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Ist der Feminismus tot? - II

Und das auf einmal so unglaublich viele Männer bereit sind, ihre Kinder aufzuziehen, daran glaube ich einfach nicht.Da spricht die Realität der sich absetzenden Väter oder derer, die sich aus der Affaire ziehen indem sie nur allzu oft, allzu bereitwillig der Mutter das Sorgerecht überlassen, in zumindest meiner Welt doch eine etwas andere Sprache...

Mein Exmann hat sich nach der Trennung jahrelang mit dem Argument gedrückt, er würde es psychisch nicht verkraften die Kinder z.B. alle zwei Wochen übers Wochenende zu nehmen, weil ihm dann bewußt würde, dass man ihm seine Kinder genommen habe.
Männliche Logik.
*****cgn Frau
8.383 Beiträge
@ludivine
Und Väter sollten mal bedenken, was die neuen Unterhaltsregelungen in der Praxis für ihre Kinder wirklich bedeuten.

Das sollten sie in der Tat.
@Arionrhod
Dass du deinen Traumjob gewählt hast ist doch schön und du wusstest oder hättest wüssen können das Krankenschwestern nich zu den Topverdienern nichtmal zu den mittelmäßigen gemssen an dem was sie an vorrausetzungen bringen und später leisten müssen. Schichtdienst Sonn- und Feiertage du kannst mir glauben ich kenne das ich war mehr als 20 Jahre mit einer Krankenschwester zusammen.

Auch bei ihr war es ein Traumjob und hat mehrfach leitende Positionen abgelehnt weil sie eben keinen Bürojob machen wollte.

Das ist eben doch ein gewisser Unterschied, dass Frauen sich eher wie heißt es so schön selbstverwirklichen wollen und Männer eher karriereorientierter sind. Daher kommt auch meineserachtens die Diskrepanz zwischen Mann und Frau bezüglich Führungspositionen und Einkommen.
@Ludivine
Das is keine männliche Logik das war eben ein Drückeberger weshalb und warum würde wohlzu sehr ins Detail gehen.
*****cgn Frau
8.383 Beiträge
@ironrider
Ich seh dich mir entgegenkommen, das ist auch schön.

Ja, die Berufswahl spielt in der Gesamtstatistik eine große Rolle, aber eben nicht die einzige. Auch sehr gut qualifizierte Frauen werden bei Einstellungsverfahren nicht berücksichtigt, wenn sie im "gebärfähigen" Alter sind und/oder Kinder haben.

1988 habe ich mich bei einem großen Konzern beworben, damals war ich alleinerziehend, aber eben auch berufstätig. Im Gespräch wurde ich gefragt, wer sich denn um meine Kinder Kümmere.

Ich entgegnete meinem Gesprächspartner, der der Vorstandsvorsitzende der AG war, ob er auch Kinder habe. Er antwortete, ja, er habe vier. Meine nächste Frage lautete, wer sich denn um die kümmere, darauf er, seine Frau. Sehen Sie, bei mir ist auch eine Frau dafür da, ich bezahle sie aber anstatt die zu heiraten.

Wir haben uns dann noch darüber unterhalten, ob er männlichen Bewerbern die selbe Frage stellen würde. Ach ja, ich habe den Job bekommen.
**********_Gogh Mann
5.290 Beiträge
Zur Wehrpflicht
noch einemal gesagt. Es sind vor allem Männer gewesen, die die Wehrpflicht so entschieden haben, wie sie ursprünglich eingeführt und umgesetzt wurde. Auf der einen Seite wurden hier Frauen diskrimniert, da es ihnen verboten wurde, an der Waffe zu kämpfen. Auf der anderen Seite wurden Männer diskrimniert, da nur sie gezogen wurden. Als Begründung kam aber häufiger von Gerichten die Begründungen, dass Frauen ihren Dienst am Staat mit dem Kinder gebären und großziehen leisten würden.

Mit der Zeit haben sich die Frauen den Zugang erstritten, aber, warum sollsten sie sich eine Pflicht ebenfalls erstreiten wollen?

*gruebel*

Zudem kommen wir ja jetzt in eine andere Zeit. Da die Wehrpflicht ausgesetzt wird, wird die Bundeswehr auch mehr um Frauen werben müssen, was wirklich eine spannende Aufgabe werden wird.

Unten anbei der passende Wikipedia-Artikelausschnitt, der es noch mal gut beschreibt.

„Allgemeine“ Wehrpflicht – nur für Männer [Bearbeiten]

Obwohl in Deutschland eine „allgemeine Wehrpflicht“ existiert, bezieht sich diese nur auf Männer. Zwar verstößt dies grundsätzlich gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes, jedoch wurde vom Bundesverfassungsgericht entschieden, dass dies nicht zur Ungültigkeit der Wehrpflicht führe: der Gesetzgeber habe die „Männer-Wehrpflicht“ nachträglich in das Grundgesetz aufgenommen. Somit sei eine „lex specialis“ bezüglich der Wehrpflicht gegenüber der „lex generalis“ des Gleichbehandlungsgrundsatzes (Art. 3 GG) geschaffen worden.[25]

Die vom Gesetzgeber in Kauf genommene Diskriminierung von Männern durch die Wehrpflicht wirft allerdings nicht nur juristische, sondern auch gesellschaftliche Fragen auf. Je nach Stand der erreichten Gleichberechtigung ergeben sich entsprechende Akzeptanzprobleme und erhöhen damit zusätzlich die Anforderung an die Politik, die Wehrpflicht ausreichend zu begründen. Verschärft wurde die Debatte dadurch, dass Frauen inzwischen einen freien und freiwilligen Zugang zur Bundeswehr – auch zum Dienst an der Waffe – haben, wodurch die ursprüngliche Diskriminierung von Frauen zwar beseitigt, der benachteiligende Charakter der nur Männer treffenden Wehrpflicht aber noch verstärkt wurde. Das Argument, Frauen sollten aufgrund ihrer schwächeren Konstitution vor dem Kriegsdienst geschützt werden, geht so nicht mehr auf.

Oft wird als Argument angeführt, Frauen „opferten“ einen ähnlichen Teil ihrer Lebenszeit beim Gebären und Aufziehen von Kindern und würden auch ansonsten den Hauptteil der sozialen Arbeiten, wie etwa bei der Pflege von Familienangehörigen leisten. Dieser Vergleich ist allerdings umstritten. Abgesehen davon, dass es keine strafrechtlich bewehrte „Gebärpflicht“ gibt und in Zeiten der Empfängnisverhütung Kinder in der Regel als Wunschkinder geboren werden, bleiben auch die Leistungen der Väter hier völlig unberücksichtigt. Es wird auch bemängelt, dass zum Beispiel die Pflegearbeit einer Frau berücksichtigt wird, nicht aber die Arbeit ihres Mannes, der beispielsweise durch seinen Verdienst die Pflegeleistung seiner nicht berufstätigen Frau überhaupt erst möglich macht.


Zudem seien Frauen ebenso für den Militärdienst – auch mit der Waffe – geeignet wie Männer. Für die Verdeutlichung dieses Umstandes treten nicht zuletzt Frauen wie Tanja Kreil ein, die erfolgreich vor dem Europäischen Gerichtshof geklagt hatte („Kreil-Entscheidung des EuGH“).

Von Gegnern einer Ausweitung der Wehrpflicht auch auf Frauen wird befürchtet, dass es dann noch weniger Nachwuchs in Deutschland geben könnte. Allerdings sind zum Beispiel in Israel, wo die Wehrpflicht auch für Frauen gilt, die Geburtenraten höher als in Deutschland.

Im Weiteren wird geltend gemacht, dass Männern schon deshalb keine weitere Lebenszeit durch einen Zwangsdienst verloren gehen dürfe, da sie wegen ihrer inzwischen gegenüber Frauen ca. sechs Jahre geringeren Lebenserwartung – die sich zudem nicht in geringeren Rentenversicherungsbeiträgen niederschlägt – ohnehin erheblich benachteiligt seien.

***an Frau
10.907 Beiträge
Dinge sind wie sie sind und sie entwickeln sich doch immer anpassend an den jeweiligen "Zeitgeist" und der Einsicht, dass Gesetze ja nicht unbedingt ein umumstößliches Dogma sind.

Sieht man ja schon daran, dass der BGH und andere Oberste Gerichte gar nicht so selten Gesetze auch als nicht gerecht empfinden und bei entsprechender Klage, sie dann auch an den Gesetzgeber zurückgeben auf Überarbeitung. Sieht man ja gerade an den schwierigen Verhandlungen über die Erhöhung des Kindersatzes innerhalb der Hartz IV Debatte.

Warum tun sich eigentlich Männer so schwer mit der Herausforderung an sie, dass nun mehr Frauen qua Quote oder auch freiwillig, in die Vorstandsetagen einziehen sollen?

Haben sie Angst um ihre angestammten "Pfründe"?
*****le6 Frau
8.650 Beiträge
Die Krankenschwester ist ein sehr schönes Beispiel für einen typischen Frauenberuf...

Ich habe meinen Traumjob gewählt, ich bin niemand der in irgendwelche Führungspositionen wollte.Das war auch schon vor meinen Kindern so und hat mal so gar nichts mit weniger Risikobereitschaft zu tun.Ich konnte mir schlichtweg keinen anderen Beruf als Krankenschwester vorstellen.

Wogegen der der Frisörin doch eher der Chef (wahlweise Geschäftsinhaber) oft ein Mann ist.

Die Krankenschwester im Wandel der Zeit:
Ursprünglich das von Florence Nightingale geprägte Berufsbild als rechte Hand des Arztes hat der Beruf heute ein eigenständiges.

Ich spreche jetzt hier von österreichischen Verhältnissen, wobei ich denke, dass es in DE nicht anderst ist.

Die Krankenhäuser haben alle eine Kollegiale Führung.
a) Ärztl. Leitung... ich kenne NUR Männer in dieser Position.
b) Verwaltungsdirektion... da kenne ich es zum Teil gemischt (dennoch häufiger Männer).
c) Pflegedirektion... da wiederum kenne ich ausschließlich Frauen die diesen Posten innehaben.

Lediglich in GEISTLICH geführten Häusern liegt auch die Pflegedirektion in Männerhänden. Warum wundert mich das jetzt nicht wirklich?

In der Stationsleitung finden sich nur wenig Männer. In 37 Jahren Berufserfahrung hatte ich nur in der Ausbildung einen männlichen Vorgesetzten als Stationsführung.
Der allerdings bleibt mir in schlechter Erinnerung, weil "seine" Krankenschwestern eher als schöne Schmuckstücke, die Besser in der Schatulle bleiben, von ihm behandelt wurden.

Die Entlohnung in diesem Job ist für Mann und Frau gleich (schlecht).
**********_Gogh Mann
5.290 Beiträge
Ich befürchte da eine perfide Logik.

Ironrider und Co kommen ja damit an, dass bisher kaum Frauen in gewissen Bereichen vertreten seien. Wenn sie nach Gründen gefragt werden, dann kommt, dass Frauen das nicht wollten... (z.B. gewisse Männerberufe erlernen, gewisse Studiengänge aufnehmen, keine Führungspositionen haben wollten). Grundsätzlich stünden Frauen ja Führungspositionen, Berufe, Lehrgänge, etc. offen, also kann es nicht an einer Benachteiligung liegen.

Da das und die Verhältnisse in der Vergangenheit schon so waren und sie vermutlich den Status quo als (relativ) gut ansehen, möchten sie das auch nicht geändert haben, denn ihrer Meinung nach kann das ja nur schlechter werden (egal ob aus "Gesamtsicht" oder aus männlicher Schau).

Entweder eignen Frauen sich ja nicht für diese Bereiche oder sie wollen es ja nicht wirklich. Also kann ihre Leistung da nur schlecht ausfallen, wenn es mehr Frauen in diesen Bereichen gäbe. Jeder hat seinen Platz in der Gesellschaft und Frauen sind eben anders und sollen woanders dann auch bleiben.

Und, im Bereich von Trennungen sehen sich viele Männer als Opfer an (manchmal sicher auch zu recht, was aber nicht rechtfertigen würde, da alles in Frage zu stellen), weswegen sie sich schon so benachteiligt fühlen. Die Frau bekommt das Kind UND ihr Geld (was heute nicht mehr so gängige REchtspraxis ist, aber diese Männer "verloren" ihre Kinder ja i.d.R. vor ca. 10 - 15 Jahren). Dass sie selber in der Allein-Erziehungsposition kaum ein Bein auf die Erde bekämen, ist ihnen selten bewusst.

Wenn jetzt Frauen auch noch per Quote oder Gleichstellungsvorgabe per se bevorzugt werden/würden, sind sie ja - in ihrer Logik - nur noch benachteiligt. Im direkten Vergleich mag das sogar stimmen, aber vom Allgemeinwohl her übergeordnet gesehen sicher nicht.
***an Frau
10.907 Beiträge
Nun, es gibt inzwischen doch recht viele männliche Kollegen in eigentlich typischen Frauenberufe, vor allem im Verkaufsbereich.

Ich kann mich noch gut erinnernt wie vor vielen Jahren in einem großen Bekleidungshaus eine männliche Kassenkraft saß. Inzwischen sind sie sogar an den Kassen von Supermärkten anzutreffen.

Stört sich noch jemand daran?

Nein, nicht wirklich. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Bezahlung zu dem weiblichen Personal unterschiedlich ist.
Nein, nicht wirklich. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Bezahlung zu dem weiblichen Personal unterschiedlich ist

Nein, ist sie nicht. Es staffelt sich nach Berufsjahren.

Und jeder bekommt das was sein Kollege oder die Kollegin bekommt.

Aber das Phänomen ist mir tatsächlich sehr bewußt aufgefallen. Als ich im Handel anfing waren männliche Vetreter grundsätzlich immer Filialleiter oder noch Höher.

Aber es waren nur sehr wenige.

Heute sind sie auch "nur" Verkäufer und es sind sehr, sehr viel mehr geworden.

In den zwanzig Jahren die ich ihm Handel bin hat sich der Männeranteil mindestens verdreifacht! Vorsichtig geschätzt!
*****le6 Frau
8.650 Beiträge
Ich kann mich noch gut erinnernt wie vor vielen Jahren in einem großen Bekleidungshaus eine männliche Kassenkraft saß. Inzwischen sind sie sogar an den Kassen von Supermärkten anzutreffen

Wobei man(n) denen so gut wie nie unterstellt, sie hätten sich den Job "erschlafen" *ggg*


Die Krankenhäuser haben alle eine Kollegiale Führung.
a) Ärztl. Leitung... ich kenne NUR Männer in dieser Position.
In Primariaten der einzelnen Häuser finden sich dann doch einige wenige Frauen, die einen meist sehr schweren Stand haben.

Wieder spreche in von österr. Verhältnissen, da ich die Deutschen nicht kenne...

Immer wieder ist zu hören, dass Frau Primaria XY ein "g`schlampertes Verhältnis" hatte zu Herrn Prof. Primarius Dr. Dr. XY und deshalb den Job bekam u.s.w... *aua*
Wo bleiben nun die konstruktiven Lösungsvorschläge, dass Frauen genausoviel verdienen wie ihre männlichen Kollegen?

In den zwanzig Jahren die ich ihm Handel bin hat sich der Männeranteil mindestens verdreifacht! Vorsichtig geschätzt!

Da kann ich euch sagen woran das liegt. Vor 20-30 Jahren hat jeder Hauptschulabgänger noch seinen Wunschjob bekommen damals war es ogt Kfz-Mechaniker.
Heute gibt es für Hauptschüler fast keine Ausbildungsstellen mehr die ihren Interessen entsprechen. Nach 2-3 Jahren suche weichen eben sie eben notgedrungen auf Jobs aus die früher eine fast reine Frauendomäne waren.
**if Mann
2.514 Beiträge
So ist das nun mal. Dieses ganze Gedöns, dass Frauen besser an der Arbeit als zu Hause bei ihren Kindern aufgehoben sind, resultiert doch nur aus der ökonomischen Notwendigkeit heraus.
Und wenn man sich die Gehaltsentwicklung der letzten 20 Jahre anschaut, wird auch klar, warum Frauen arbeiten wollen (müssen).
Da kann ich euch sagen woran das liegt. Vor 20-30 Jahren hat jeder Hauptschulabgänger noch seinen Wunschjob bekommen damals war es ogt Kfz-Mechaniker.
Heute gibt es für Hauptschüler fast keine Ausbildungsstellen mehr die ihren Interessen entsprechen. Nach 2-3 Jahren suche weichen eben sie eben notgedrungen auf Jobs aus die früher eine fast reine Frauendomäne waren

Ich sags Dir nur ungern aber ohne Realschulabschluß wirst Du heute auch kein Verkäufer mehr. Die nehmen keine Hauptschüler mehr. Schon sehr lange nicht mehr.

Also pack mal die Kiste mit den Vorurteilen besser wieder ein.

Eine junge Kollegin hatte Abitur und nach 78 Bewerbungen um einen Ausbildungsplatz war sie froh wenigstens einen im Handel zu bekommen
**********_Gogh Mann
5.290 Beiträge
@**if

Super! Frauen an den Herd!

Schon mal davon gehört, dass Arbeit einen auch befriedigt? Dass Arbeit einem Bestätigung und Lebensqualität gibt? Und angemessene Bezahlung erst recht? Dass es einen deutlichen Unterschied macht, sich selber versorgen zu können oder von einem anderen abhängig zu sein, egal ob das ein (Ehe-)Mann oder staatliche Leistungen wie Hartz-IV ist.

Dieses ganze Gedöns, dass Frauen besser an der Arbeit als zu Hause bei ihren Kindern aufgehoben sind

Warum sollte eine Frau zu Hause (ohne Arbeit) bei den Kindern besser aufgehoben sein? Weil es dem Mann so gefällt?

Und was ist, wenn die Kinderzeit vorbei ist? Fällt dann die Frau ins bodenlose?
**if Mann
2.514 Beiträge
Nicht jede Arbeit befriedigt, das Glück haben nur wenige Menschen.
Für die meisten dient Arbeit dem Lebensunterhalt, der durch die Arbeit gerade so gedeckt wird. Das ist zwar traurig, aber wahr.
***an Frau
10.907 Beiträge
Heute gibt es für Hauptschüler fast keine Ausbildungsstellen mehr die ihren Interessen entsprechen. Nach 2-3 Jahren suche weichen eben sie eben notgedrungen auf Jobs aus die früher eine fast reine Frauendomäne waren.

Frauen weichen nicht aus, sondern sie sind durch eine gute Ausbildung darauf aus einen adäuaten Arbeitsplatz zu finden. Das die klassichen Männerbrufe auf dem Rückzug sind, dass kann man doch nicht den besser ausgebildeten Frauen ankreiden.
Ich sags Dir nur ungern aber ohne Realschulabschluß wirst Du heute auch kein Verkäufer mehr.

Komisch, wieso ist dann ein Freund von meinem Sohn Verkäufer mit Hauptschulabschluss?


Dieses ganze Gedöns, dass Frauen besser an der Arbeit als zu Hause bei ihren Kindern aufgehoben sind, ...

Wenn es zu einer Trennung kommt ist immer derjenige schlechter gestellt im beruflichen Leben der/die zuhause bleibt und auf die Kinder aufpasst. Das ist wohl auch mit ein Grund wieso Frauen weniger verdienen. In der Zeit wo Männer "Karriere" machen sind eben viele Frauen zuhause oder arbeiten nur teilzeit.
**********_Gogh Mann
5.290 Beiträge
@Leif
Nicht jede Arbeit befriedigt, das Glück haben nur wenige Menschen.
Für die meisten dient Arbeit dem Lebensunterhalt, der durch die Arbeit gerade so gedeckt wird. Das ist zwar traurig, aber wahr.

Ja und? Du sagts, dass Frauen im Haushalt (eigentlich) besser aufgehoben seien, wenn es die ökonomischen Zwänge, die Du aufführst, nicht gäbe???

Dieses ganze Gedöns, dass Frauen besser an der Arbeit als zu Hause bei ihren Kindern aufgehoben sind, resultiert doch nur aus der ökonomischen Notwendigkeit heraus.

Kannst Du das bitte mal erläutern? Frauen an den Herd?
Komisch, wieso ist dann ein Freund von meinem Sohn Verkäufer mit Hauptschulabschluss?

Auch hier gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel. Bei uns arbeiten tatsächlich auch Leute aus dem Bildungszentrum . Für die Ausbildung. Aber das kostet den Laden nichts! Die sind billige und willige Arbeitskräfte. Sonst würde das Unternehmen sie nicht mal eines Blickes würdigen.

Der Standard das alle Verkäufer doof sind und in der Schule nix geleistet haben passt schon eine Weile nicht mehr.


Je besser die Schulbildung desto größer die Chance auf einen Ausbildungsplatz.
**if Mann
2.514 Beiträge
Nein.
Ich habe nur auf die (angeblichen) ökonomischen Zwänge hingewiesen und dass darum herum eine Ideologie aufgebaut wird, die nicht unbedingt den Interessen der Menschen entspricht, und dass die Frauen aufpassen müssen, dass sie nicht in die ihnen bereitgestellte Falle laufen, in der wir Männer stecken.
Kannst Du das bitte mal erläutern? Frauen an den Herd?

Hm, vielleicht mag er damit nur das sagen was ich im ersten Teil schon mal angedeutet habe?

Das manch eine Frau glücklich wäre wenn sie nicht gezwungen wäre zu schuften bis zum umfallen?

Das es oft nicht die Selbstverwirklichung ist die Frauen zum Job rennen lässt, sondern einfach pure, wirtschaftliche Notwendigkeit und nicht wirklich die freie Entscheidung?

Ja, ja, ich weiß, gleich krieg ich sie wieder.
Amarinta ich sagte nich dass Verkäufer doof sind. Es sagte es ist nicht unbedingt der Traumjob von 15-16 jährigen Jungs.
Schau doch mal bei der Arbeitsagentur was so typische Schulabschlussvorraussetzunegn sind im Einzelhandel. Ich sehe da vorwiegend Hauptschulabschluss.
Aber ist ja auch nicht so wichtig.

Ich fragte ja noch Lösungsansätzen?
Bisher hörte ich bis auf Quote keinen.
***an Frau
10.907 Beiträge
Es sagte es ist nicht unbedingt der Traumjob von 15-16 jährigen Jungs.

Das ist ja gerade das derzeitige Probelm männlicher Jugendlicher. Sie haben einen schlechten Schulabschluss. Das liegt doch bestimmt nicht daran, dass das Schulsystem per se schlecht ist.

Wohl eher an der Motivation was zu lernen.
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