SM ohne Vertrauen?

aber hoffentlich auch ein paar Antworten für dich.


Pauschalisierungen haben selten Erkenntnisse zur Folge. Das obige ist eine Pauschalisierung, denn wie du schon selbst festgestellt hast, gilt das eben nicht für alle. Manche wollen ihre Unterwerfung "erzwungen" wissen, damit die Authentizität gewahrt bleibt. Andere haben an hingebungsvoller Unterwerfung nur dann Freude, wenn sie selbst dafür "gesorgt" haben. Wie alle Spiele hat auch BDSM keinen einzigen, allgemeingültigen Regelsatz, sondern eine Palette an Spielmöglichkeiten. Wie die nun wer ausschöpft, liegt im Verständnis der Partner selbst.

Ersteres: ja. Angst ist ja nichts grundsätzlich negatives, sondern unterliegt wie alle anderen Empfindungen einer ganzen Bandbreite an Nivellierungen.
Beispiel: Schonmal lasse ich mir auch Schmerz zufügen. Eine gewisse Angst geht damit einher, fast schon wie eine Erwartung. Und das kommt eigentlich ganz gut.
Letzteres: eher nicht, wobei ich auch da nicht dem Empfinden mancher Leute vorgreifen würde. Wer darauf steht: Bitte.

Da, wo das Einverständnis der Partner aufhört. Strenggenommen ist schon das Peitschen Körperverletzung, das gefesselt-gevögelt-werden ist eigentlich Nötigung bzw. Vergewaltigung und die Liste ließe sich beliebig lange fortsetzen.

Vor den aufgestellten Spielregeln, seiner Empfindung von Recht oder Unrecht und natürlich nicht zu vergessen: Dem Safeword.

Nö, du bist da sicherlich nicht alleine. Aber auch hier gilt: Es muß nicht allen alles gleich gefallen. Sicher sind manche Praktiken merkwürdig, abstoßend oder moralisch verwerflich. Aber das kann nur subjektiv gesehen und empfunden werden. Niemand hat das Recht, sich in die Angelegenheiten anderer diesbezüglich mit dem moralischen Zeigefinger einzumischen. Solange es die Leute aus freien Stücken tun: Bitte, macht doch was ihr wollt. Wenn es auch manchmal nicht wirklich mein Ding ist, so zwingt mich die Toleranz dazu, den moralischen wieder einzupacken.

TiefImTraum

Vorab: Khaos schreibt...





liebevolle Dominanz... Öhm ja... Was auch immer das sein mag.

Vertrauen muss da sein.

Ohne einem Menschen zu vertrauen würde ich mich niemals auf ihn einlassen - egal ob sexuell oder BDSMig, und auch nicht als Domme.

Vertrauen zu empfangen wiegt m. M. n. auch mehr als geliebt zu werden.




Mir auch.




Angst kann zu BDSM dazugehören.

Es gibt BDSMer, die gerne mit Ängsten spielen.

Ich finde das Spiel mit der Angst auch reizvoll.

Ob das dann gleich Todesangst sein muss - mei, man kann alles irgendwo übertreiben...




Da, wo das Einvernehmen des devot/masochistischen Partes endet.




Vor den Tabus des devot/masochistischen Partes.




Mir ist in meinen 7 Jahren aktives BDSM ausleben und 4 Jahren aktiv in der Szene unterwegs sein noch nicht einmal eine Nähe zu Massenvergewaltigung, Folter oder Krieg untergekommen.






Khaos von http://www.joyclub.de/my/1582832.terrorundkhaos.html

Die Abgrenzung ist einfach: der passive Part ist auf eigenen Wunsch passiv gegenüber dem (ausgewählten) aktiven Part. Das Vertrauen besteht dann mindestens darin, dass der aktive Part die (Belastungs-)Grenzen und Tabus nicht überschreitet, und der passive Part dann eben nicht hinterher mit der Anzeige kommt.

Wie kommst du darauf? Woran machst du das fest, welche Verbindungen stellst du her?


Echte Angst hat mit SM für mich und für niemanden den ich kenne etwas zu tun, daraus resultierend muss jede Menge Vertrauen vorhanden sein.

Schau es dir an. Die äußere Erscheinungsform. Dann sollte dir Ähnlichkeit auffallen. Folter z.B.
Andere schreiben,
Oder:
Das ist es ja: Es geht jedem anders.

Ich ging immer davon aus, dass der innere Zustand vertrauensvoll ist - Hingabe eben. Aber vielleicht habe ich mich - im Hinblick auf manche Menschen - geirrt.
Ich finde es etwas schade, dass diese Frage ins BDSM-Forum gestellt wurde (nicht von mir).
Da fast alle Frauen im JC sich als devot oder eher devot bezeichnen, die meisten Männer angeben, sie seien dominant, gibt es wohl auch außerhalb dieses Forums Meinungen darüber, die mich nicht weniger interessieren.

Nun, ist die genannte Angst z.B. vor Schlägen im SM echte Angst?


Ich denke, da ist ein großer Unterschied zwischen der Angst vor einer von beiden gewollten Session... freudig-erregte Angst, Lampenfieber .... ganz andere Angst hingegen hat der arme Wicht, der allein vor einem Hooligan steht, der den Baseballschläger schwingt....
Und diese Todesangst kenne ich im SM nicht, keine wirklich begründete Angst.

Und daher kann ich im Gegensatz zu dir auch keine Verbindung zB zum Krieg ziehen.


Ähnlichkeiten... Angst ist Angst, ok. Aber deren Grundlage ist komplett eine andere ... für mich.

mich entsetzt dass du bdsm, bzw. bdsm-praktiken in die nähe von massenvergewaltigungen, folter und krieg bringst.
bei bdsm haben alle spass!!!!!!
alle !!!! spass!!!!
(spass=lust)
zugegeben nicht immer und überall für jeden neuling, anfänger oder aussenstehenden gleich auf den ersten blick zu erkenen.
trotzdem ist es an sich eine bodenlose frechheit und unverschämtheit von dir uns in einem zug mit herrn bush, guantanmo und serbischen kriegsverbrechern zu nennen
(du siehst wir nehmen das mit humor und dir nicht übel)
aber wenn du deine gedanken schon öffentlich machst, andere damit angreifst, selbst wenn es nicht deine absicht war, gehört sich verd... noch mal -sorry- das es auch begründest und konkretisierst.
schliesslich wollen gerne wissen ob sich deine meinung auf unwissenheit/ignoranz oder dem streben nach religösen, ethischen, moralischen idealvorstellungen, oder sonstwas beruht.

übrigens: je mehr du bei praktiken an krieg und folter denkst, desto mehr vertrauen, hingabe und liebe steckt an, in und hinter diesen praktiken.

SM hat mit Todesangst nichts tun. Wer mit Todesängsten spielt ist in meinen Augen ein Verbrecher und vielleicht Geisteskranker und wer sich Todesängste wünscht, gehört in die Hände eines Psychiaters.
Aber Angst gehört dazu. Die Angst und die über die Ungewissheit, was passieren wird, das Gefühl gänzlich einer Situation und einem Menschen ausgeliefert zu sein. Das funktioniert nur, wenn man diesem Menschen vertraut oder dem man vertrauen will, wobei letzteres ein gewisses Risiko in sich birgt, aber letztendlich auch ein Vertrauensbeweis gegenüber dem ist, dem man sich ausliefert, wenn es gut geht, was meistens der Fall ist.

Im Übrigen empfinde ich die Frage angesichts des Alters des TE als eine Provokation. Und ich ärgere mich ein wenig, dass ich auf solchen Kinderkram überhaupt antworte.

Also das folgende sind unsere Antworten auf deine für uns teils sehr unverständliche Fragen.
Kein Vertrauen = kein Spiel

Also man kann sicher ein schönes Spiel mit Angst und "Ahnungslosigkeit" durch Sinnesentzug spielen, aber Todesangst - NEIN!


Also diese Grenze zieht der Staatsanwalt ganz deutlich - wie kann man so etwas fragen?


Vor den Grenzen die den Staatsanwalt nicht gezogen hat, sondern die durch Tabus ganz klar und deutlich ist. Es gibt sicher Grenzen über die der aktive Teil den passiven Teil mal treibt, aber dann macht es auch beiden noch Freude. In dem Fall ist der passive Teil danach sogar von sich selbst überrascht und stolz, wie weit er für den aktiven Teil gegangen ist.


Hm wie formulieren wir es freundlich? - "Was hast du geraucht für diesen Vergleich?" diese Frage können wir beim besten Willen nicht verstehen. Wenn, um ein Beispiel zu finden, der passive Teil zu einem Gangbang zur Verfügung gestellt wird, so hat das nichts mit Massenvergewaltigung zu tun. - Falls es zwischen deinen Ohren immer noch nicht ankam, es geht bei SM immer um einvernehmliche Handlungen (sicher ist einvernehmlich ein weiter Begriff) ...aber Vergewaltigung, so impliziert es schon das Wort, ist etwas unfreiwilliges, da kann es keine Nähe geben.

...Folter, ja teilweise - wobei zwischen ein paar Peitschenhieben, diversen anderen sexuell angehauchen Quälereien und Waterboarding schon erhebliche Unterschiede bestehen.

...letztlich Krieg - WTF .. äh also wir sind zwar jetzt nicht die richtig erfahrenen alten Hasen, aber wir haben weder erlebt, noch davon gehört, dass auf irgendwen geschossen oder Bomben geworfen wurden ... klar haben wir Verstanden, dass du die Kombination meintest, aber da wir von den einzelnen Ansätzen schon nichts gehalten haben, gibt es für uns keinen Grund darauf einzugehen

LG
das Paar aus MTK

Anscheinend hab ich manche Leute geärgert.
War nicht meine Absicht.
Ich habe auf einer anderen Seite eine ziemlich gute Antwort auf meine Fragen gefunden. Dort, wo ich sie gar nicht gestellt hab. Bin wohl doch nicht der einzige, der fragt.
So?
Ach.
Ich steige hier aus.

Achso... Wir machen ein Thema auf und kriegen nicht das gehübschte Kopfkino geliefert also gehen wir...

Stimmt. Absolute Grundvoraussetzung.



Nun ja. Ich für meinen Teil würde bei BDSM immer zwischen INNEREM Verhältnis und ÄUßERER Erscheinungsform unterscheiden. Ersteres ist immer geprägt von Vertrauen und Einvernehmlichkeit genauso wie von einem gewissen hingebungs- und liebevollem Miteinander. Man tut ja etwas für den jeweils Anderem, das dessen Lust und (in letzter Instanz auch) dessen Wohlbefinden dient. Und zwar sowohl der Devote für den Dominanten als auch umgekehrt und das unabhängig davon, ob es sich am Ende um eine Liebes- oder um eine reine Spielbeziehung ist. Es ist ein Geben und Nehmen, wenn auch von unterschiedlichen Dingen. Es ergänzt sich. Und all das setzt Mündigkeit bei allen Beteiligten voraus.

Das Ergebnis des Ganzen - also die konkreten Praktiken und alles was miteinander so getrieben wird - und wie es beim reinen Draufschauen von außen wirkt, ist eine ganz andere Geschichte. Das Spielbrett nach außen. Kann natürlich erschreckend wirken für die, die mit der Materie nichts anfangen können. Und könnte alle möglichen Straftatbestände erfüllen, Nötigung, Körperverletzung, Vergewaltigung und Missbrauch sind da nur einige wenige in der langen Liste. Könnte. Wenn dem das, was im INNEREN abläuft nicht entgegenstehen würde. Quasi das Innenleben der Spielfiguren.

Und genau da liegt der entscheidende Unterschied, womit auch die Grenze zu Sexualstraftaten geklärt sein dürfte.




Bei dem Satz schießen mir 2 Dinge durch den Kopf:

1.) Würde mich mal interessieren, wo du so etwas herausliest bzw. woran du es festmachst. Und in dem Zusammenhang stellt sich mir auch die frage, ob du nicht bissle (zu)viel meinst irgendwo zu lesen bzw. vielmehr hereinzuinterpretieren. Möglicherweise auch in schierer Unwissenheit.


2.) Willkommen im Club. In manchen Fällen geht mir das ähnlich.

Dazu kann ich nur sagen: a) Sind dummerweise nicht alle Menschen mündig. b) Gibt es überall schwarze Schafe, also auch im BDSM-Bereich.

Um dazu vllt. noch ein paar Worte mehr zu verlieren... Man kann soviele Dinge im Leben auf eine gesunde oder auch auf eine ungesunde Weise leben. So auch BDSM.

Und natürlich gibt es auch hier - ebenso wie überall - Menschen, die egoistisch sind, nur auf ihre eigene Befriedigung aus, nicht um das Wohl des anderen besorgt und verantwortungslos. Und ebenso gibt es Menschen, die sich selbst psychischen Schaden zufügen. SSV (Selbstverletzendes Verhalten) geht eben mit einer Rasierklinge als Werkzeug genauso, wie auch indem man sich eines anderen Menschen dafür bedient und den zum Werkzeug macht. Schädlich ist dann beides gleichermaßen.

Allerdings hat das dann nichts mehr es hat nichts mehr mit den Grundsätzen und Grundvoraussetzungen von SM zu tun, es fehlt entweder die besagte Mündigkeit oder aber Einvernehmlichkeit und Vertrauen oder alles zusammen. Es gibt solche Fälle, das lässt sich sicher nicht komplett verleugnen. Ich persönlich möchte mich aber strikt davon distanzieren und eine ähnliche Haltung wirst du wohl bei so ziemlich jedem ernsthaften SMer finden.



Auf derlei plakative Begriffe wie Todesangst, Massenvergewaltigung, Folter und Krieg möchte ich gar nicht näher eingehen. Die haben im entsprechenden Szenario nun wirklich keinen Platz.

Könntest Du da vielleicht mal ein paar konkrete Beispiele bringen wie Du auf so etwas kommst?

Nein, aber es kann. Z.B. Vergewaltigungsspiele (auch hier nur manche Formen).


Auf jeden Fall hier:

http://juris.bundesgerichtsh … 3&nr=29282&linked=pm&Blank=1

Sollte man wohl mal als Sticky setzen...

nix für ungut, aber bist überzeugt davon, dass du überhaupt beurteilen kannst ob die antworten auf deine nicht gestellte fragen
1. überhaupt zutreffen - deinen fragen entsprechen.
2. wär doch interessant zu erfahren wo die antworten gegeben wurden, von wem und warum
von bdsm'lern kamen sie vermutlich nicht

keiner kann was dafür, wenn er a mit b assoziiert und wenn jemanden bdsm an krieg erinnert ist das eben so.
sich dann aber antworten zu suchen die einem in den kram passen, die eigen ansichten bestätigen, statt sich objektiv damit auseinanderzusetzen ist ..... der ist schlicht auf dem holzweg in die sackgasse der ignoranz. seine assziationen resultieren eben nur aus seinen vermutungen und nicht vohandenem wissen. in dem fall sogar beider miteinander verknüften gedanken/bilder/ansichten.


übrigens: um halbwegs korrekt zwischen den zeilen lesen zu können, bedarf es des wissens und der erfahrung!


@****sum

stimmt,praktiken die angst/todesangst erzeugen sind bei vielen/manchen bdsm'lern bekannt und beliebt.
die verbindung von angst insbesondere todesangst und sex gab es schon lange bevor einer bdsm "erfunden" hat und gibt es auch ausserhalb von bdsm.

Nun ja, die Beteiligten an sadomasochistischen Praktiken befinden sich während der Ausübung dieser in einem Rauschzustand und sie sollten vorher um die Folgen wissen, was sie beabsichtigen zu tun. Oder, auch ein Top muss wissen, was er tut und darf sich nicht durch die Geilheit des/der Sub, die andere als Einverständnis in sexuelle Handlungen missdeuten, einlullen lassen.
Es ist wie mit dem Alkoholsaufen, was ja auch nicht per se verboten ist. Wenn der Wirt erkennen kann, da ist einer kurz vor dem Koma, darf er nicht noch mal nachschenken.

Ist ein Widerspruch in sich.
Die Angst basiert darauf, daß die Drohung möglicherweise eintritt. Bei Todesangst ist das so unwahrscheinlich, daß ich vermute, daß ein/e denkende/r Sub sich davon nicht beeindrucken lässt.

Manche mögen es das Spiel zu steigern indem sie die Einvernehmlichkeit einvernehmlich zurück stellen. D.h. Sub drängt es danach daß Ihre Grenzen überschritten werden.

Denke z.B. an Vergewaltigungsspiele. Die leben ja davon.

Aber der TE ist vermutlich nicht der einzige, der dabei aussteigt und auch das ist OK.

Nicht notwendigerweise, s. z.B. Waterboarding.

Das Beispiel ist gut. Da geht es wirklich sehr weit in die Richtung.

Dennoch, ich glaube niemand der das tut befürchtet tatsächlich zu ertrinken.
Allerdings glaubt sozusagen der Körper aufgrund des Sauerstoffmangels er könnte sterben.

Genau das meinte ich, man hat Todesangst (das Gefühl) obwohl man weiß, dass einem "nichts" passiert.

War mal bei einer Rape-Play-Party, da hatte ich den Eindruck, dass es sich da teilweise auf ähnlicher Ebene abgespielt hat.

Für mich stellt sich die Frage warum es überhaupt von Nöten ist solche Spiele zu spielen oder Phantasien zu entwickeln? Ist der Körper und Geist so abgestumpft, dass man immer stärkere Reize benötigt um überhaupt noch zu reagieren? Muss man alle Scheußlichkeiten erleben oder im "Spiel" nachstellen? In gewisser Weise wird hier ja versucht sich als "Elite" zu präsentieren - toll zu was man fähig ist!

Ich dachte einst einmal, dass so etwas wie der Balkankrieg oder Guantanamo in unserer Zeit nicht mehr möglich wäre - Irrtum. Ich ergötze mich weder am Leid anderer, noch füge ich es Ihnen zu oder würde es freiwillig dulden, dass mir jemand psychisch oder physisch auch nur ein Härchen krümmt.

Vielleicht gilt für mich eher der Denkansatz, mit so wenig Reizen wie nur möglich erreichbar zu sein und zu reagieren. Ein gut ausgebildetes Pferd reagiert auf fast nicht sichtbare Hilfen seines Reiters.

In diesem Sinn l. G.

Mathurine, Hofnärrin und Freigeist

eine vom aussterben bedrohte...
sorry, das musste einfach sein
Wenn man dabei an die immense Zahl hirnlos erscheinender Subs denkt, nicht ganz so abwegig
Und wenn's denn sein muss: ein Leichtes selbst eine/n denkenden Sub in echte Todesangst zu versetzen - oder andersrum: ein Leichtes auch einen an sich denkenden Sub in Situationen und Gefühlswelten zu bringen, wo er/sie eben nicht mehr in der Lage ist zu "denken".


Ob David Carradine damit gerechnet hat, oder einkalkuliert hat, dass er Sterben könnte?
Das Thema "Orgasmus im Moment des Todes" ist so alt wie die Menschheit.

Es ist auch nicht von Nöten zu reiten wenn man ein Auto hat, trotzdem tun es viele sehr gerne
Selbstverständlich gibt es die Immerhöherweiterschnellerfraktion, aber bei den meisten extremsexern geht es nur zweitrangig und eine Steigerung wegen Abstumpfung - sie sind einfach extrem.
Um nochmal die Pferde heranzuziehen, manche traben eben nur so dahin und sind glücklich manche brauchen den chio um glücklich zu sein.
Egal wie nun auch immer, wenn dir der gemütliche Ausritt in der Abendsonne nix mehr gibt fehlt dir sicher was

Viele viele Menschen, die BDSM ausl(i)eben, haben schon in der Pubertät oder sogar früher heftige Phantasien, die ihnen zunächst abnorm erscheinen. Es kann hier also keine Rede davon sein (schon gar nicht so pauschalisiert), dass der klassische SM'er von abgestumpftem Geist und Körper ist, sonst müsste er das ja schon von Beginn seiner Sexualitätsentwicklung sein, um überhaupt solche Phantasien zu haben.

Auch sollte man (by the way) nicht vergessen, dass Kopferotik ein wichtiger Part ist bei BDSM, bei allen Menschen, die ich in diesem Bereich kenne, jedenfalls.
Und genau hier spielen sich manchmal Szenen ab, die vielleicht real höchstens 'übersetzt' werden können oder sollen, die aber an Heftigkeit und an Intensität in Kopf, Seele und Gefühl im Dialog zwischen Dom/Sub eingesetzt eine wichtige Rolle spielen in Sachen Verbundenheit und Intimität.
Extreme, maximale Polarität in einem Oben und Unten und in den jeweilig (provozierten) sowie miteinander geteilten Gefühlswelten.

Auch maximal...kenne ich die Bandbreite zwischen (extrem) zärtlich und (extrem) hart.
Für die Meisten (die ich kenne) schließen sich diese Extreme nicht aus, sondern bedingen sich geradezu im Sinne: das Eine ohne das Andere ist schwer vorstell-, wünschbar.


Tja, die Kerle, die mir 'ne Ohrfeige verpassen dürfen egötzen sich auch nicht perse am Leid anderer, am 'Leid', das sie mir zufügen, schon.
Das hat etwas mit Verabredung zu tun und dem Wissen, dass eben dieses 'Leid' in diesem Fall sehr gewollt und gewünscht ist und sooo...erlösend sein kann.


Wie schon gesagt: die Bandbreite macht es, mal das Maximum an Reiz (und Schmerz), mal auch die Feder und das ganz subtil, zarte.


Yepp. Das ist bei der 'gut ausgebildeten Sub' keinen Deut anders.

Nun ja. Was heißt "von Nöten". Was ist schon von Nöten.
MÜSSEN muss man gar nichts.

Der Mensch braucht auch Kunst und Kultur, Freizeitvergnügen nicht unbedingt zum Überleben.
Aber: Sie bereichern das Leben.


Ach ja: Phantasien sind i. a. R. einfach da. Existent. Klar kann man ihnen Nahrung geben oder auch nicht. Kann man, muss man nicht, was man daraus macht ist immer eine ganze andere Frage. Aber sie von Grund auf zu verneinen, wäre auch irgendwie nicht grade sinnvoll, es würde Selbstbetrug bedeuten. Zumal: Sex findet zum großen Teil im Kopf statt. Wozu also sollte ich mir etwas verweigern, was ganz unzweifelhaft schon ewig in mir ist?




Gibt es. Muss aber nicht so sein. Im Gegenteil. Und gerade der Zustand, wenn eben der geringste Reiz schon eine riesige Reaktion zu verursachen vermag ist doch eins der spannendsten Dinge überhaupt. Nur weil auch Extreme gemacht werden, bedeutet das nicht zwangsläuft, dass gar nichts anders mehr geht.

Das wäre plakatives Schwarz-Weiß-Denken.


Auch das gibt es natürlich: Profilgehabe eben. Aber eben nicht nur.
Und dann verrate mir, in welchem Bereich es das nicht gibt.

Ist nun echt kein BDSM-Ding an sich, eher eins das für jede Art von Szene typisch ist.