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Wo beginnt für euch Untreue?

@ Juwel: also auch ich möchte nicht in einer Welt leben, in der sich-verlieben nur eine Reaktion auf einen Mangel ist. In der Tat sind alle Menschen verschieden. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir berichten, dass ich glücklicherweise oft und gern verliebt war und bin, und sich das nicht immer auf einzelne Personen beschränkt hat. Und das waren keine "Defizitreaktionen". Aber wenn es Veranlagung ist (an die nicht jeder glauben muss, die Evolutionstheorie ist ja auch noch nicht überall durch) ist, dann bin ich mit Sicherheit ganz vorn dabei. Mein Ringfinger ist übrigens auch länger als mein Zeigefinger.

Ich bin, wie gesagt, kein Verfechter der "offenen" Beziehung. Wohlgemerkt für mich - es gibt mit Sicherheit viele Paare, für die das funktioniert. Mir wäre das vor allem gesundheitlich ein zu großes Risiko, um auf einer solchen Basis eine Familie zu gründen. Was ich - in der Tat mit Vehemenz, auch ohne persönliches Dilemma - vertrete (und was ich auch in meiner eigenenen Ehe verteidige) ist das unveräußerliche Recht auf persönliche Freiheit. Das ist nun ein eher existenzialistischer Ansatz, der sich mit einer kirchenhistorischen Tradition wie der Ehe ja eigentlich gar nicht verbinden lässt.

Dazu kann ich den Artikel "Vom Ehekäfig zum Intimnetzwerk" von Dr. Schmidt-Salomon empfehlen: http://www.schmidt-salomon.de/sexpol.htm

Aber hier ist das tatsächliche Dilemma: Der bis 2007 n. Chr. entwickelte Mensch hat - statistisch hochsignifikant und bereinigt von subjektiver medialer Romantikprägung - mehrere gegensätzliche Interessen oder Anforderungen, wenn es um seine Fortpflanzung, Libido, Beziehungen geht. Das hat nichts mit alt- oder neumodisch zu tun, sondern mit einer Objektivierung dessen, was abseits der gepredigten Moral in der Gesellschaft tatsächlich passiert. Eine Linie die sich dort erkennen lässt ist, dass Beziehungen beendet werden, weil jemand eine neue (weitere) Liebe findet und vor die Entscheidung gestellt wird, welche er fortsetzen möchte. Serielle Monogamie eben.

Und ich (der auch nur so denkt wie wiederum viele andere) mache an der Stelle eben ein paar Feststellungen: Zum einen, dass für mich serielle Monogamie unvereinbar ist mit meinem Begriff von Treue - wenn ich einem Menschen verspreche, ihn zu lieben und zu achten bis ans Ende meines Lebens, dann kann ich das nicht einfach nach Belieben rückgängig machen. Zum anderen, dass ich einen an der Waffel haben müsste, einem solchen gescheiterten System die Zukunft meiner Familie anzuvertrauen, indem ich als junger Mensch ein Versprechen gebe, das ich mit statistisch hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund meiner eigenen zukünftigen persönlichen Entwicklung nicht halten können werde.

Für mich wäre eine Beziehung mit einer Frau undenkbar, die den Anspruch stellt, für mich "die Einzige" zu sein. Ich würde einfach nichts in eine Beziehung investieren wollen, bei der meine Partnerin, die behauptet, mich zu lieben, ohne eine inhaltliche Auseinandersetzung und ohne Verständnis für meine Gefühle einfach davon rennen würde. Und womöglich geliebte Kinder mitnehmen würde. Auf so ein Elend habe ich einfach keine Lust.

Im übrigen ist es immer wieder ganz spaßig zu beobachten, dass es so viele Frauen gibt, die die Moralkeule schwingen. Dass Frauen mindestens so oft fremdgehen wie Männer ergibt sich schon daraus, dass zu einem Seitensprung in der Regel immer mindestens zwei gehören.

Frauen reden nur nicht so oft darüber. Das zeigte eine aktuelle amerikanische Studie: Im ersten Durchgang wurden Studentinnen nach der Zahl ihrer Sexualpartner gefragt. Der Durchschnitt lag bei 2,3. Danach wurden sie an einen Lügendetektor angeschlossen. Plötzlich waren es 4,9 im Schnitt. Bei der männlichen Versuchsgruppe war es übrigens umgekehrt...

Dass der Mensch also nur zu etwa der Hälfte zur Monogamie taugt, ist also eigentlich eine ungeliebte Tatsache. Die Frage ist nur: Was machen wir als Gesellschaft daraus? Eine konservative Moraldebatte ist so typisch unkonstruktiv. Das Ignorieren oder Wegreden-wollen von Problemen hat aber selten zu Lösungen geführt. Ich bin daher in der Tat ein Freund davon sich Gedanken über andere, funktionierende Partnerschaftsmodelle zu machen, die an der Sex-Schnittstelle erst einmal ohne diesen Untreue-Hokuspokus auskommen.

Eine Partnerschaft, in der der Respekt vor den Bedürfnissen des anderen eben auch die (ohnehin nicht extern kontrollierbare) Gefühls- und Körperlichkeitsebene nicht ausschließt, finde ich daher sinnvoll. Schon allein weil es hier um ein Grundbedürfnis des Menschen wie Essen und Schlafen geht, das willentlich nur in Maßen steuerbar ist. Wenn mein Partner neue, andere Erfahrungen machen möchte, dann kann ich ihm nicht verbieten das zu tun, ich kann ihn nur drängen oder manipulieren, sich in dieser Hinsicht selbst einzuschränken. Das Erpressen mit dem Beenden der Beziehung ist aus meiner Sicht erbärmlich und zeugt - wie gesagt - eben nicht von Selbstbewusstsein und Stärke, sondern von mangelnder Toleranz und Konfliktfähigkeit. Wichtig ist, dass in einer solchen Konstellation nicht leichtfertig mit Freiheiten umgegangen wird. Denn es sollte immer noch wichtig sein, der Beziehung und dem geliebten Partner nicht unbedacht oder vorsätzlich zu schaden oder ihn zu verletzen.

Ganz und gar offene Beziehungen sehe ich deshalb nicht als Lösung, weil sie zum einen die "Hauptbeziehung" abwerten, zum anderen ein recht schwer kontrollierbares gesundheitliches Risiko sind. Nich zuletzt deswegen haben die 68er dieses Lebensmodell inzwischen selbst entglorifiziert .

Meine Frage ist: Was machen wir aus den Gegebenheiten? Einfach mal nach vorn denken statt zurück schauen. Einfach mal locker lassen würde vielen Beziehungen helfen, die beendet werden, obwohl sie eigentlich nicht gescheitert sind. Vor allem Kindern aus diesen Beziehungen wäre geholfen, wenn ihre Eltern ihre eigentliche Verantwortung erkennen und ernst nehmen würden.
Beim Gedanken an jemand anderes bzw bei dem geistigen Vorsatz bewusst an jemanden fremdes zu denken.
ich denke es fängt damit an das mann nur noch an eine andere personen denken muss. denn richtig ist es nicht in einer beziehung.

gruß rosenzauber
******t05 Paar
268 Beiträge
Wenn ich so darüber nachdenke, fängt für mich die untreue schon beim flirten an....wenn mein partner mit mir wirklich glücklich ist, dann braucht er auch mit keiner anderen flirten, also das ist meine meinung... *achtung*
********x_rp Paar
6 Beiträge
Wenn mein Mann einen alleingan macht fängt für mich das Fremdgehen an, dann ist es egal ob er Knutscht oder Sex hat. Solange wir dies zusammen machen ist das für uns kein Fremdgehen,dann ist es ein Abenteuer. Der gedanke an das "fremde" erlebte,den "fremden" Körper ist kein Fremdgehen. Das macht doch Geil!
*hotlady*
...
Untreue fängt im Kopf an....
Wenn ich nur schon daran denke, mit einer anderen was zu haben, stimmt in meiner Beziehung was nicht.
Entweder ist der Sex nicht erfüllend oder die Frau nicht begehrenswert genug für mich.
Wenn ich in einer Beziehung war, habe ich zumindest am Anfang andere Frauen nicht mal gesehen, denn ich war glücklich und zufrieden...
Wenn jemand aber schon flirtet, ist derjenige schon einen gewaltigen Schritt weiter oder bekommt nicht genug Anerkennung/Begehren vom Partner und holt sich die woanders.
Sollte meine Partnerin jemals vor meinen Augen mit jemandem flirten, wäre sofort der Ofen aus, da ich mir solche Respektlosigkeiten nicht bieten lasse..
Sie muß also gar nicht erst knutschen, es geht auch schneller.....
**********londe Paar
1.012 Beiträge
katja.....
da hast du völlig recht.... der meinung bin ich auch...
lg
nsb
Meine Meinung
Ich bin der Meinung, dass Untreue bei Zungenküssen anfängt. Das ist ja doch schon als Vorspiel zu weiteren Aktionen zu sehen. Es gibt natürlich auch Quickies, bei denen nicht lange geküsst wird, was dann auch als Untreue zu bewerten ist.
Auch gibt es Beziehungen, bei denen alles offen und mit Wissen des Partners erlebt bzw. durchlebt wird. Da sage ich mal, dass das nichts mit Untreue zu tun hat. Hier spielen andere Wünsche und Fetische eine Rolle.
******_nw Frau
17 Beiträge
Jau,beim Zungenkuss...
würde ich auch sagen, fängt die Untreue spätestens an. Ein Kuss ist sehr emotional und sinnlich und entsteht aus einer starken Anziehungskraft. Er sollte auch eigentlich nur mit dem Partner wirklich Spaß machen, sonst stimmt irgendwas nicht.

Ob ein Flirt schon Untreue bedeutet hängt glaub ich von der Intensivität ab. Da gibt es auch schon wieder heftige Unterschiede.
Mars78
Das war ein laanger Text und sorry, lieber Mars, wenn ich mich irre, aber mir scheint es doch ein wenig so zu sein, als ob Du

1. selbst gerade in einem ziemlichen Dilemma steckst
2. Du versuchst, unter dem Mantel der persönlichen Freiheit Sex von einer Beziehung als etwas rein körperliches zu trennen und stellst die Ehe als ein Gefängnis dar.

Das wird so nicht funktionieren.
Ich selbst bin eine Frau. Ich führe eine Ehe und habe zwei Kinder.
Was meinst Du, hat dazu geführt, was hat meinen Mann und mich zu einem Paar gemacht? Anfangs ist es der Sex, über den sich ein Paar als Paar definiert. (Ausgenommen ONS, aber selbst bei diesem stellt sich die Frage, wie oft der eine nicht gern mehr von dem anderen gehabt hätte.)

Freiheit ist ein dehnbar Ding und dreht sich nicht nur darum, was mir am besten passt. Ich kann nicht verlangen, persönlich frei zu sein und erwarten, dass er das nicht ist. Aber wo soll das aufhören? Du kannst nicht bestreiten, dass 4 Leute unter einem Dach einen gewissen Rahmen benötigen, gerade die zwei kleinen Leut. Auf meine Freiheit zu pochen würde auch bedeuten, die Kleinen in ihren Rechten zu beschneiden, nämlich u.a. dem Recht darauf, in einem intakten, harmonischen, liebevollen Elternhaus aufzuwachsen.
Und davon abgesehen:

Ich selbst bin auch schon fremdgegangen. Was war der Grund? Ich habe meinen damaligen Freund nicht geliebt. Mit wem bin ich fremd gegangen? Mit dem Mann, in den ich mich verliebt hatte. Bis heute.
Ich weiß, dass es viele Menschen gibt, die sich gern und schnell verlieben, bei mir geht das so nicht.

Last but not least: mein Mann kann im Rahmen unserer Ehe tun und lassen, was er will. Aber ein Recht hat er niemals: mich vorsätzlich zu verletzen, schon gar nicht aus Gründen persönlicher Freiheit. Genauso wenig, wie ich das Recht habe, ihn vorsätzlich zu verletzen.
Wenn ich heirate und eine Familie gründe, hat meine persönliche Freiheit damit zu leben, dass sie der einen oder anderen Einschränkung unterliegt.
Andernfalls wäre ich als Single besser aufgehoben.

Eine Beziehung haben heißt, dass man Kompromisse eingehen muss, die man nicht eingehen müsste, wenn man alleine wäre.

Bin ich ein moralischer Mensch? Ganz sicher. Ist Moral etwas Negatives? Ganz sicher nicht.

Welcher schlimme Zwang lastet auf Dir, Mars78? Du kommst mir ein wenig verbittert vor. Als ob Du wirklich feststeckst.

lg
Juwel
@***el: Mensch, es freut mich ja wirklich, dass Du so besorgt um mich bist. Aber Du darfst (musst nicht) mir glauben, dass es mir mit und in meiner Familie gut geht. Ich habe meinen Seelenfrieden in der Hinsicht schon vor einigen Jahren gefunden, beteilige mich insofern nicht aus einem aktuellen Anlass an der Diskussion.

Wir sehen manche Dinge verschieden. Moral zum Beispiel ist für mich ein zutiefst negativ besetzter Begriff. Und unsere Lebenssituationen sind - nach Deinen Schilderungen beurteilt - sehr unterschiedlich. Ich habe zum Beispiel meine Frau lange Jahre als beste Freundin gehabt bevor wir das erste Mal Sex hatten. Wir haben uns also nie darüber definiert, was ich - mit Verlaub - auch unsinnig fände, weil ich Sex als Beziehungsgrundlage*, nunja, nicht ausreichend finde.

Und in der Tat habe ich hier ein wenig nachdrücklich, vielleicht einseitig, versucht darzustellen, wie antithetisch sich die moralische Untreuediskussion und eine "fortschrittliche" Einstellung zu Liebes- und Beziehungsdingen gegenüber stehen können. Es juckt mich einfach bei jedem Kommentar á la "Untreue fängt für mich bei 2,5 Sekunden Blickkontakt an" wieder...

Ich will hier nicht missionieren und habe schon alles gesagt was ich sagen wollte. Und mehr. Ein paar weitere Kommentare sind auch noch im Thread "Polyamoristen - der neue Trend?" zu lesen. Und ich glaube inzwischen, dass mein Teil der Diskussion auch besser dort aufgehoben ist.

Im übrigen darf man meine langen Texte nicht immer mit besonderem Engagement verwechseln. Ich bin beruflich lange Angehöriger der schreibenden Zunft gewesen, das "Rumlabern" ist also ne Art Berufskrankheit, die mir nicht immer zum Vorteil gereicht.

Gern lade ich Dich ein, dieses und weitere private Dinge mit mir per CM oder in dem anderen Thread auszuweiten, um hier nicht zu weit vom Thema weg zu kommen. Ich versteck mich bestimmt nicht mit meinen Ansichten, aber ich fürchte ich habe hier alles gesagt. Ich lese dennoch weiter interessiert mit.

Wir zwei stimmen ja auch nachlesbar in vielem überein, nur sind unsere Schlussfolgerungen eben teilweise unterschiedlich - das ist ja auch in Ordnung so.

Erstmal liebe Grüße an Dich!

mars78

• Beziehung mit dem Ziel, eine Familie zu gründen und den "Bund für's Leben" zu schließen
*******sse Frau
77 Beiträge
@mars78
also, da mag ich mich nur mal kurz in deine diskussion mit juwel einmischen:

Ich bin beruflich lange Angehöriger der schreibenden Zunft gewesen, das "Rumlabern" ist also ne Art Berufskrankheit, die mir nicht immer zum Vorteil gereicht.

ich finde euren austausch - und deine statements im besonderen - sehr inhaltsreich und differenziert... im moment seit ihr für mich der einzige grund dieses thema zu verfolgen.

das ganze findet interessanter weise in einem diskussionskontext statt, in dem locker 90% der postings von der art "untreue beginnt beim küssen/beim anblicken/beim zu lange an jemand anderen denken!" sind.

ich frage mich, wie die meisten hier, bei diesen einfachen und klaren definitionen, inkl. entsprechend angedrohten folgen (auf einen "fall von untreue" folgt die sofortige trennung), überhaupt eine beziehung eingehen bzw. aufrecht erhalten können.

das ich - in meinem hohen alter *gg* - nicht kind von mehrfach geschiedenen eltern bin... [b]tststs[/b]
da muss doch etwas schief gegangen sein!
(ich verzichte mal auf ironie-tags)
deridesse
ja, das ist wieder das Ding mit der Theorie und der Praxis. Ich persönlich empfinde es auch nicht primär als Trennungsgrund, wenn ein Partner fremdgeht, sondern denke eher, man sollte das als Chance begreifen (was hat dazu geführt, was waren die Auslöser, wo sollten wir ansetzen etc.)

Aber was ist, wenn es über Jahre häufige Affären des Partners gibt? Also kein ONS (auch hier mache ich Unterschiede), sondern handfeste Affären mit allen damit verbundenen Lügen und den wieder damit verbundenen Demütigungen? Und mars hat sehr recht, wenn er sagt, dass Untreue nicht nur beim Sex greift, sondern viele Gesichter hat. Nur beginnt sie meist aktiv dort bzw. fassen viele Leute nur diese Untreue tatsächlich als solche auf. Und hier komme wieder ich mit meiner Moral: alles, was damit zusammenhängt, dass Menschen gedemütigt werden, verletzt oder entwürdigt, ist unmoralisch, dazu habe ich kein Recht. Und auch kein anderer.

Für andere Menschen zu empfinden, ist nicht der Punkt, weil es auch da viele Schattierungen gibt, sondern eher der, wie man damit umgeht, was man daraus macht. Und welcher Qualität diese Gefühle sind ganz besonders.
Der Kuss
Ich finde den Kuss eine ziemlich Intime Sache und wenn man diese austauscht dann ist da immer etws Gefühl dabei. Aber auch Streicheleinheiten einem anderen gegenüber kann man schon als Fremdgehen sehn. So ist es bei mir...
*******_one Mann
9 Beiträge
Think Simple
Eine häufig nachgedachte Frage mit einer ganz leichten Antwort:

Untreue beginnt, wenn man etwas tut , von dem man weiß, daß es den Partner auch nur im Geringsten verletzt. Die eigenen Maßstäbe spielen dabei gar keine Rolle, sondern man muss mit dem Kopf des Anderen denken.
für uns schon viel früher
untreue ist alles was hinter dem rücken des partners passiert ohne das er vorher darüber bescheitd weiss.
also ich habe meiner freundin erlaubt und stehe auch dazu wenn sie mal rausgeht um zu feiern und bier zu trinken ja dann kann sie auch rumknutschen.
ich möchte nur das sie es mir auch am nächsten tag erzählt.
Das ist doch individuell verschieden
Möchte die Formulierung von scorpio_one gerne wie folgt abwandeln:
"Untreue beginnt, wenn man etwas tut, dass den Partner auch nur im Geringsten verletzt."
Es ist doch völlig unerheblich, ob man es wissentlich oder unwissentlich tut *achtung*

Darum finde ich, jede(r) sollte die Anwort gemeinsam mit dem Partner finden. *pfeil* Der jeweilige Partner in einer Beziehung ist die einzige Person, die definieren kann, wo Fremdgehen für sie/ihn anfängt. *idee*

Wenn man das dann miteinander geklärt hat, ist das künftige, gemeinsame (Un-)Glück der Beziehung eine Frage des gegenseitigen Respekts *achtung*

Viele Grüße *g*

P.S.:
Wenn mir meine Partnerin heute ankündigen würde, dass sie morgen mit einer anderen Person sexuellen Kontakt haben wird, ist es keine Untreue *frage*
Also für mich schon, denn obgleich ich es vorher weiß und es damit nicht hinter meinem Rücken geschehen würde, so würde ich dem niemals zustimmen.
Damit ist es zumindest für mich Untreue *achtung*
individuelle Abrede
Ich denke es hängt davon ab was man im gemeinsamen Gespräch als Treue für die aktuelle Beziehung ermittelt: wenn beide der Meinung sind, daß gelegentlich auswärtiger Sex ist in Ordnung oder gar für die Beziehung sinnvoll dann ist das keine Untreue... Wenn aber die gemeinsame Maxime lautet "flirten ist schon fremdgehen", dann kann schon ein falscher Blick Untreue darstellen; sowas sollte man zu Beginn einer Beziehung klarstellen und nur auf gemeinsamer Basis etwas darn ändern.
*********d2104 Frau
4 Beiträge
Alles!!!
Prinzipiell ist alles Beschiss, was hinter dem Rücken abläuft, aber um es an einer Sache festzumachen, fängt Fremdgehen für MICH beim Kuss an... oder schon beim Zuzwinkern... kommt auf die Situation an!!!
**********londe Paar
1.012 Beiträge
bezaubernd...
schließe mich dem an...
hinzuzufügen wär da eventuell noch heimliche erotische chats oder mailaustausch(ist so ne art virtueller etrug)...sowas führt über kurz oder lang auch zu realem betrug

lg
nsb
fremdgehen ist für mich alles was hinter meinem rücken ohne mein wissen passiert....
Davos
Untreue beginnt immer in Davos.
Da wo's nicht mehr ehrlich zugeht.
Unehrlichkeit ist der Anfang vom Ende.
KJ *roll*
******i38 Paar
73 Beiträge
das...
... sehe ich wie mein vorposter. unehrlichkeit, bzw hinter dem rücken des partners, etc...

ansonsten ist küssen wohl noch kein fremdgehen, sollte aber definitiv unterlassen werden, zumindest in beziehungen mit mir....

passiert sowas ist das vertrauen ziemlich hin
Treue lege ich (w) sehr streng aus.

Untreue beginnt im Kopf.
Wenn der Partner ständig an andere Personen denkt und damit meine ich ständig.
Wenn er sich vorstellt wie der Sex mit genau "dieser" Frau wäre, die er grad kennengelernt hat usw.

Wenn er heimlich mit anderen Frauen chattet oder auf Singleseiten registriert ist und einen Seitensprung sucht.

Händchen halten, auf dem Schoß sitzen,küssen......sollte der dem Partner/in vorenthalten sein und keiner anderen Person.
**********londe Paar
1.012 Beiträge
Tux...
dann geh mal in das forum offene beziehung.... da kannste schreiben , bis dir die finger abfallen... *roll*

ich bin grad am überlegen, was ich dort jetzt als nächstes schreibe.....

lg
nsb
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