HILFLOS!!!!

Aus gegebenen Anlass möchte ich mal eine Frage an die Diskutanten richten. Heute ist der 13. August, vor 45 Jahren wurde in Berlin angefangen eine Mauer durch die Stadt zu ziehen und wie wir alle wissen, wurden alle diese Barrieren die seit 1948 quer durch Deutschland gezogen wurden, am 9. November 1989 durch eine friedliche Revolution niedergerissen.

Es waren besondere glückliche Umstände die zur Wiedervereinigung des geteilten Deutschlands führten und wenn auch der damalige Bundeskanzler Herr Dr. Kohl nicht meiner politischen Richtung entspricht, da hat er Weitblick erkennen lassen.

Selbst ein Land wie China, welches ja durch und durch ideologisch regiert wird, ist seit geraumer Zeit einem Wandel unterlegen, dass damit keine demokratischen Strukturen einhergehen ist zu beklagen, aber es gibt wohl weltweit mehr Diktaturen als demokratisch regierte Länder.

Meine Frage ist nun: Sind ideologische Grenzen leichter zu überwinden als religiös fanatische Glaubensfragen? Ideologien können offensichtlich eher einem Meinungswechsel unterliegen als der in einem Buch (Bibel, Koran, etc.) festgeschriebene Verhaltenskodex einer Glaubensgemeinschaft. Sicher, es gibt auch ethnische Konflikten und die werden nicht minder heftig ausgetragen, aber meine Frage zielt auf Ideologien contra Glauben.

ich denke, Dein Posting gehört überhaupt nicht zu dem eingangs angesprochenen, sehr eng umrissenen Thema. Außerdem hast Du zum Mauerbau ja schon einen eigenen Strang eröffnet. Nix für ungut, aber meiner Meinung nach sollte man Terrorismus und Staatsideologien inklusive Mauerbau nicht vermischen.

Hey, ich stell grad fest... irgendwann werd ich selbst noch Moderator!

Ich finde, dass Ideologien und religiöser Fanatismus sehr wohl was Gemeinsames haben, beide sind vom Verbreiten ihrer Dogmen auf die die sie beherrschen geprägt und meine Frage zielte nur darauf ab, ob sich ideologische Grenzen leichter überwinden lassen um zu einem friedlicheren Miteinander zu kommen als mit fanatischen religiösen Eiferern und wenn ich die bisherige Diskussion richtig verstanden habe geht es doch darum, dass sich fanatisch religiöse Menschen das Recht herausnehmen ihren Fanatismus und Terror über die ganze Welt auszubreiten und sich doch ein anderer Weg finden müsste, dass die Menschen die in den jeweiligen Regionen davon betroffen sind, endlich friedlich miteinander leben könnten. Nathan der Weise von Lessing ist die Parabel schlechthin dafür.

Ich habe vielleicht mit meiner Einleitung etwas weit ausgeholt um mich verständlich zu machen, aber wenn mein Beitrag richtig gelesen wird, ging es nur darum etwas in Kontext zu setzen und das sei mir doch gestattet.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte natürlich ideologische Diktaturen und die setze ich religiös fanatischen Regierungen gleich. Und daraus resultierte meine Frage, ob sich da nicht eher ein Konsens finden läßt, wie es uns die Geschichte gelehrt hat.

das, was die terroristen erreichen wollen? unsicherheit bei den "andersdenkenden", angst und schrecken verbreiten. durch derartige taten soll das freiheitsdenken der "ungläubigen" zerstört werden.

sobald das einmal in die reihen gestreut ist, haben sie ein leichtes spiel. das schlimme ist aber: man verdächtigt auch viele unschuldige, durch diesen verdacht werden die unschuldigen leicht auch wieder in das eck der terrornähe gedrückt, sie sind leichter für die ursprünglichen terroristen erreichbar. deren unterdrückung soll ja schließlich auch irgenwie gerächt werden...

ein kreislauf, der ungeahnte ausmaße annehmen kann... !!

Dann sollten wir zunächst einmal definieren, wer „die Terroristen“ sind. In den Augen von vielen Menschen sind es die fanatischen Muslime, die vermeintlichen Attentäter der Anschläge in den USA, Madrid, London, Irak usw.

Diese Attentäter bezeichnen sich selber aber nicht als Terroristen, sondern als Freiheitskämpfer. Sie kämpfen für Ihre Freiheit und gegen ihre Unterdrückung.

Ich verwehre mich dagegen, die Welt in zwei Lager zu spalten, wie es uns unser texanische Verbündete George Dubbeljuuhh Bush vormacht.

Gehören England und die USA mit ihrem Angriffskrieg gegen den bis dahin souveränen Staat Irak, nicht zu den Terroristen, nur weil sie das Land mit Smart-Bombs und nicht mit selbstgebastelten Sprengstoffen dem Erdboden gleich gemacht haben?

Wenn die Briten derartige Feldzüge gegen andere Länder unternehmen, müssen sie auch damit rechnen, dass diese sich ihren Möglichkeiten entsprechend wehren. Wer austeilt, muss auch einstecken können.

Back to the roots…

Hilflos? Wir stehen diesen Attentaten hilflos gegenüber? Wie hilflos müssen Menschen sein, wenn sie so verzweifelt sind, sich diese eine Bombe um den Körper schnallen und den Feind mit dem Verlust des eigenen Lebens bekämpfen. Diese sitzen nicht in der Kommandozentrale oder in einem Kampfjet und drücken aus sicherer Entfernung einen Knopf!

ich glaube, da verwechselst Du was.
Diese Attentäter kämpfen nicht für ihre Freiheit und haben das auch nicht behauptet. Im hier angesprochenen Fall handelt es sich bei den Attentätern ja überwiegend um britische Staatsbürger. Selbige erfreuten sich auch als Muslims eines extrem toleranten gesellschaftlichen Umfelds, was sich möglicherweise aber jetzt ändern wird. Unterdrückt wurden die Herrschaften jedenfalls nicht.
Diese Menschen sind nicht hilflos und verzweifelt, sondern planen langfristig und mit Kalkül ihre Taten. Vorher nehmen sie noch Videobotschaften auf, die dann von Sympathisanten als Propaganda genutzt werden können. Außerdem bitte ich, nochmal darüber nachzudenken, in wie weit die paar Tausend Passagiere, die da in die Luft gejagt werden sollten, mit irgendeiner Ratio als "Feind" dieser Leute bezeichnet werden können.

Hallo Masculor,

ich bin mir sicher, dass ich da nichts verwechselt habe. Es kommt halt auf die Sichtweise an. Für die westliche Welt sind diese Attentäter Terroristen. Für diese Attentäter ist die westliche Welt – insbesondere die USA und die Briten – die Terroristen.


Doch, das tun sie. Die Attentäter sprengen sich nicht aus eine Laune heraus in die Luft, sondern weil sie gegen die Unterdrückung, Ausbeutung und Dominanz der westlichen Welt kämpfen. Ein Blick auf die augenblickliche Situation im Irak sollte da doch reichen. Dort sprengen sich fast täglich halb verhungerte Menschen in die Luft, weil sie dort gegen die Besatzung der USA kämpfen. Sie kämpfen für ihre Freiheit und Unabhängigkeit.


Das kannst Du nicht wissen, weil Du die einzelnen Geschichten bzw. Vergangenheiten der Attentäter nicht kennst. Es geht ja auch nicht darum, dass genau diese 20 Attentäter unterdrückt wurden. Es geht darum, dass deren Länder, Familien und Mitmenschen seit Jahren unterdrückt werden.


Das ist richtig. Aber machen die Briten und Amerikaner das denn anders? Planen die Ihre Feldzüge denn nicht langfristig und mit Kalkül? Die USA sind doch schon jetzt dabei, den nächsten Überfall auf einen souveränen Staat mit Kalkül zu planen, den Angriff auf den Iran.


Das stimmt ebenfalls. Aber die USA und die Briten haben doch auch die netten Bilder vom Einschlag Ihrer Smartbombs gezeigt und vorher vor dem UN-Sicherheitsrat gefakte Bilder von angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak gezeigt. Keine Propaganda?


Im afghanischen Blitzkrieg haben die USA so doch immerhin fast 5.000 Zivilisten umbringen können. Im Feldzug gegen den Irak sind mehr als 30.000 (!!!!) getötete Zivilisten zu beklagen. Die UN gehen davon aus, dass die Kriegführung der USA zu mindestens zwei Millionen Flüchtlingen führen wird. Unabhängige Hilfsorganisationen rechnen mit mindestens 5 Millionen Flüchtlingen und Obdachlosen. Sind die Zivilisten in Afghanistan oder im Irak den mit irgendeiner Ratio als „Feind“ zu bezeichnen?

ich halte Deine Ausführungen für verwerflich, will da aber nur kurz drauf eingehen, da es vom eigentlichen Strangthema wegführt und zwangsläufig zu einer Endlosdiskussion führen würde.

Das US-Militär oder auch das britische als terroristisch zu bezeichnen, ist schon sehr abwegig. Beide sind Organe von demokratischen Gesellschaften und haben nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr das Ziel verfolgt, Angst und Schrecken in der Zivilbevölkerung zu bewirken. Die Attentäter im vorliegenden Fall sind keine antiimperialistischen Kämpfer. Sie kämpfen gegen "den großen Satan". Was gegenwärtig im Irak passiert, lässt sich überhaupt nicht verstehen, ohne sehr weit auszuholen und auf die Situation des Iran einzugehen. Von halb verhungerten Menschen, die sich für Freiheit (nachdem es nun erstmals demokratische Wahlen gibt?) und Unabhängigkeit selbst in die Luft sprengen, habe ich allerdings noch nicht gehört.

Bezüglich der Unterdrückung habe ich mich exakt auf die Attentäter bezogen, wie Du ja auch in Deinem Posting. Soweit ich weiß, hatten diese Personen in Britannien ein recht auskömmliches Leben innerhalb ihrer möglicherweise allzu toleranten Umgebung. Den Punkt mit dem Kalkül und den Videos scheinst Du umzudrehen; ich habe darauf hingewiesen, dass die Attentäter keineswegs aus Verzweiflung gehandelt haben, wie von Dir zunächst behauptet.

Die von Dir genannten Zahlen ziviler Opfer sind meiner Kenntnis nach unrichtig. Aber letztendlich ist das auch gar nicht der Punkt: Terrorakte richten sich gezielt gegen unbeteiligte Zivilisten, militärische Kampfhandlungen hingegen gegen militärische Objekte oder Kräfte.

Wie gesagt, ich denke, dass weiteres dem Charakter dieses Forums nicht entsprechen würde, mochte aber Deine Ausführungen keinesfalls unkommentiert stehen lassen. Und wech.

Hallo Masculator,

danke für Deine Stellungnahme. Es freut mich, dass hier auch einmal sachlich diskutiert werden kann, ohne dass die Emotionen hochkochen und die Diskussion zerstören.


Ich habe diese Militärs doch gar nicht als terroristisch bezeichnet. Ich habe lediglich erwähnt, dass diese Militärs in den Augen anderer Völker als terroristisch empfunden werden. Es kommt halt auf die Sichtweise an.


Diese Behauptung bestreite ich. Sicherlich sind diese Militärs Instrumente von demokratisch gewählten Regierungen. Angst und Schrecken verbreiten sie dennoch. In der jüngsten Vergangenheit haben die Militärs diese Staaten immer wieder unter Beweis gestellt, wie sehr sie Angst und Schrecken - gerade unter der Zivilbevölkerung - verbreiten.

Hast Du vielleicht die perversen Folterungen der amerikanischen Soldaten gegenüber den Gefangenen im Irak vergessen? Ist das kein Angst und Schrecken?

Wenn ich hier jetzt eine Liste der letzten 40 Jahre erstellen würde, wo die Mitlitärs der USA und der Verbündeten Angst und Schrecken verbreitet haben, wäre das eine lange Liste.


Was bewegt einen Menschen sonst dazu, sich selber in die Luft zu sprengen?


Doch, die Zahlen sind richtig. Naja, fast. Denn das sind die Zahlen, die vom amerikanischen Militär freigegeben sind. Es dürften leider eher wesentlich mehr sein.... allein in den ersten drei Tagen des Kriegs in Afghanistan sind mehr Zivilisten getötet worden, wie bei den Anschlägen am 11.09.


Nicht immer. In der Vergangenheit gab es auch zahlreiche Anschläge gegen Militärs.


Wie kommen dann diese Vielzahl an zivilen Opfern zustande?

Zum Thema Propaganda und Videos:
Waren es nicht die Amerikaner, die die Bilder von den beiden getöteten und entstellten Leichen der Söhne Husseins um die Welt gehen lassen haben?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Angriffskriege allein der USA nach dem 2.Weltkrieg aufzulisten. Hier erkennst Du, dass Deine Behauptung einfach nicht standhalten kann. Ab dem Jahre 1950 beginnen die Vereinigten Staaten von Amerika zahlreiche Kriege, animiert von der Truman-Doktrin und dem daraus resultierenden „Kalten Krieg“. Die USA führen Kriege gegen die verschiedensten Kulturen und Nationen der Welt.

1950-1953
Korea-Krieg: 27.06.1950 bis 27.07.1953

1956
Suez-Krise: Ägypten, 26.07.1956 bis 15.11.1956

1958
Operation “Blue Bat”: Libanon, 15.07.1958 bis 20.10.1958

1958 – 1963
Taiwan-Straße: 23.08.1958 bis 1.06.1963

1960 – 1962
Kongo: 14.07.1960 bis 1.09.1962

1970
Operation “Tailwind”: Laos, 1970
Operation “Ivory Coast/Kingoin”: Nordvietnam, 21.11.1970

1972
Operation “Linebacker II”: Nordvietnam, 18.12.1972 bis 29.12.1972
Operation “Pocket Money”: Nordvietnam, 9.05.1972 bis 23.10.1972
Operation “Freedom Train”: Nordvietnam, 6.04.1972 bis 10.05.1972

1972 – 1973
Operation “Endweep”: Nordvietnam, 27.01.1972 bis 27.07.1973

1962 – 1971
Operation “Linebacker I”: Nordvietnam, 10.05.1972 bis 23. Oktober
Operation “Ranch Hand”: Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971

1962 – 1963
Kuba-Krise: weltweit, 24.10.1962 bis 1.06.1963

1965 – 1966
Operation “Powerpack”: Dominikanische Republik, 28.04.1965 bis 21.09.1966

1965 – 1970
Operation “Arc Light”: Südostasien, 18.06.1965 bis April 1970
Operation “Rolling Thunder”: Südvietnam, 24.02.1965 bis Oktober 1968

1967
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13.05.1967 bis 10.06.1967

1973
Operation “Nickel Grass”: Mittlerer Osten, 6.10.1973 bis 17.11.1973

1975
Operation “Eagle Pull”: Kambodscha, 11.04.1975 bis 13.04.1975
Operation “Freequent Wind”: Evakuierung in Südvietnam, 26.04.1975 bis 30.04.1975
Operation “Mayaguez”: Kambodscha, 15.05.1975

1977 – 1999
Operation “Coronet Oak”: Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17.02.1999

1980
Operationen “Eagle Claw/Desert One”: Iran, 25.04.1980

1981
Operation “Golf von Sidra”: Libyen, 18.08.1981

1981 – 1992
El Salvador, Nikaragua: 1.01.1981 bis 1.02.1992

1983
Operation “Urgent Fury”: Grenada, 23.10.1983 bis 21.11.1983

1982 – 1987
US-Multinational Force: Libanon, 25.08.1982 bis 11.12.1987

1986
Operation “Attain Document”: Libyen, 26.01.1986 bis 29.03.1986
Operation “El Dorado Canyon”: Libyen, 12.04.1986 bis 17.04.1986
Operation “Blast Furnace”: Bolivien, Juli 1986 bis November 1986

1987 – 1990
Operation “Ernest Will”: Persischer Golf, 24.07.1987 bis 2.08.1990

1988
Operation “Praying Mantis”: Persischer Golf, 17.04.1988 bis 19.04.1988
Operation “Golden Pheasant”: Honduras, ab März 1988

1989
Operation “Nimrod Dancer”: Panama, Mai 1989 bis 20.12.1989

1989 – 1990
Operation “Just Cause”: Panama, 20.12.1989 bis 31.01.1990

1990
Operation “Promote Liberty”: Panama, 31.01.1990
Operation “Wipeout”: Hawaii, ab 1990

1990 – 1991
Operation “Sharp Edge”: Liberia, Mai 1990 bis 8.01.1991
Operation “Desert Shield”: 2.08.1990 bis 17.01.1991

1990 – 1993
Operation “Ghost Zone”: Bolivien, März 1990 bis 1993

1991
Operation “Desert Storm”: Irak, 17.01.1991 bis 28.02.1991
Operation “Eastern Exit”: Somalia, 2.01.1991 bis 11.01.1991
Operation “Productiv Effort/Sea Angel”: Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation “Fiery Vigil”: Philippinen, 1. bis 30.06.1991
Operation “Victor Squared”: Haiti, 1. bis 30.09.1991
Operation “Quick Lift”: Zaire, 24.09.1991 bis 7.10.1991
Operation “Coronet Nighthawk”: Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation “Desert Falcon”: Saudi Arabien, ab 31.03.1991

1991 – 1992
Operation “Desert Calm”: “Südwest-Asien, 1.03.1991 bis 1.01.1992

1991-1994
Operation “Support Justice”: Südamerika, 1991 bis 1994
Operation “Provide Comfort”: Kurdistan, 5.04.1991 bis Dezember 1994

1991 – 1996
Operation “Provide Comfort II”: Kurdistan, 24.07.1991 bis 31.12.1996

1992
Operation “Desert Farewell”: Südwest-Asien, 1.01.1992 bis 1992
Operation “Silver Anvil”: Sierra Leone, 2.05.1992 bis 5.05.1992
Operation “Maritime Monitor”: Adria, 16.07.1992 bis 22.11.1992
Operation “Sky Monitor”: Bosnien-Herzegowina, ab 16.10.1992

1992 – 1993
Operation “Maritime Guard”: Adria, 22.11.1992 bis 15.06.1993

1992 – 1996
Operation “Provide Promise”: Bosnien, 3.07.1992 bis 31.03.1996

1993 – 1995
Operation “Sharp Guard”: Adria, 15.06.1993 bis Dezember 1995

1994
Operation “Distant Runner”: Ruanda, 9.04.1994 bis 15.04.1994
Operationen “Quiet Resolve”/”Support Hope”: Ruanda, 22.07.1994 bis 30.09.1994
Operation “Vigilant Warrior”: Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation “Able Sentry”: Serbien-Mazedonien, ab 5.07.1994

1994 – 1995
Operation “Uphold/Restore Democracy”: Haiti, 19.09.1994 bis 31.03.1995
Operation “Steady State”: Südamerika, 1994 bis April 1996

1995
Operation “United Shield”: Somalia, 22.01.1995 bis 25.03.1995
Operation “Vigilant Sentine I”: Kuwait, ab August 1995
Operation “Nomad Vigil”: Albanien, 1.07.1995 bis 5.11.1996
Operation “Safe Border”: Peru/Ecuador, ab 1995
Operation “Deliberate Force”: Republika Srpska, 29.08.1995 bis 21.09.1995
Operation “Determined Effort”: Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation “Quick Lift”: Kroatien, Juli 1995

1995 – 1996
Operation “Decisive Enhancement”: Adria, 1.12.1995 bis 19.06.1996
Operation “Joint Edeavor”: Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996

1996
Operation “Assured Response”: Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation “Quick Response”: Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation “Guardian Assistance”: Zaire/Ruanda/Uganda, 15.11.1996 bis 27.12.1996
Operation “Pacific Haven/Quick Transit”: Irak – Guam, 15.09.1996 bis 16.12.1996
Operation “Laser Strike”: Südafrika, ab 1.04.1996
Operation “Nomad Edeavor”: Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation “Northern Watch”: Kurdistan, ab 31.12.1996
Operation “Desert Focus”: Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation “Desert Strike”: Irak, 3.09.1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26.06.1993, 17.01.1993, Bombardements: Irak, 13.01.1993
Operation “Decisive Edeavor/Decisive Edge”: Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996

1997
Operation “Guardian Retrieval”: Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation “Noble Obelisk”: Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation “Bevel Edge”: Kambodscha, Juli 1997
Operation “Phoenix Scorpion I”: Irak, ab November 1997

1998
Operation “Noble Response”: Kenia, 21.01.1998 bis 25.03.1998
Operation “Shepherd Venture”: Guinea-Bissau, 10.06.1998 bis 17.06.1998
Operation “Infinite Reach”: Sudan/Afghanistan, 20. bis 30.08.1998
Operation “Phoenix Scorpion II”: Irak, ab Februar 1998
Operation “Phoenix Scorpion III”: Irak, ab November 1998
Operation “Phoenix Scorpion IV”: Irak, ab Dezember 1998
Operation “Desert Fox”: Irak, 16.12.1998 bis 20.12.1998
Operation “Joint Guard”: Bosnien-Herzegowina, 20.06.1998
Operation “Determined Falcon”: Kosovo/Albanien, 15.06.1998 bis 16.06.1998
Operation “Joint Forge”: ab 20.06.1998
Operation “Deliberate Forke”: Bosnien-Herzegowina, ab 20.06.1998
Operation “Deny Flight”: Bosnien, 12.04.1993 bis 20.12.1995

1998-1999
Operation “Eagle Eye”: Kosovo, 16.10.1998 bis 24.03.1999
Operation “Determined Force”: Kosovo, 8.10.1998 bis 23.03.1999

1999
Operation “Sustain Hope/Allied Harbour”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Shining Hope”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Cobalt Flash”: Kosovo, ab 23.03.1999

Willst Du ernsthaft behaupten, dass diese Mitlitärs seit dem 2. Weltkrieg keine Angst und keinen Schrecken mehr verbreiten?

Was einen Menschen sonst dazu bewegt, sich selbst in die Luft zu sprengen?

"Wer im Kampf für Allah stirbt, geht direkt ins Paradies ein." Und da die westliche Welt, mit all ihren Christen nun mal die Ungläubigen darstellt, wäre die Frage schon beantwortet. Was ja nun nicht aus den Fingern gesogen ist, sondern von so manchem verhinderten Attentäter selbst so dargestellt wurde.
Zu dem fanatischen Hass gegen die westliche Welt (überwiegend USA), kommt die Bereitschaft als Märtyrer zu sterben, was diese Spezies unglaublich gefährlich und angsteinflößend macht.
"Und obwohl der Koran Selbstmord verbietet, werden Selbstmordattentate als freiwillige Selbstaufopferung im Djihad erklärt."

Bei allem Respekt: Ich kann hier keine mitleiderregenden Motive eines Selbstmordattentäters entdecken.

T.