Gibt es einen vernünftigen/richtigen Umgang mit Affären?

... ist mächtig.

Kein Herz zufällig...

... hat diesen Film von Euch jemand gesehen???

(The Bridges of Madison County: Clint Eatwood und Meryl Streep - in diesem Film habe ich das erste Mal mich wirklich verstanden gefühlt an dieser bestimmten Stelle meines Charakters...)

Wer diesen Film kennt und verstanden hat: Dann weiß er, wie es manchen Menschen hier geht, zu welchen inneren (!) Konflikten er fähig sein kann, ohne gleich den Sex über alles zu stellen...

Ich lache mich schlapp, ehrlich - SEX ist das heute am weitesten überschätzte kulturelle Phänomen!

Ehrlich.

Kommunikation und dieses gewisse Etwas - in dem Film unglaublich treffend dargestelt - ich nenne es Flirt - Schäkern - Tändeln!

That's it!

quote]Hat schon einmal irgendjemand gefragt, wie sich die Person fühlt, der diese Gratwanderung durchmacht?


Ehrlich?

Da bin ich knallhart. Selber schuld. Wer sich auf einen gebunden Menschen einläßt darf von mir kein Mitleid erwarten. Sorry, da bin ich einfach hart.

Und ich sag Dir auch warum. Denn ich sag Dir mal wie man sich als betrogene Frau fühlt. Wenn Du die letzte bist die erfährt das dein Mann sich anderweitig vergnügt und Dir die Hucke voll lügt.

Wenn Du da stehst und Dich fragst was Du falsch gemacht hast? WEnn Du an dir selber zweifelst.

Wenn Du nachts in Dein Kissen weinst weil der Schmerz in Dir so unerträglich ist das Du sterben möchtest.

Wenn der Mann der Dich angeblich liebte eine andere schwängert und Dich dafür kalt lächelnd verlässt weil Du selber keine Kinder mehr bekommen kannst.

Du fühlst Dich wie ein Stück Müll. Wie ein Fußabtreter. Allein und verlassen. Einsam. So wertlos hab ich mich nie wieder gefühlt.
Und die Welt teilt dir mit das Du froh sein kannst diesen Arsch los zu sein. Aber Du fühlst nur diesen wahnsinnigen Schmerz darüber das er weg ist.
Du wurdest belogen, betrogen und zum guten Schluß lässt man dir nicht mal eine Wahl.

Da fällt es mir schon sehr schwer Mitgefühl für die arme Frau aufzubringen die Handlanger dabei war mich in den Abgrund zu stürzen.

Und auch heute, mit dem Abstand von zwanzig Jahren ist für mich der Hehler genauso schlimm wie der Stehler.
Sie nehmen sich beide nichts.

Wäre er ehrlich gewesen hätte ich mich selber entscheiden können. So wurde alles über meinen Kopf hinweg entschieden. Ich hatte nichts dazu zu sagen.

Ich wurde vor vollendete Tatsachen gestellt und durfte zusehen wie ich fertig werde.

Und zum guten SChluss tat ihm nicht mal sein Verhalten leid. Nur das er aufgeflogen war weil die Affäre schlau genug war sich schwängern zu lassen.
Sie konnte ihm was liefern das ich nie wieder liefern konnte.

Und von daher hält sich mein Mitgefühl für die ach so armen Affärenpartner ganz gemen in Grenzen.
Ich weiß das die auch Gefühle haben. Aber mir fehlt das Verständnis dafür das man allem und jedem nachgeben muß, ohne Rücksicht auf Verluste. Das man dafür lügt und sich keine Gedanken darum macht was denn wohl mit dem Partner ist. Was aus ihm wird wenn alles ans Licht kommt.

Im übringen wars bei uns nicht der fehlende Sex. Den hat er auch während seiner Affäre noch gern jeden Abend von mir genommen.

Und bei allem Verständnis für menschliche Schwächen, bei allem Verstehen das jeder von uns fehlbar ist und nichts auf der Welt perfekt,

irgendwo, spätestens dann wenn man selber der Arsch ist, wird jedes Verständnis sterben.

Ich bin keine Heilige. Und ich mache genauso Fehler wie jeder andere. Aber zumindest stürze ich nicht Menschen mit denen ich nicht das geringste zu tun habe in Abgründe.

Jeder darf tun und lassen was er will. Ich bemühe mich fair zu sein.
Aber ich werde niemals dabei helfen einem anderen Menschen soviel Schmerz zuzufügen wie ich ihn erfahren habe.

Ich kann heute Dankbarkeit dafür empfinden ihn losgeworden zu sein. Er wäre ohnehin irgendwann gegangen. Aber damals haben die beiden mich durch die Hölle geschickt. Und das obwohl ich keinem von beiden etwas getan hatte.

Wieso erstaunt dich das? Hat nicht jeder sein Seelenheil verdient, also auch der Partner und die Familie?

Viele verstehen unter glücklich sein auch eine intakte Beziehung. Von daher hat für mich Beziehung einen hohen Stellenwert.

Ich schrieb aber auf Seite 9 schon


Und dazu gehört für mich auch die/der Dritte im Bunde.


Wenn du damit die/der Dritte meinst, ja. Denn auch das gehört für mich zu verantwortungsvoll und fair.

Aber diesbezüglich sind mir Grenzen gesetzt. Da ich selber nicht in einer solchen Situation (der Dritte zu sein) war, bleibt es bis zu einem gewissen Gerade graue Theorie.

Hinzu kommt, dass solch eine Situation von den Beteiligten maßgeblich geprägt ist und eine Situation gleicht nicht der anderen. Hier kommen bei unterschiedlichen Rahmenbedingungen auch u.U. sehr extrem andere Situationen bei heraus.

Sehen kann man das vielleicht an zwei Beispielen, einer Affäre, wo einer hinter dem Rücken des Partners fremd geht und einer polyamoren Dreierbeziehung, wo drei Menschen unter einem Dach leben.

LG
bits

Möchte mal kurz meinen Standpunkt zum Thema in die Runde bringen:
Affäre? Warum nicht ? Solange sich beide bewußt sind, dass es auch wirklich nur eine Affäre ist. Problematisch wird es nur, wenn eine(r) von beiden mehr will. Da kann ich nur sagen: Ganz schnell die Reißleine ziehen. Denn in aller Regel ist eine Affäre nur dann eine, wenn zumindest bei einem von beiden Beteiligten noch irgendwo eine andere feste Beziehung exisitiert.

Ich kann deine Gefühle voll und ganz nachvollziehen, auch wenn ich oft der war der Betrogen hat.

Doch an welchem Zeitpunkt hätte dir die Trennung wegen einer Anderen weniger weh getan?

Ich verstehe das Bedürfnis des Fremdgehenden sehr gut, den Schwebezustand so lange wie möglich aufrecht zu erhalten.

Wie heist es so schön:

"Beim Fall von einem Hochhaus, tun immer nur die letzten Zentimeter vor dem Boden weh."

Weh getan hätte es immer. Keine Frage.
Aber ich hätte entscheiden dürfen und können wann. Vor allem hätte ich entscheiden dürfen ob ich es ok finde mit einem Mann zu schlafen der mit einer anderen schläft.

Wenn man im nachhinein erfährt das es über Monate so ging dann ist das echt bitter.

Vor allem hab ich mich ständig gefragt ob ich es nicht hätte merken müssen?

Der Schmerz wäre immer da gewesen. Aber man hat mir einfach alle Entscheidungen aus der Hand genommen. Wie bei einem Kind hat man entschieden mir nichts zu sagen.

Und man hätte damit weiter gemacht wenn sie nicht schwanger geworden wäre.

Es war nämlich bequem. Frau zuhause die Wäsche und Fresschen macht, Sex gabs zudem auch noch und daneben her noch die andere für den Juckreiz nebenher.

Es wäre sechs Monate früher genau schmerzhaft gewesen. Aber ich hätte mich nicht gefühlt wie der letzte Dreck. Beschissen auf alle Fälle, aber mein Selbstwert wäre nicht bis in die größten Tiefen gesackt.

So fühlte ich mich nicht nur belogen und betrogen sondern auch regelrecht mißbraucht. Im Sinne von: Die ist so doof, mit der kann mans ja machen.

Und so makaber das auch ist, ich verstehe es wirklich wenn Menschen Lust auf andere haben.

Und ich verurteile das überhaupt nicht. Nur dieses Hintergehen hinterläßt bei mri einen so bitteren Geschmack das ich es wirklich fast schmecken kann.

Weil ich es einfach nicht berechtigt finde sich seine Lust so bequem zu machen.
Wer etwas möchte sollte dafür auch in der Lage sein seinen Mann/Frau zu stehen.

Und sich nicht damit herausreden dürfen das es ja nur zum besten des Partners ist.

Das ist einfach einem erwachsenen Menschen gegenüber nicht fair.

Das wird immer weh tun wenn ein Partner sagt: Du genügst mir nicht!
Aber nciht mal die Chance zu haben etwas zu ändern, daran zu arbeiten erscheint mir persönlich nicht richtig.

Natürlich hat der Mann (oder die Frau, ich gender mal vorsichtshalber durch) Verantwortung für die Familie zu tragen. Es gibt keinen Grund, dass die Einschränkungen erleiden müssen, nur weil einer eine Affäre hat.
Wer heimlich ein Laster pflegt, mit dem er Menschen, die er liebt, verletzen würde, sollte seine Wertschätzung dadurch zum Ausdruck bringen, dass er sehr diskret ist und niemanden durch Ungereimtheiten oder ungewöhnliches Verhalten irritiert.

Gegenüber der Affäre sollte man absolut zuverlässig sein, sie niemals unnötig warten lassen. Sie nicht verunsichern. Wenn einen Zweifel plagen oder das Gewissen nagt: Offen darüber sprechen.
Eine Affäre ist ab einem bestimmten Zeitpunkt eine Beziehung, aber eine, die keinen öffentlichen Schutz genießt.
Sie beruht allein auf dem gegenseitigen Vertrauen derer, die sie haben, sie ist eine gemeinsame Verantwortung.

Eine Ehefrau hat wenigstens noch ein soziales Umfeld, das ihren Kummer begleitet, Sicherheiten, wartet sie mal eine halbe Stunde länger: Kismet. Dass ihr Mann gar nicht auftaucht, passiert normalerweise nicht.
Eine Affäre, der gegenüber man sich derart aus der Verantwortung zieht, steht mit ihren Irritationen und ihrem Schmerz vollkommen alleine da.
Wohin damit?

Anders ausgedrückt: Mit der Affäre muß man genau das tun, was man gegenüber dem betrogenen Partner nicht macht und Vieles muß man tun, das man zu Hause nicht muß. Vollkommen offen sein, was die Gefühle angeht z.B.

Und daran scheitert das Thema meistens: Die meisten Menschen sind nicht gewohnt, die eigenen Gefühle zu reflektieren. Sie haben Gefühle und stimmen die, übernehmen sie Verantwortung. Stimmen sie nicht, entziehen sie sich. Das geht im Lebensalltag gut. Da kann man auf diese Weise einiges regulieren. In Bezug auf eine Affäre kann das bitterböse enden.

Man muß lernen, seine Gefühle zu reflektieren und die Verantwortung für das daraus folgende Handeln zu übernehmen. Um nicht durch unreflektiertes Ausagieren andere in Not zu bringen.
(Das bedeutet absolut überflüssigen Streß für alle. )

Die meisten Menschen, die sich auf Affären einlassen, suchen aber genau d a s: Einfach nicht nachdenken müssen.
Das geht, aber man muß sehr aufmerksam daran arbeiten, um unseren Gesellschaftsstrukturen diese Enklave abringen zu können.

Handelt man nach dem Motto: Scheiß auf die Moral, ich breche sie einfach, landet man da, wo die Moral vorsieht, dass man dann landet. Im Elend. In Trümmern.

Man macht alles so weit, wie mans irgendwann in Liebesdingen gebracht hat, was dann auch ordentlich zur eigenen Familie führte.
Jetzt macht man das Gleiche und es soll nicht so enden.
Man muß aber ganz andere Weichen stellen, damits eine andere Richtung nimmt.

Eine gelungene, dauerhafte Affäre ist ein Wunder und Wunder sind nichts als harte Arbeit.
Wer das hinbekommt, der schaffts auch, mit dem eigenen Partner eine Affäre zu haben.

Ach was...das weißt Du? Potzblitz...

Vielleicht hat sie längst einen Account...vielleicht hat sie längst eine Affäre...vielleicht langweilt sie ihr "Mittelschichtleben" genauso...(mir persönlich würde ein Gatte, der meint, alles ist sicher + mir anhand Buchzitaten das Leben an sich erklärt, auf den Keks gehen...aber das nur OT)

Achso...die Eingangsfrage(n)...

@**bt es einen vernünftigen/richtigen Umgang mit Affären?
Auf jeden Fall respektvoll + ehrlich…und mit möglichst wenig Emotionen…wobei dies nicht steuerbar ist…

@****te sich nicht jeder hier selbst und die Anderen akzeptieren und respektieren?
Nö…ich akzeptiere hier nicht jede/r…oder deren Meinungen…eventuell tolerieren…aber auch nicht alles…sollte ich das wirklich „hier“…*betretenguck

@ Ist es wirklich „unmoralischer“, fremdzugehen, als sich als Paar oder Single hier auf JOYclub Abwechselung oder was immer zu suchen?
Die Singles + Paare müssen zwecks Abwechslung oder wasauchimmer niemand belügen…Gegenfrage…ist belügen unmoralisch?

Da ich Swingerin bin, kenn ich sowohl Damen, wie auch Herren, die außerhalb ihrer Beziehung wasauchimmer suchen…ich verurteile niemand…muss jede/r selbst wissen, wie sie/er ihr/sein Leben gestaltet. Für mich wäre es keine Option…ich hätte nicht die Coolness dazu, sowas durchzuziehen…


>Ludivine

Aus Deinem bemerkenswerten Beitrag ist das m. E. die Essenz...die Quadatur des Kreises...

@**ts
Nein um die Dritte im Bunde ging es mir nicht. Über die Gefühle einer Affaire findet man hier ja haufenweise Threads (vermutlich auch, weil sie den Puffer in die moralisierende Gesellschaft nicht besitzen und entsprechend alles mit sich selbst ausmachen müssen )

mir ging es um die Gefühle, die dazu bewegen, fremd zu gehen.

Gewiss gibt es bei den Dates oft Gespräche, wo klar herauskommt: Meine Frau ist so...., da musste dir keine Sorgen, bevor die das rausbekommt, fällt Weihnachten und Ostern auf einen Tag.
Mich beschlich immer das Gefühl: Okay, dann weiß ja, welche Gefühlskälte mich dann erst einmal erwartet.

Dann gibt es diejenigen, die quasi schon beim ersten Date zittern und wo ich mich dann auch oft verabschiedet habe; sorry aber ein ONS ist mir nicht gut genug.

Und dann gibt es die, wo man merkt, dieser Mann , er liebt. Er liebt seine Frau über alles. Direkt danach kommt die Liebe zu seinen Kids, er schwärmt von Haus Hof Garten, Urlaub, gemeinsamen Plänen und und und
steht mit beiden Beinen mitten im Berufsleben, schätzt sogar die Leistung der Sekretärin und und und

hier springt eine schonungslose Ehrlichkeit herüber und dennoch weißt man als Affaire, er setzt genau das aufs Spiel, denn er wird ihr nie die Wahrheit sagen.....


PS: Amarinta, ich kenne auch die Seite der betrogenen Ehefrau. Dieser Betrug hat mein Leben von Grund auf neu gestalten lassen.

manche sätze haben einen sprung

und wiederholen sich im geiste immer wieder...

Natürlich hat der Mann (oder die Frau, ich gender mal vorsichtshalber durch) Verantwortung für die Familie zu tragen.

Natürlich hat der Mann (oder die Frau, ich gender mal vorsichtshalber durch) Verantwortung für die Familie zu tragen.

Natürlich hat der Mann (oder die Frau, ich gender mal vorsichtshalber durch) Verantwortung für die Familie zu tragen.

Natürlich hat der Mann (oder die Frau, ich gender mal vorsichtshalber durch) Verantwortung für die Familie zu tragen.

wer seine eigenverantwortung über die der familie stellt...




da ich lieber dazu...

Bisher still mitgelesen, aber

@******rin, Dein Satz


Zumindest erklärt er für mich, daß der TE einen gleichgroßen Anteil an der Situation hat, in der er gerade steckt.
Und vielleicht wird er - allen Büchern und Filmen zum Trotz - seine eigene Moral finden, die seine Handlungsweise in spe, rechtfertigt.
Zumindest gibt es ihm vielleicht ein wenig Sicherheit, denn er meint ja, sich genügend Gedanken um die Problematik gemacht zu haben. Auch wenn er dabei vergißt, das es unzählige Unberechenbarkeiten birgt.

Für mich gibt es eh nur 2 Möglichkeiten

• die, die das kalkuliert angehen und umsetzen
• die, die es tun und die sich durch ihr eigenes Handeln irgendwann verraten.

Argumente werden sich für beide finden lassen, auch unterstützt von Erfahrungen anderer User/innen.
Doch entscheiden werden sie es letztendlich selbst und auch damit umgehen, wenn es eben nicht so läuft, wie es so oft in Büchern und Filmen aufgezeigt wird.

Es gehört m.E. viel mehr Mut dazu eine Sachelage offen und ehrlich anzusprechen, bevor etwas geschehen ist.
Auf jeden Fall hätten beide die Möglichkeit, ihr Leben, vielleicht eben auch aufregender und interessanten zu gestalten. Gleichzeitig würde auch einmal in Frage gestellt, daß nichts im Leben 100 % sicher ist.
Doch manchen geht es wirklich eher darum etwas "verbotenes" zu tun. Etwas geregeltes gibt ihnen nicht den Kick und genau der Kick ist es, der sie die Gefahren in Kauf nehmen läßt, solange es eben gut geht.

@*********y_71


Eben, aber kann man sich auf einen Menschen selbst als Affäre einlassen, wenn man eben genau die Rechtfertigungen für das Handeln kennt und weiß, daß sie irgendwann auch auf einen selbst zukommen?
Verliert der Mensch eben nicht an Charme und Reiz?
Oder redet man sich das dann als "dunkle Seite" schön?

WiB

Vieles stimmt, was ihr hier schreibt, sehr sogar.

Aber was mich oft irritiert, ist die Tatsache, dass ihr von "ungleichen Verhältnissen" stillschweigend ausgeht: Ich aber doch als sicher gebundener Fremdgänger bzw. Affärist genau auch eine möglichst sicher gebundene Affäristin suchen werde, niemals eine Single-Frau.

Bin ich denn verrückt?

Soviel Verantwortung muss sein, finde ich.

Das kommt daher, dass eine Single-Frau trotz der viel höheren emotionalen Ansprüche einfach praktischer ist: Wo trefft ihr euch, wenn du einmal spontan Zeit hast, wo trefft ihr euch überhaupt? Wie oft finden wirklich Treffen statt, wenn beide sich nur kurzfristig von daheim loseisen können?
Ich kann die aus meiner Erfahrung sage: Auch wenn einer Single ist, kommen viel weniger Dates zustande als vermutet. Einmal alle zwei Wochen würde ich schon als Glücksfall verbuchen. Bei zwei gebundenen Personen ist das noch einmal viel komplizierter, auch wenn es der ausgeglichenste Fall ist.

DAS nennt man dann heute Verantwortung?
Hab ich irgendwie scheinbar völlig falsch verstanden, das Wort Verantwortung...

@********rlin


Das ist nur eine der Unberechenbarkeiten.
Sicher denken viele, es wäre einfacher, wenn man zusieht, daß auch das Gegenüber Interesse hat, daß nichts auffliegt.
Aber das ist noch lange kein Garant dafür, daß es auch so kommt.

Und - wie es Taishar schon geschrieben hat - wären viele Dinge wie Treffpunkt etc einfacher. Auch entfielen Kosten, die bei anderen Ortschaften immer mit einkalkuliert werden müßten. Und die wären nicht unerheblich, müßten eventuell auch erklärbar sein.

Verantwortung sähe ja m.E. anders aus.
Doch viele Menschen sehen bei neuen Gelegenheiten die Reize eben höher, statt im ehelichen Rahmen dafür zu sorgen, daß wieder Pepp in die Beziehung kommt, die vor lauter Sicherheit nur noch dahin dümpelt. Das könnte ja auch - wie im JC oft zu lesen- durchaus mit Hilfe Dritter geschehen.
Der Zeitfaktor kann dabei nicht die Rolle spielen, denn auch eine Geliebte erfordert Zeit und Aufmerksamkeiten.
Und ob es dann so wird, wie sich die "Fremdgänger" das erdacht haben, ist noch eine andere Frage, denn dazu gehören ja auch zwei Vorstellungen.
Aber es macht natürlich auch eine Rolle spielen, daß der Reiz der sexuellen Selbstbestätigung nur dann kickt, wenn es was Verbotenes ist und nichts Geregeltes.
Auf der einen Seite der biedere Mann und Vater, der durchaus zu schätzen weiß, was er hat und die andere Seite in der Vorstellung als Liebhaber wieder Bestätigung zu erhalten, die ihm die Ehefrau nicht mehr geben kann, weil sie ihn zu gut kennt?

Im Übrigen habe ich oft genug gelesen, daß der Betrug bei einer Affäre gar nicht das war, was die meisten Betrogenen so verletzt hat, sondern die Unehrlichkeit und die Verlogenheit gegenüber einem Menschen, den man vorgibt zu lieben und dem man vertraut hat.

WiB

@********rlin

Ein Aspekt der bisher gar nicht zur Sprache kam ist, die Qualität in Hinblick auf den "zukünftigen" Sex in der Beziehung.
Das die Geliebte Ansprüche stellen wird, wenn sie eben auch die Aufregung in einer ausserehelichen Affäre sucht, ist wohl vorgegeben.
Und sie wird wohl nichts suchen, was sie schon zu Hause sitzen hat.
Im Gegenzug kommt damit der Liebhaber auch unter Druck, denn schließlich bemängelt er ja auch den häuslichen Sex, ist selbst aber nicht in der Lage, dies zu ändern. In meinen Augen ist dies keine gute "Reklame".
Des weiteren sieht es nunmal so aus, daß Frauen die Wahl haben, weil es für sie einfach mehr Möglichkeiten gibt. Mag manch Mann das auch noch so ungerecht empfinden, es ist einfach so und seine Konkurrenz ist groß, gerade bei Affären.
"Verhütung" wäre ein weiteres Thema, daß bei Verantwortung (für sich und den betrogenen Partner) noch anzusprechen wäre und selbst wenn immer gesagt wird, dieses Thema würde beachtet, glaube ich einfach nicht daran.

WiB

@********rlin

Leider kam keine Antwort auf meine Frage, ob lügen unmoralisch ist oder nicht...

Ich kenne aus meinem Stammclub eine gebundene Dame, die sich immer wieder in ihre Begleiter verguckt (+ sie damit erfolgreich in die Flucht schlägt)...von daher wage ich zu bezweifeln, dass Du mit einer gebundenen Dame auf der emotional sicheren Seite bist...

was beiden gut tut.
Nicht mehr und nicht weniger.

Solange davon nicht Dritte oder gar Vierte tangiert werden ist das völlig ok.

Komm schon so einfach ist das nun doch nicht.
augenroll
Wenns nur nach dem ginge würden hier nicht soviele posten, die das Für- und Wider ständig mit sich selber diskutieren. Eine Affäre bedeutet zerrissen zu sein. Sich bewußt zu sein, dass man den Partner verletzt wenn es raus kommt, evtl. alles zu verlieren. Und schließlich geht es auch oftmals um starke Gefühle auf beiden Seiten.

Na ja, es gibt viele Formen von Affairen, wie auch viele Motive. Kann jedem passieren. Für die eine oder den anderen, mitunter eine sehr fruchtbare Erfahrung, gar zwingend nötig. Ich habe auch schon in Ehen gewildert, habe mir dabei aber auch schon mal alle Knochen gebrochen. Seitdem meide ich verheiratete Frauen wie Pest und Cholera, aber das ist eine andere Geschichte. Aber hier geht es ja, um das organisieren von Affairen, als eine Grundhaltung und das fühlt sich nicht gut an. Dem Partner wird keine Chance gelassen sich damit auseinanderzusetzen, ihm wird die Mitbestimmung entzogen. Er baut sein Haus im Treibsand, dem Du mit einem fröhlichen Lächeln die Schaufel reichst. Er wird zum Opfer. Klingt dramatisch, ist es auch. Es ist ein Drama. Das leben ist nicht nur einfach, Partnerschaften schon gar nicht. Vieles mag sich ändern, vieles ist verständtlich und vieles vermag man auch zu verzeihen...Das nicht...

Dann sollten die Parteien darauf verzichten.... und es sich selber machen.

Immer gibt es geistige Auseinandersetzungen mit sich selbst, und ?
Muss doch jeder für sich entscheiden, nur dann nicht jammern !