer oder Freude gibt. Aber die Liebe, deren Existenz bezweifle ich.

Selbst wenn es tatsächlich doch in einer Zeitung steht, dass Liebe bewiesen wurde.

He, damals in den MAD-Heften stand auch so einiges.

Aber was solls, ich klinke mich aus. Bringt nichts, hochgestochene Beiträge zu lesen, die nur verfasst wurden, um den brillianten Schreibstil des Verfassers darzulegen.

ich texte hier den ganzen Thread voll.

Ich versuche es kurz zu machen.
Entschudigt bitte

@**y: Danke für Deinen Post. Ich habe etwas weiter oben schon versucht zu erklären, warum ich meine, daß der unzufriedene Partner den Anfang machen muß. Es deckt sich schlicht mit meiner Erfahrung.
Der zufriedenere Partner wird schlichtweg nicht den Anfang machen, an der Beziehung zu arbeiten. Da kann der unzufriedene noch so drängen. labern, wie mutabor so treffend schreibt, Druck ausüben, er wird am ehesten erreichen, daß der Zufriedenere sich zurückzieht.
Der unzufriedene wird den zufriedenen aber nicht ändern können, selbst wenn der moralisch (bewußt kursiv geschrieben) dazu verpflichtet wäre.
Er wird aber, dadurch daß er bereit ist, sich selbst zu verändern und sich auch verändert, die Vorzeichen in der Partnerschaft verändern.
Der "zufriedene" kann dann nicht mehr in der Komfortzone verharren.
Sicher kann das zur Trennung führen.
Aber das Erstarren in lange eingeschliffenen Verhaltensmustern führt vermute ich ebenso oft am Ende zur Trennung.

@******ana
ich schrieb es schon mal: Du hast die Gabe, in wenige Worte zu fassen, wofür ich tausende von Sätzen ausbreite. Seufz
Und die Kernfrage ist auch für mich:

und liebe su, dafür

Wie machst Du das bloß?
scherzhaftüberlegobichdichalsmeinesprecherinengarierensollte

lg erwil

ich bin wie ich bin, ich schreibe, wie ich schreibe.

Und schon zu Anfang hab ich geschrieben:

Ich wünsch Dir trotzdem alles Liebe

lg erwil

Lass gut sein.

Auch wenn durch deine zahlreichen Worte und Sätze der Thread zu einer sehr persönlichen Angelegenheit werden wird, so liest er sich doch ausgesprochen gut, und regt zum Nachdenken an. (so wie es ja neben dem Wunsch nach Diskussion auch dein Ansinnen war)

Noch finde ich keinen Punkt, an dem ich sinnvoll einhaken kann, verfolge die Beiträge aber mit grossem Interesse.

hab mir schon einwenig Sorgen gemacht, wegen meiner Text-Zumutungen

aufatme

lg und gute nacht

erwil

nichts schöneres

Ich meine, Du hast die Kernfrage falsch verstanden. Die Liebe soll es eben nicht richten. So zumindest habe ich @su verstanden.
Und damit liegen Deine wirklich wunderbaren Ausführung für mich im Sinne der oben erwähnten Kernfrage.

Nun aber wirklich gute n8

erwil

@***il
Jeder Mensch ist anders und jeder Mensch lebt anders. Das Annehmen können habe ich nicht im direkten Zusammenhang mit einer Partnerschaft schmerzhaft an mir heran gelassen, sondern als Pendant zum Loslassen innerhalb meiner ganz eigenen Familie.
Der Mensch braucht eine Balance im Leben. Doch was passiert, wenn wir die Balance immer im Partner suchen?
Der Partner bricht weg und wer füllt dann die Waagschale auf der anderen Seite? Kannst du es hören, sehen, wie rasant die linke Schale nach unten saust, als man die rechte Seite von ihrer "Last" befreite. (diese Last ist wertfrei anzusehen)
Mit was kann ein einzelner Mensch diese rechte Seite füllen, um selbst wieder in Harmonie und Balance zu sein? Zack ein neuer Partner her? das wird nicht funktionieren. Zack, die geteilte Liebe zu zwei Partner auf nur einen kompensieren, ihn mit seinen bisherigen Erwartungen dauerhaft mit meiner Leere im Herzen belasten?

Loslassen bedeutet nicht nur, sich von etwas Altem trennen.

Du kennst bestimmt den Spruch.

"Lass ihn/sie in Liebe gehen, kehrt sie zurück, gehört sie dir für immer."

Betrachte dieses Spruch einmal NICHT Personenbezogen, sondern nur allein mit dem Bewusstsein von Liebe.

Die alten Gewohnheiten, das alte Denken (mit dem man scheinbar stagniert) einmal loslassen, kann durchaus eine empfundene Trauer mit Schmerz nachsichziehen. Doch das neue Gefühl von Liebe, die Welt plötzlich im Liebesrausch wieder mit neuen Farben zu entdecken, diese Liebe gehört dann dir, nur dir allein. Du kannst sie in deinem Herzen einschließen und das Leben deines Parnters leben. Du kannst sie aber auch frei schweben lassen und damit das eigene Leben, das Leben deines Partners und das Leben vieler Menschen bereichern.

Was kostest uns ein liebevolles, sinnliches oder humorvolles Lächeln, wenn der Partner gerade tobt und seinen Emotionen freien Lauf lässt?
Was kostet uns der Augenblick der Stille, in dem beide sogar nichtssagend unglaublich laut miteinander kommunzieren?

Wie viele Partner sind nötig, um mit sich selbst in Harmonie zu sein, die eigene Balance zum Leben zu bewahren?

Eine Partnerschaft sollte nicht aus Waagschalen bestehen. Sie kann lange Zeit wie eine Symbiose funktionieren. Doch wenn ein Individuum, gefühlt, dabei ist zu sterben (müssig, krank, plötzlich gehemmt, stagniert, kraftlos, antriebslos, ohne Motivation) im Leben, muss er nicht gleich mitsterben. Es gibt gewiss Symbiosen, wo es genau so funktioniert. Es gibt Symbiosen, wo dem sterbenden Teil keine Chance gegeben wird und man sich einen neuen Platz sucht
Der Mensch besitzt aber auch die Intelligenz aus dem Pulk an Möglichkeiten, das herauszugreifen, was diese Symbiose erneut aufblühen lassen kann. Diese Verantwortung, was lässt uns leben, tragen wir alle ganz allein. Wir können selbstverständlich auch die Verantwortung für andere Menschen übernehmen. Aber wir können es nur dann, wenn dieser die Verantwortung des anderen auch annehmen kann.

Und jetzt stelle ich dir die Frage, Erwil,
wenn das Leben eines Menschen in einem Raum stattfindet, der voller Harmonie und Ausgeglichenheit ist, warum müssen wir dann eine Waagschale befüllen, nur weil wir uns verantwortlich fühlen, weil wir merken, diese Symbiose reicht dem nur scheinbar Stärkeren nicht mehr aus?

Oft sagen wir den älteren Menschen nach,sie wären senil. Doch beginnt man diesen Menschen zuzuhören, steckt ihr Leben in vollen Farben und oftmals leben sie in einer Balance, in einer inneren Harmonie, die uns unser eigenes Leben anzweifeln lässt. Verlangen wir nicht manchmal einfach nur ein bisschen zu viel vom Gegenüber?

Wie groß müssen wir die Welt des kleinen Mannes, der kleinen Frau gestalten, um selbst glücklich zu werden?

oder

Ich liebe und dabei spielt es keine Rolle, ob es aktuell zwei Partner sind oder vielleicht ab November sogar dauerhaft nur einer.

und glaube mir, es irre schwer, wenn man diese Erkenntnis gewonnen hat, es sind zwei, sich selbst zu akzeptieren, wenn die Moral oder die Gesellschaft eine andere Sprache spricht und man weiß, dass der Hauptpartner aus den Enttäuschungen und den Erfahrungen seines Lebens, eine monogame Welt eigentlich abverlangt. Doch sich zu öffnen, die Ehrlichkeit zu sich selbst auch dem Partner vermitteln zu können, trägt ein Hauch Trauerarbeit und es befreit ungemein, es doch auszusprechen. Eine Akzeptanz habe ich nicht erwartet, aber mit reichlich Überlegung bekommen.

Deine Reise muss nicht die meine sein.
Die Ehrlichkeit zu sich selbst entdeckt ein jeder anders und es ist allein unsere Entscheidung, dem Partner Zeit zu geben, sich ebenfalls zu entwickeln, um wieder gemeinsam die Liebe neu zu entdecken, die Geduld aufzubringen, auch warten zu können und die Gelassenheit mitzubringen, den Partner mit all unserer inneren Liebe wohl dosiert SEIN Leben zu begleiten und sich selbst nicht dabei zu verlieren.
Es ist deine Liebe, die deinen Partner bereichert und es ist ihre Liebe, die dein Leben bereichert. Wenn der Sex stagniert, kann die Liebe als Bewusstseinsform dennoch existent sein.
Es bleibt die Frage, was packt man in dieser Zeit auf die andere Seite der Waage, um diese eigene Liebe im Gleichgewicht zu halten. Es muss nicht zwangsläufig ein andere Partner sein, es darf auch das Leben mit all seinen Abenteuern sein.....
und manchmal öffnen wir dem Gegenüber genau dann neue Türen und Möglichkeiten und die Symbiose gewinnt gemeinsam wieder an Kraft und Lebensqualität.

m.e. gibt es einen beweis für die existenz der liebe.
die schlichte tatsache, dass man sie in sich spürt und fähig ist sie zu schenken.

um so mehr erschreckt es mich, dass manche die existenz der liebe in frage stellen. das impliziert für mich, dass sie die verbindung zu sich / zur liebe verloren haben.

wer keine liebe in sich spürt, kann keine schenken. auch nicht sich selbst.

vielfach jedoch begegne ich menschen, die die liebe in sich weggeschlossen haben. aus angst, sie würden sich selbst verschenken. statt der liebe.

lg su

never change a winning team

ja, es gibt partnerschaften die sind wundervoll symbiotisch. ich hatte sowas. ich durfte das erleben. ich habe es zerstört.

warum?

darüber mache ich mir schon lange gedanken und bin wirklich noch nicht schlüssig durch. liebe war ja da.

nun, nichts ist von bestand. das leben ist eine stetige veränderung. ein dauerndes loslassen und neu beginnen. und auch in der sybiotischsten, ausgewogensten beziehung gibt es schieflagen und abschiede von liebgewonnen ansichten und gewohnheiten.

zum einen, weil neue kenntnisse von aussen eindringen. man entwickelt sich vom schüler zum studenten zum berufstätigen zum elternteil ... neue anforderungen bringen veränderung.

aber auch in sich entwickelt man sich weiter. irgendein evolutionärer antrieb steckt in jedem von uns. sonst säßen wir noch gemütlich auf den bäumen. irgendein teufelchen (oder ist es doch ein engelchen?) steckt in jedem von uns und will vorwärts.

nur, in einer zweierbeziehung sind zwei menschen, also auch zwei teufelchen - und die streben vielleicht nicht in die gleiche richtung.

bei mir war das so. kompromiss war keiner zu finden. entweder hätte ich mein progressionsteufelchen erschlagen müssen (und bei meinem mann bleiben), oder ich mußte die konsequenzen tragen und gehen.

mir gelang die kompromissfindung schon bei einem partner nicht. ich staune immer wieder bauklötze, wie das den polys gelingt.

lg su

Ein Mensch der in sich selbst alle Türen zugemacht hat, das Gefühl Liebe nicht (mehr) spürt

will sie bewiesen sehen. Im schlechtesten Fall von Wissenschaftlern.
Was meines Erachtens Humbug ist.

Es ist wie ein innerer Schrei jener....

zeig mir irgendjemand das es Liebe gibt, ich fühle sie nicht.

Wenn ich den Bezug zu mir selbst, zu meinem Fühlen verloren habe wird es keinen Menschen auf der Welt geben der mir das Gefühl Liebe beweisen kann. Ich fühle dann auch meine Mitmenschen nicht mehr.

Ich finde das unglaublich traurig wieviele Menschen es davon gibt.

So ist es. Es gibt im Alltag erstaunlich viele Menschen, deren Leben es erfordert, andere nicht zu nah an sich heranzulassen. Das hinterläßt natürlich Spuren, im ungünstigsten Fall geht so jemand komplett seiner Liebesfähigkeit verlustig, weil er/sie verlernt hat, sich zu öffnen.

@Su
Ein guter Punkt. Auch eine geradezu symbiotische Beziehung muß sich entwickeln können. Es reicht nicht, nur einfach "n' Kopp und n' Arsch" zu sein, wie man im Rheinland sagt. Eine Beziehung, die sich nicht mehr entwickelt, trocknet irgendwann zwangsläufig aus, daher ist es wichtig, auf Veränderungen offen einzugehen, um die Liebe lebendig und kreativ zu halten...

Das gilt im Übrigen auch ganz besonders für die Sexualität. Ich spreche da aus Erfahrung. In den 18 Jahren, in denen meine Frau und ich schon zusammen sind, haben wir auf diesem Gebiet inzwischen Wege beschritten, die wir zu Anfang nicht im Entferntesten für möglich gehalten hätte. Langeweile beim Sex ist auf die Dauer ebenso tödlich wie in der Beziehung.

Ich bringe es für mich auf einen einfachen Punkt. Ich liebe oder ich brauche Liebe. Ich habe oder ich habe nicht.
Ich bin bedürftig oder ich habe mehr als genug.

Das klingt sicher spirituell, ist aber tatsächlich mein ganz praktisches Erleben.
Das heißt ja auch nicht, ich wäre nicht bedürftig, im Gegenteil finde ich mich gerade imMoment in einem Zustand von LEER wieder. Aber jeder Versuch, den anderen dafür verantwortlich zu machen, ihn in die Pflicht zu nehmen, überhaupt bei anderen zu suchen verschärft den Zustand nur. Keine Frage ob man nicht auch mal bedürftig sein darf... keine Frage ob man nicht auch mal dem Bedürfniss des Partners entsprechen kann, natürlich!
Aber verantwortlich ist der andere nicht.

Wir hatten das Thema auch, ich glaube in fast jeder Beziehung gibt es immer einen, der chronisch unterbeschlafen ist und ich glaube dieser Zustand ist das Beste was uns Menschen passieren kann. Denn dieses Ungleichgewicht, diese Unzufriedenheit, fördert Lernen. Es kann keine totale Harmonie geben, es muss Reibung geben, es muss immer wieder klar werden, das der andere anders ist, das er nicht eingemeindet, kontrolliert, benutzt werden kann. Das mein Partner eben keine Erweiterung meines Ichs ist, sondern ein Eigenes bleibt!
Liebe als Idee von Verschmelzung oder als Auflösung des Egos über ein temporäres Erleben hinaus, ist eine Wahnidee. Liebe als Fluchtmittel vor der Erkenntnis der totalen Einsamkeit, funktioniert nicht. Liebe als Fluchtmittel vor sich selber kann nie gelungen. Liebe eines anderen, zur Hilfe der Annahme des eigenen Ichs, funktioniert nicht.
Liebe wird mich immer auf mich zurückwerfen und ich glaube das darin ein Zweck von Partnerschaft und Liebe besteht.
Der Andere stellt sich unbewußt immer dem zur Verfügung, was ich lernen will und umgekehrt.
Arbeit am Partner, um einen Zustand von Zufriedenheit herzustellen, ist immer ein Arbeiten am Spiegel. Ganz egal wieviel Du daran putzt, oder darauf malst, das Spiegelbild bliebt ein Spiegelbild.

Das unser Bedürfnis nach Quantität oder Qualität von Sex in den seltensten Fällen gleich ist, ist wenigstens immer ein Hinweis darauf, das der Partner ein Eigenes ist. Und ich glaube nicht, das es ein Ziel sein kann sich so zu verbiegen das es stimmt, oder den anderen so zu verbiegen das es mich zufrieden macht.
Du begehrst mich zu wenig... du begehrst (von mir) mich zuviel, ist kein Zustand der verändert werden muss, sondern in meinen Augen immer wieder ein Zeichen dafür, das man mit jemand anderem zusammenlebt und nicht mit einer Icherweiterung. Und eigentlich, ist das doch schön.

Ja @*****ane


Wenn hinter all dem Lernen und was damit verbunden ist

Leere, Kampf, Sehnsucht, Liebe, Glück, Leid,

dieses Bewusstsein dafür da ist und bleibt.

obwohl ich vor einiger Zeit für mich beschlossen habe, daß das Wort "eigentlich" ein Unwort ist

es gibt momente, da könnt ich hinschmelzen...

grad sit so einer...

Arbeit am Partner, um einen Zustand von Zufriedenheit herzustellen, ist immer ein Arbeiten am Spiegel.
Ganz egal wieviel Du daran putzt, oder darauf malst, das Spiegelbild bliebt DEIN Spiegelbild.

Trotz allem sollte man nicht vergessen, daß der Sinn des Lebens zwar Ent-Wicklung ist

dazu gehört jedoch auch spielerisches Lernen, genießen, Freude, Sex , was weiß ich....

Wie bei allem wäre der goldene Mittelweg so herrlich.

Die einen schauen gar nicht hin, die anderen ständig

da schmelz ich doch gleich auch hin

@ all

viele hier haben sich an diesen Sätzen von mir gerieben:

Nun, der wundervolle Beitrag von @*****ane bringt es ziemlich genau zum Ausdruck, was ich mit obigen Zeilen sagen wollte.
Nur daß Du es viel, viel schöner und besser formuliert hast, als ich es je könnte.

Du hattest mir eine sehr wichtige Frage gestellt, für die ich ein wenig Zeit brauchte, die gefühlte Antwort hatte ich schnell, sie in Worte zu fassen, hat ein wenig gedauert:

Im Gegenteil: Dadurch, daß ich mich hinterfragt habe, und es immer noch tue, war mir etwas entscheidendes klar geworden.
Ich hatte seinerzeit mein sexuelles Verlangen instrumentalisiert.
Ich hatte es als Erfüllungsgehilfen mißbraucht: Die Erfüllung meines Verlangens hatte ich - und das war wichtig zu erkennen - mißbraucht, um u.a. dadurch meinen Selbstwert zu bestätigen.
Eine unselige Verknüpfung zweier elementarer und berechtigter Grundbedürfnisse!
Mich zu hinterfragen hat diese Verknüpfung gelöst, und mich meine Entwicklungsaufgabe erkennen lassen, meinen Selbstwert aus mir selbst heraus zu schöpfen, und nicht aus dem Sexhaben mit meiner Liebsten.

Erst das Klären und Lösen dieser Verknüpfung hat mir und meiner Liebsten die Klarheit gegeben, das sexuelle Verlangen als das zu nehmen was es ist: Ein legitimes Grundbedürfnis.

Zu diesem Bedürfnis kann ich stehen, denn es steht nun nichts mehr dahinter - es ist rein. Meine Liebste kann entsprechend klar damit umgehen, weil nun klar ist, für was es steht: Nämlich für sich selbst.
Sie kann, je nach Situation klar ja oder nein sagen, weil es klar ist.
Diese Klarheit war auch nötig, um unsere eingeschliffenen Verhaltensmuster zu durchbrechen. Ihr Abblocken verlor dadurch an Grundlage, die Entwicklung unserer Beziehung hat seither Fahrt aufgenommen.

So, wie vielleicht Eßgestörte lernen müssen, daß das Grundbedürfnis zu essen für sich selbst steht, und nicht für etwas, das kompensiert werden muß, so mußte ich lernen, daß mein sexuelles Verlangen für sich selbst steht und stehen darf.

Nein, ich habe es nicht wegtherapiert. Im Gegenteil.
Ich habe Klarheit gewonnen darüber, daß es für sich selbst steht und stehen darf. Denn es ist rein.

(ich wünschte, ich könnte es so schön formulieren wie morigane, aber hoffentlich verstehst Du es auch so.)

lg erwil

@***il Danke, ich hatte es im Grunde auch dort schon intuitiv verstanden, konnte es aber nicht richtig "greifen"

und

weil genau das was Du geschrieben hast so elementar wichtig ist wollte ich es nicht nur für mich sondern für alle Interessierte nochmal etwas detaillierte lesen.

intuitiv "verstanden" hatte ich mich auch, es aber in Worte zu fassen, dazu braucht es manchmal Menschen, die explizit nachfragen.
Dafür danke ich Dir.

lieben Gruß