Ich liebe Dich bedingungslos Teil 2

daß immer wieder mal die Fortsetzung eines tollen Thread-Themas gewünscht und dann auch initiiert wird, nur damit diese Fortsetzung dann im virtuellen Nirwana verschwindet.
Erinnert mich irgendwie an:
"War nett mit Dir! Lass und telefonieren, ja?"


Ich schrieb ja letztens im Ursprungsthread über:


Inzwischen bin ich selbstverliebt genug , daß ich folgende Äußerung aus demselbem Post von mir nochmal hier hinschreibe.

Einfach, weil ich das wichtig finde:

Nach meinen Erfahrungen und meinen Beobachtungen werden wir nicht dafür geliebt, daß wir tun, was jemand anderes von uns will.
Wir werden dafür geliebt, daß wir unseren Wert kennen und freiwillig geben, ohne, daß es von uns gefordert wurde.

Die Antwort auf die Frage nach den Bedingungen der Liebe finden wir also nicht beim Partner -
wir finden sie in uns selbst!

Vielleicht hilft dieser kleine Anstoß da dem Thread Teil 2 auf die Beine!?

Lieben Gruß

erwil

Also, ich stimme Dir schon mal zu, wenn auch mit der Ergänzung, dass die "Bedingungen der Liebe", wenn es sie wirlklich gibt, jegliche Bedingungslosigkeit ad absurdum führen.

Was im ersten Thread viele unter "bedingungslos" verstanden haben dürften, ist allenfalls so etwas wie "ohne Vorbehalte" oder "so sehr, dass ich mit dir durch Dick und Dünn gehe".

Aber wie schon mal jemand in Thread 1 geschrieben hat: Wenn jemand bedingungslos lieben oder geliebt werden möchte, stellt er damit ja bereits die erste Bedingung auf, nämlich: "nur unter der Bedingung, dass es auch bedingungslos ist ..."

(Der Antaghar)

aber dann müsste man das ja gleichzeitig einfordern? Wie kann man ein eigenständiges Gefühl, welches man nur selbst entwickeln kann, einfordern?


PS: ich unterscheide immer noch zwischen bedingungslos lieben und das Führen einer "Beziehung" in welcher Form auch immer....
Das sind für mich zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

er ist ja doch wieder da.

@***il


Da bin ich total geneigt Dir zuzustimmen. Denn ich habe in einer Beziehung mal etwas gelernt. Ich konnte mich noch so sehr bemühen es ihm recht zu machen, es war nie genug.

Und ich hatte so wenig Selbstliebe das ich überhaupt nicht gemerkt habe das ich dabei bin mich total verbiegen zu lassen. In etwas und Jemanden der ich niemals sein wollte.

So verliebt wie ich war wollte ich ihm so gern gefallen. Aber er liebte ein Bild in seinem Kopf und versuchte mich dahin zu bringen diesem Bild zu entsprechen.

Gelernt habe ich das aber erst als ich in der nächsten Beziehung danach feststellte wie einfach und leicht es sein kann. Kann, nicht muß. Da wurde ich so genommen wie ich bin.

Aber da hatte ich auch wieder sowas wie Ego und Selbstliebe. Ok, der Rest ist in dieser Beziehung dazu gekommen. Ich fühlte mich so unglaublich geliebt und geborgen das ich mich für beinah unbesiegbar hielt.

Man braucht schon Ego und Selbstwert. Aber der kommt nicht zwingend nur aus uns selber. Auch der wird genährt von unseren Mitmenschen. Meiner Erfahrung nach.

... sehe ich ganz ähnlich, wie @*********y_71


So formuliert, handelt es sich um eine Bedingung. Dies haben aber nicht wenige Mitglieder im 1.-ten Teil anders gesehen. Zum einen betraf es die selbst empfundene Liebe. Sie ist. In dem Fall, wo sie mit einem voluntativen Element verknüpft wird (möchte), tritt bereits eine Veränderung der Ausgangsposition ein.

Letztendlich ist es auch wenig hilfreich, den Wunsch zu formulieren, bedingungslos geliebt zu werden. Man belasse dem/der anderen sein/ihr Gefühl, zumal man mit den eigenen Gefühlen genug zu tun hat.

ich frage mich immer wieder, ob bedingungslos lieben passiv, also empfangend verstanden wird, oder aktiv, also gebend.

Meist wird die Bedingungslose Liebe wohl - so scheint mir, als Forderung des Partners ein einen selber verstanden.
Da ist die Abwehr für mich gut nachvollziehbar und berechtigt.

Für mich bleibt die Frage nach der gegebenen bedingungslosen Liebe.

Die Möglichkeit möchte ich nicht kategorisch ausschliessen, daß es die geben könnte.

lg erwil

Ja, Du hast recht.
Wobei es wichtig ist, daß er eben auch aus uns selbst erwächst, der Selbstwert.
sonst versickert der Zuspruch unserer Mitmenschen wie das Wasser im ausgetrockneten Boden.

lg erwil

@******ito und strawberry

Wer nach bedingungsloser Liebe verlangt der hat bereits Bedingungen. Ohne jeden Zweifel.

ABER ich bleibe dabei, sobald aus dieser Liebe eine Beziehung zu einem anderen Menschen, gleich ob nun Freund, Partner oder was auch immer wird, hängen daran Wünsche und Erwartungen.

@***il

Wer überhaupt kein Ego hat wird auch keines erlangen nur dadurch das andere ihm den Kopf streicheln.

Es gibt Menschen die haben sowas irgendwie von Geburt an und andere müssen an ihrem Selbstwert wirklich arbeiten. Und wer daran arbeitet wächst durch Bestätigung von aussen sicher besser als Jemand der es ganz allein versucht.

Weißt Du, ich bin mit einem regelrechten Micro-Selbstwertgefühl aus meiner Jugend ins Erwachsenenalter getreten.
Das war so mickrig, daß ich selbst den aufrichtigsten Zuspruch nicht aufnehmen konnte, so wie ein ausgetrockneter Boden.
Ohne verteufelt schwere Arbeit, aus den Tiefen meines Bodens an das Grundwasser meines Selbstvertrauens zu gelangen, wäre ich garnicht in der Lage gewesen, irgendwelchen Zuspruch wirklich zu glauben.
Insofern gilt das alte Sprichwort:
Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott.

Lieben Gruß

erwil

Das meinte ich doch mit meinem Post

Ich hab jahrelang Zuspruch bekommen und konnte es auch nicht umsetzten. Von daher weiß ich schon was Du meinst.

natürlich fühlt man sich geschmeichelt, geehrt, angenommen und respektiert, wenn man von welcher Bezugsperson auch immer, über Mimik Gestik, Handlungen und ja manchmal sogar Schweigen Liebe empfangen kann und die eigene entsprechend teile kann.

Aber, besitzen wir dergleichen nicht, weil beispielsweise eine Affaire ein abgestecktes Zeitfenster hatte oder aus welchen Gründe auch immer Wege sich trennen, kann man immer noch lieben.

Im Maßen und nicht in Massen kann das eines der wohligsten Gefühle überhaupt sein, wenn man Liebe teilen kann, geben und empfangen darf.

Du hast es in einem anderen Thread sinngemäß mal wie folgt zusammengefasst und es passte so wunderbar zu meinen eigenen Gedanken. Es ist wie Ankommen, ein Platz den man Heimat nennen kann.

Aber Einfordern kann man es nicht, lediglich wünschen, hoffen, dass die eigene Liebe einen Bezug findet und nicht in der Einseitigkeit verweilt.

Wenn das Selbstwertgefühl vom Zuspruch anderer abhängt, ist es kein Selbstwertgefühl, sondern Abhängigkeit.

Das entsteht aus einem selbst heraus, z. B. indem man sich selbst wertschätzt und achtet, indem man Halt in sich selbst findet - alles weitere hat @ erwil wunderbar auf den Punkt gebracht.

(Der Antaghar)

@*******rry

Es geht nicht ums einfordern. Sondern nur darum ob sich diese Liebe die Du ja offenbar empfinden kannst, ob Du sie in einer Beziehung leben kannst.

Ich will gar nicht wissen ob jemand weiter lieben kann auch wenn man sich trennt. Das weiß ich alles selber.

Und ankommen, kann ich nur bei dem Menschen mit dem ich mich Zuhause fühle. Und dann will ich diesen Menschen auch bei mir haben.

Ja, ja, das ist bei mir so. Denn ich würde jetzt vehement lügen wenn cih behaupten würde das es mich total tröstet ihn gehen gelassen zu haben weil es damals besser so war.

Und Zuhause fühle ich mich MIT ihm. Aber ohne ihn ganz sicher nicht!

@*****gar


Selbstwert ist Arbeit an sich selber. Aber wir leben nicht von uns alleine. Zuspruch von Außen trägt mit dazu bei das unser Ego wachsen kann.
Ich kann mich noch so toll finden, mich noch so sehr lieben, wenn alle anderen mich scheisse finden hab ich davon noch lange nichts.

Und ich weiß was Abhängigkeit ist. Aus Abhängigkeit jedweder Art erwächst niemals Selbstwert. Es macht klein und immer kleiner.

Soweit mein obiger Beitrag dahingehend verstanden werden könnte, dass ich es ebenso, wie im Zitat sehe, dass von @*****har stammt, möchte ich klarstellen, dass ich es ebenso wie @*******rry sehe, die nach dem von mir zitierten Beitrag schrieb



@*****nta
Du siehst es falsch, wenn du meinst – soweit es mich betrifft -, dass ich etwa die „bedingungslose“ Liebe verlange. Bereits im ersten Teil habe ich darauf verwiesen, dass m. E. nach die Liebe bedingungslos ist. Die Zusammenrottung beider Begriffe ist wenig hilfreich. Es ist, wie der Ausruf „weißer Schimmel“. Das „weiß“ kann man sich schenken, weil ein Schimmel immer diese Farbe aufweist. Genausowenig muss man dem Wort „Liebe“ den Begriff „bedingungslos“ nicht anfügen. Ist sie nicht bedingungslos, ist es keine Liebe.

Nochmal ein kurzer Abstecher zum Selbstwertgefühl (mögest Du ihn mir bitte verzeihen):

Natürlich freue ich mich über Zuspruch, Anerkennung und Beifall. Das tut gut und stärkt mein Selbstwertgefühl. Aber ich brauche das nicht. Ich weiß auch ohne das alles, was ich mir selbst wert bin.

Wenn ich kein Selbstwertgefühl habe, hilft mir auch der tollste Zuspruch wenig - ich kann ihn dann sowieso nicht glauben ...

(Der Antaghar)

@******ito

Ich denke wir Beide kommen da einfach nicht auf einen Nenner.

Ich hatte auch nicht verstanden das Du sie einforderst. Aber Du weißt ja das es sie gibt. Diese Bedingungslose Liebe.

Ich sehe es nun mal eben so das ich Liebe immer in Verbindung zu einem Menschen sehe. Und dann wird aus der Bedingungslosigkeit für mich als Mensch Erwartung, Hoffnung, Wunsch und Träume

Es sei verziehen. Ich denke selbstwert hat sehr viel damit zu tun ob ich lieben kann oder nicht.

Und genau so hab ich das aber auch gesagt. Das reiner Zuspruch von aussen nichts hilft um Ego aufzubauen.

Aber glaub mal einfach einer Blondine die Keines hatte wenn sie sagt das der Zuspruch aber sehr hilfreich sein kann wenn man Selbstwert entdeckt. Und dafür arbeitet. Dann ist das was andere sagen plötzlich auch Glaubhaft

der immer wieder mal schreibt:

Menschen brauchen Menschen.

Dennoch stimme ich @*****gar vollkommen zu

was mich irritiert@ amarinta:

Widersprichst Du Dir da nicht selber:


Ganz liebe Grüße

Erwil

edit:

ups, das hat sich überschnitten

@***il

Genau. Menschen brauchen Menschen

Und genau aus diesem Grund kann ein Mensch mit wenig Ego aber an anderen wachsen. Weil er ihnen glauben kann wenn er sich bewußt macht das er etwas wert ist.

Aber versuch mal Selbstwert zu behalten wenn alle anderen dich ganz übel finden, ständig auf dir rumhacken und du das Gefühl hast alles Falsch zu machen.

Dann ist das schwer Selbstwert zu behalten.

Und glaub mir, ich weiß sehr, sehr genau wovon ich da spreche!

Und das Fatale daran ist dann, je kleiner das Ego wird, desto weniger liebenswert fühlt man sich.

Deswegen habe ich Deiner Aussage ja auch zugestimmt.

Wenn ich mich supertoll finde und alle anderen mich nicht, habe ich Probleme mit meinem Selbstbild.

Wenn ich mich supertoll finde und manche anderen nicht, ist es einfach das Leben.

Wenn ich mich supernegativ einschätze, kann mir jemand anders einreden was er will: Ich meine ja zu wissen, dass ich Recht habe und der Andere nicht.

Der Punkt ist, dass ich in den Fällen 1 und 3 kein realistisches Selbstbild habe. Und sobald ich mich nur um mein Ego zentriere, ohne Inputs von außen anzunehmen und auf mich zu beziehen, haut auch das mit der Bedingungslosigkeit nicht hin. Denn dann ist die Bedingung immer: Sieh mich wie ich bin. Siehst du nicht, dass ich supertoll / supernegativ bin?

Ja, Mutabor: Menschen brauchen Menschen. Und Handeln bringt mehr als Reden und Schreiben. Wobei jedes Handeln auch wieder interpretiert werden kann. Wenn ich meine Oma ins Altersheim stecke, kann das aus Liebe passieren, damit sie Betreuung und Pflege hat, aber auch aus Kaltblütigkeit, weil ich keinen Bock darauf habe, mir ihre Gebrechlichkeit anzuschauen.

Erwil,
klar ist das ein Widerspruch, er muss es sein, denn wir sind IMMER durch außen auch mitbestimmt und gestaltet, denn
und verzeih Anatghar wenn ich dir da widerspreche
wenn keinerleich Resonanz auf den eigenempfundenen Selbstwert kommt, wohlgemerkt KEINERLEI, dann ist es damit auch bald vorbei, zumindest für einen sozialen Menschen, der andere wäre entweder Eremit in seinem Verhalten uns Selbstempfinden, geht auch, oder gnadenloser Egozentriker und Narziss, dem der Spiegel als Claqueur ausreicht, alle anderen haben eine soziale Interaktion die auf Wertschätzung basiert und von ihr lebt.
Aber es muss nicht jeder sein der einen so schätzt, sondern es können ganz wenige sein, die den sozialen Grundrahmen vorgeben und ein Selbsturteil festigen, das sich mit zunehmenden Alter verselbständigt und für sich dastehen kann, auch über Lebenskrisen hinweg.

Zur bedingungslosen Liebe.
Wenn ich in dem Zusammenhang bedingunslos höre, bedeutet das nicht erst einmal, dass ich selbst keinerlei Bedingungen stelle und mich dem Wohlwollen des anderen ausliefere, der das im besten Falle genau so sieht, offenen Auges dieses Risiko eingehend, dass dem beim Gegenüber nicht so ist? Das ist ein Spiel von Rot oder Schwarz bei vollem Einsatz, unfair wenn ich die möglicherweise zu meinen Ungunsten fallende Kugel dem geliebten anlaste und nicht mir selbst und meinem Mut zum Risiko.

In keinster Weise sehe ich damit irgendeine Bedingung verbunden die irgendjemand stellen könnte, denn Liebe ist immer in letzter Konsequenz egoistisch, die Belohnung und Bezahlung besteht in der befriedigung die ich daraus ziehe an oberster Stelle im Wertesystem und der Zuwendung des anderen Verankert zu sein "zu meiner Lob und Preis der selbstlosen Göttlichkeit" Mag zynisch klingen aber das war der Schluss den ich aus meiner eigenen Liebe ziehe.

Nix dagegen zu sagen, dass diese Befriedigung vielleicht so groß ist, dass man sein Leben dafür hingeben würde, wie für das eigene Kind z.B. weil das Leben für einen selbst ohne diese Befriedigung keinen Sinn machen würde.

Wir haben nur die eine Welt, die in unserem Kopf und alles andere ist eine Sinnestäuschung, aber da ist nichts falsch dran, im Gegenteil sie ist äußerst befriedigend je umfassender sie ist.

Du darfst mir jederzeit widersprechen, denn ich bin nicht allwissend und kann mich irren oder auch mal etwas total falsch sehen ... Und ich lerne gerne dazu ...



Ich hab natürlich nicht gemeint, dass wir im luft- bzw. menschenleeren Raum leben (wer tut das schon?). Wir alle haben stets mit Menschen zu tun - und das ist auch gut und richtig so, sind wir schließlich soziale Wesen.

Mir ging's eher darum, auf ein häufiges Mißverständnis aufmerksam zu machen: Es ist ein Unterschied, ob ich in meiner Gesamtheit immer auf Zuspruch angewiesen bin und mich ohne Zuspruch furchtbar klein fühle - oder ob ich auch mir selbst meines Wertes bewusst bin.

Wie ich weiter oben schrieb: Natürlich freue ich mich über Zuspruch, Lob und Anerkennung, aber ich brauche das alles nicht unbedingt. Und ich hätte dabei ergänzen müssen: Ich brauche das nicht im Sinne einer Sucht bzw. einer Abhängigkeit davon. Im Zweifelsfall komme ich auch mal ohne das alles klar und sinke nicht gleich in mir zusammen bzw. geht davon die Welt nicht gleich für mich unter.

Oder anders ausgedrückt: Ist mein Selbstbild ausschließlich abhängig von der Meinung anderer, dann stimmt damit etwas nicht (wie es "Rueckenwind" so treffend formuliert hat).

(Der Antaghar)

Ich habe mir mal einen sehr intensiven Schlagabtausch mit Sinastraum geliefert. Hier ging es auch darum, ob Liebe eine Form des Bewusstseins ist und für sich allein stehen kann oder ob sie einen Bezug benötigt. Damals vertrat ich den gleichen Standpunkt wie du, indem ich sagte: Liebe braucht einen Bezug, eine Person, ein Gegenstand, eine Handlung, vielleicht sogar ein Stück Freiheit.

Ich weiß aber, dass ich mich dem damaligen Zeitpunkt noch sehr große Schwierigkeiten besaß, Liebe überhaupt annehmen zu können, sie als solche zu begreifen.

Heute habe ich verstanden, dass das Gefühl dennoch immer aus mir selbst kommt. Wenn ich mein Herz nicht öffnen kann, kann Liebe mich nicht erreichen. Wenn ich anfange, sie zu suchen, werde ich eher Leid, Trauer, Enttäuschung, Verzweiflung, Demut, Selbstzweifel erfahren und mich immer wieder fragen: Warum ist das so? Ich will doch nur (man bemerke den Bezug) geliebt werden.

Also auch wenn ich geliebt werde, bedeutet es noch lange nicht, dass ich es fühlen kann.

Das ist eines der wichtigsten Argumente, warum ich diese "Menschen BRAUCHEN Menschen" immer wieder für mich ganz persönlich in Abrede stelle.

Ich habe irgendwann mal ein Posting von Antaghar zur Erinnerung gespeichert.


Für mich ist es immer noch bemerkenswert, welchen Einfluss dieses Posting inkl. dem Buch "Engelsfeuer" auf mein gesamtes Leben haben sollte.

Beides hat mein Denken und vor allem meine Gefühle zu mir selbst und aus mir selbst heraus, nachhaltig verändert.

davon bin ich bei dir auch ausgegangen, aber es hat so wunderbar gepasst zu den angesprochenen Widersprüchen.

wir nutzen doch die Außenwelt um unser inneres zu stärken damit es selbst stehen kann.

der Grenzstreifen zwischen Neurose und Normalgefühl die du andeutest ist nicht besonders breit und nach meiner Erfahrung gerade bei denen die darauf angewiesen sind ihr Ego auszuleben extrem schmal vor dem umkippen sobald einmal etwas angestoßen wird.

Meine persönliche Erfahrung diesbezüglich ist, dass gerade Frustrationen einem bei der Immunisierung helfen. Was dich nicht umbringt macht dich nur härter. Von einem langjährigen Freund der in erster Linie Zwängler und burn outs betreut habe ich gelernt, dass es oftmals die Erfolgstypen sind die dann ohne Reserve zusammen brechen, soweit es um die Arbeitswelt geht.

Liebe verläuft da sehr analog dazu, nur dass es noch tiefer sitzende Ängste und Bedürfnisse betrifft die oft gar nicht artikuliert worden sind, also auch keine Gelegenheit hatte an der Oberfläche des Bewußtseins auszuhärten.

Deine Prämisse also angenommen, dass man liebend NUR vom anderen abhängt bzw. seinen Selbstwert daraus bezieht kommen wir in die Art der bedingungslosen Liebe die die Bedingungen dem anderen stellt, damit die eigene Persönlichkeit überhaupt Werthaltigkeit hat. Dass das nur zum Drama führen kann, da sind wir uns sicher, wie in so vielem absolut einig.