Ist der Feminismus tot? - III

Um aber mal deine Frage aus meiner Sicht zu beantworten:

Ich denke nicht, dass wir eine neue Frauenbewegung brauchen. Meiner Meinung nach macht es viel mehr Sinn, die Rolle der Frau in ihrer Vielfalt, in ihren teilweise auch facettenreichen Wesen anzuerkennen und zu respektieren.

Dazu zählt meines Erachtens, dass man mal aufhört, die Menschen unter einander zu vergleichen und nach Idealen zu trachten, die wir selbst nie erreichen werden oder nach unten gedacht, nicht erreichen wollen.

Es ist gewiss auch eine Streitfrage ob das Individuum wirklich so individuell und einzigartig ist oder ob doch Gruppierungen Bewegungen in eine Mainstream bringen oder bilden hunderttausend individuell exakt diese Mainstream, die wir wiederum zugleich infrage stellen.

Die beiden anderen Threads haben exakt diese Vielseitigkeit einer Frau aufgemalt, sie von "mein Körper gehört mir" (evian) über Frauenquote im Osten und Westen, Emanzipation à la Schwarzer und Frauen, die es bis zur eigenen Unternehmensgründung mit weltweitem Markt geschafft haben.

Auch die Zeitsprünge waren sehr interessant zu lesen. Ursachen für die "Fehler der Zeitgeschichte" wurden in der Preispolitik der Warenwirtschaft sowie beim Personal, aber auch in der Geschichte Deutschlands, im Binnenmarkt und in der Konsequenz in der Gesetzgebung und politischen Ausführung dieser Gesetze gesucht und logischer Weise auch gefunden.

Beide Threads zeigten auf, wie Deutschland funktioniert: Es wird viel um den heißen Brei geredet und versucht in einen Topf zu stecken, um ein bestmögliches Resultat zu erzielen, ein Patentrezept für die Frau in Deutschland.

Achja und dann gab es ja noch die Methode: "Beim Nachbarn schmeckt es immer besser."

Wir leben in einer globalen Welt und jeder, auch jede Frau hat also die alleinige Entscheidung, in welchen System sie zu welchen Bedingungen leben will

Also wer jammert, darf sich ein System aussuchen und einmal probieren, wie das Leben jenseits der eigenen bisherigen Erfahrungen funktioniert. Vielleicht bekommt man dann einmal einen ganz anderen Blickwinkel beispielsweise auf Hartz IV und die obere ach so tolle Gesellschaft.

und lernt vielleicht auf diese Weise einfach mal zu akzeptieren, dass jeder sein Gradmesser für sein eigenes Leben selbst festlegt.

Ich habe mir die beiden vorigen Teile nicht durchgelesen und hoffe, dass die Frage nicht bereits gestellt wurde:

Empfinden Frauen die Sex-Industrie als männer-dominiert?
Die Pornos?
Die Werbeplakate mit vielen (halb)nackten Frauen und wenigen (halb)nackten Männern?
Die Bordelle?
Die Sex-Kinos?
etc.pp

Ich bin auf die Frage gestossen, weil Olivia Jones gerade durch die TV-Talkshows tingelt, um ihre Männer-Stripbar für Frauen auf St.Pauli zu bewerben. Sie meint: Für Frauen würde in Sachen sexuell-erotische Unterhaltung zu wenig getan. Frauen dürften in Stripbars nicht so wie Männer die Sau herauslassen, das wolle sie nun ändern. Außerdem hätte sie stylishe Sex-Toys hergestellt, die dem ästhetisch-modischen Empfinden von Frauen mehr zusagen als die lieblosen, von Männern designten Sex-Toys.
Von der Werbemasche für ihre Produkte einmal abgesehen - hat Olivia Jones im Kern Recht? Wird für die weibliche Lust und ihre Laster nicht genug getan? Fühlen sich Frauen von der Sex-Industrie benachteiligt?

Nun, ich bin nicht "die Frau an sich", aber...wenn ich mir die wenigen guten Erotikfilme anschaue, die der Markt so zu lieben hat ( also solche, die speziell die Interessen der Frauen im Auge haben und auch vornehmlich für diese gedacht sind), dann komme ich doch ins Grübeln...

Die Frage ist bloß: Regelt das Angebot die Nachfrage? Oder ist das Interesse der weiblichen Kundschaft einfach nicht da? Wird es nicht ausgelebt? Oder würden die Frauen gerne, aber es mangelt am Angebot...?

Ich wüsste zum Beispiel von keinem Bordell für rein weibliche Kundschaft. In der Schweiz soll´s mal sowas gegeben haben, aber wegen mangelnder Kundschaft wieder bankrott gegangen sein.

Wäre ich als Unternehmer in dieser Richtung unterwegs, dann wäre ich, aus wirtschaftlicher Sicht, zugegebenermaßen, recht vorsichtig...

wer im folgenden interview die triggerwörter findet, warum frauen mit ihrer emanzipation scheitern, wird erkennen, warum alles reden um die emanzipation, um die gleichberechtigung, die geplante quotenregelung, nur heiße luft ist.



http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,743032,00.html

Ja wir brauchen den Feminismus...sprich die frauenbewegung.

Und ich denke wir werden sie immer brauchen.

Gerade wenn man die beiden threads liest und noch parallel den Männerbewegungsthread verfolgt , kann man doch sehr schön sehen:

Es gibt eine weibliche Sicht der Dinge

Und es gibt eine männliche Sicht der Dinge.

Wieviel davon angeboren ist und welcher Anteil der Sozialisation geschuldet ist, ist vielleicht als nebentopic für den Wissenschaftler in uns selbst interessant.

Wichtig aber ist hier. Ja es gibt nun mal Unterschiede zwischen Mann und Frau. Und ein teil davon ist biologisch festzementiert und werden somit die nächsten paar tausend jahre so bleiben (was in 16364378 Jahren so ist , dürfte für diese Debatte ja keine so große Rolle spielen.

Wenn es eine weibliche und eine männliche Sicht und Betrachtungsweise gibt, dann wird es auch weibliche und männliche Bedürfnisse geben.

Und wenn wir dann die frauen und die Männerbewegung als erledigt ansehen, dann können wir genausogut Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände abschaffen.

Dabei ist es doch ganz gut wenn sich Menschen mit gleichen Interessen zusammmentun um mit den Partnern mit eben anderen Interessn zu diskutieren und um Einigungen zu finden die beiden dienen.

Frauenbewegung heißt ja nicht gegen Männer. Und die Männerbewegung ist ja nicht gegen die Frauen. Man formuliert seine Ideen Bedürfnisse Wünsche für sein Geschlecht bezugnehemend zum anderen Geschlecht. Mit der Zielrichtung die gleichberechtigte Lebensweise beider Geschlechter zu erreichen.

Und daß da auch Konflikte und andere Betrachtungsweisen gibt kann man in den Threads nachlesen.

Bei den Männern wird wieder mal über die Frauenquote debattiert. Finde ich persönlich schon wieder witzig

In dem Artikel des aktuellen Spiegels über die Frauenquote wird ein paar Mal Bascha Mika ("Die Feigheit der Frauen") zitiert. Sie war 11 Jahre Chefredakteurin der taz und geht in ihrem Buch sehr hart mit den Frauen ins gericht:


"Die alten Strukturen sichern uns einen Platz, den wir kennen.Ihn zu wählen ist risikolos und bequem. Öffentlich haben wir der Männergesellschaft den Kampf angesagt, heimlich profitieren wir von deren Bestand. Wir nutzen das System als Ausrede , um nicht auf uns sebst scauen zu müssen. Auf unseren eigenen Anteil an der Geschichte"

Kirk ende

Das klingt als wolle der Feminismus die Männer "verändern" DEM ist doch garnicht so *kopfschüttel*. Es ging nur um gleiche Rechte etc.
Er war wichtig für die Freiheit der Frau, für die Selbstbestimmung. Eine Männerbewegung würde doch ganz anders aussehen müssen. Denn Freiheit und Selbstbestimmung besitzen diese doch schon.

Dass Mann und Frau evolutionstechnisch unterschiedlich sind, ist ein Segen, war aber niemals der Grund für die Unterdrückung der Frau. Es hat sich schlichtweg so ergeben und war praktisch und bequem.

habe ich gestern Früh eine interessante Frage gehört, weil es ja oft heißt, auch Frauen lehnten die Quote ab, denn sie wollten "nicht wegen ihres Geschlechts sondern wegen ihrer Qualifikation den Job kriegen".
Wenn eine Frau aber bei einer Bewerbung den Job nur wegen ihres Geschlechts nicht bekommt - ist das dann nicht auch eine Art Frauenquote?

und auch im 3. Teil des Freds finde ich es immer noch schade und erschreckend, wenn von den Frauen und ihrem Feminismus gesprochen wird, als sei das eine Sache, die nur eine Bevölkerungsgruppe angeht und nicht alle.

Es waren vorallem erfolgreiche gesellschaften....


Nein mir geht es gar nicht um Frauen wollen Männer verändern......Eher Frauen sich selbst....und Männer sich selbst

Bzw. um den Dialog zwischen den Geschlechtern. Um über Rollenmuster, oder wirtschaftliche Benachteiligungen,..... zu reden


Kirk ende

Jepp, genau diesen Eindruck habe ich auch oft, und hab auch mehrmals versucht, das in diesen Thread darzulegen - und irgendwie das Gefühl gehabt, dass das keine(r) hören willl...

...die Menschheit hat wesentlich größere Probleme, die sie nur überwinden kann, wenn sie sich von solchen veralteten Denkmustern verabschiedet.
Das Individuum sehen, seine Stärken und seine Schwächen...
unabhängig von Geschlecht...Hautfarbe...Glaube
Sonst kommen wir überhaupt keinen Schritt mehr weiter.

japp ... und die Abschaffung der Sklaverei trieb die Südstaaten der USA in den Ruin, sowie die Abschaffung der Leibeigenschaften unsere Industrienationen ins Chaos stürzten.

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.... das steht Dir nicht.

benachteiligt..... hmmm nein fühle ich mich nicht. Aber die Sex-Industrie läßt einen ganzen Markt brach liegen. Weil sie sich nicht auf die Bedürfnisse von Frauen einläßt. Wir müssen Pornos kaufen in denen immer noch die Frau das "Objekt" ist. Und selten die Frau die ansagt was sie gerne hätte. Dabei läge das Geld auf der Strasse.
Da hinkt die Industrie noch mächtig hinterher.....

Der Feminismus ist nicht tot, er stirbt nur ständig wieder aufs Neue. Warum?
Gerade in der Debatte der Unterschiedlichkeit zwischen Mann und Frau wird immer wieder auf den Nachteil hingewiesen, den Männer gegenüber Frauen haben(sollen).
Es ist eigentlich egal wo man anfängt, jeder kennt die topics wie z.B:
Empathie, Kommunikation, Ehrgeiz, Erziehung(Frauen kriegen die Kinder und haben gerade in den prägenden Jahren das Kind größtenteils für sich) usw.

Um es mal platt mit den Worten von Chris Rock zu erklären: "Women should rule the planet by now, but they don't. Why? Because...
Women hate women!"

Und solange Frauen sich von diesem Verhalten nicht lösen, wird kein Feminismus, kein Gesetz, keine Quote oder ähnlicher Aktionismus etwas an der partiellen Benachteiligung von Frauen ändern.
Nicht der Mann steht der Frau im Weg, sondern eine Frau steht euch im Weg.

Ist gar kein vergleich......

Wenn Du alle gesellschaftsformen im Rückblick betrachtest ging es letztlich immer um den Erfolg und die Konkurenz mit anderen gesellschaften.
Survival of the fittest.
Es hat sich tatsächlich so ergeben. War dabei aber nicht bequem sondern hat der Gesellschaft die es lebte Vorteile verschafft um andere Gesellschaften zu unterwerfen, besiegen,......

Letztlich ist so auch die Gleichberechtigung entstanden. Mag sein daß Personen wie Simone de Beauvoir oder Alice Schwarzer diese Entwicklung intelektuell begelietet haben. Aber für die erfolgreiche Entwicklung der Gleichberechtigung war der Erfolg für die Gesellschaft entscheident.
Ich denke mal daß die Pille, die Erfindung des Staubsaugers sowie alle anderen Erfindungen die den Haushalt erleichtern mehr zum Gelingen der Gleichberechtigung beigetragen haben wie alle Streitschriften von Feministinnen zusammen. Ich möchte die Leistung dieser frauen nicht schmälern....aber für eine Entwicklung einer Gesellschaft entscheidet der wirtschaftliche Erfolg.


Kirk ende

was haben Innovationen, die das Leben erleichtern mit Gleichstellung zu tun?

Ein wenig weit her geholt meine ich.
Deutschland verlor nach dem ersten Weltkrieg sämtliche Kolonien, die sie vorher erfolgreich ausbeutete, nicht nur kommerziell, sondern auch menschlich. Deutschland hat den Krieg verloren und später noch einmal, woraus das Wirtschaftswunder entstand. Es waren damals weniger Männer die Macher, sondern mehrheitlich die Frauen, die mit dem Wiederaufbau beschäftigt waren. Ging es Deutschland besser, weil weniger Männer da waren?
Ach Du meine Güte... so einen Zusammenhang willst Du doch nicht wirklich stricken, oder doch?
Derartige Begebenheiten begleiten die Geschichte insgesamt aber sind nicht ausschlaggebend für die Detailentwicklung wie den Feminismus.

Aber Du wirfst einen guten Namen mit in die Diskussion. Simone de Beauvoir. Sie war mit dem Frauenverächter Jean-Paul Sartre liiert, ich glaube mehr als 20 Jahre. Wer sich dafür interessiert, der darf gerne bei beiden nachlesen, wie dieses Gespann zusammenpasste.

Simone klärte auf gegen das Frauenbild und ihr Lover J.-P. verachtete es. Die beiden unterschieden, beiläufig sehr fortschrittlich, den Unterschied zwischen der biologischen Natur und der gesellschaftlichen Rolle.... vielleicht ist das ein Ansatz um diese Diskussion weg von Schuld und Vorurteilen hin zu lösungsorientierteren Beiträgen zu bringen.
Ich für meinen Teil bin inzwischen müde, die ständig umformulierten Artikel mit den pessimistischen Grundaussage nachzulesen - inhaltlich unterscheiden sie sich nicht wirklich aber wenn sie schon formuliert sind, sind sie es wert als link hier rein kopiert zu werden....

laaaaaangweilig!!!!

nein den zusammenhag möchte ich wahrlich nicht stricken....

Wüßte auch nicht wo ich dies getan habe?

Die Gleichberechtigung war ein langer Prozeß ....und trotzdem können wir uns vielleicht darauf hin einigen daß dieser prozeß vorallem in industriellen Gesellschaften und mehrheitlich westlich geprägten gesellschaften vorangetreiben wurde.

Warum?


Weil es für ihren wirtschaftlichen Erfolg notwendig war. Und weil es aufgrund von Innovationen möglich war.

Frauen wie Alice Schwarzer gab es schon die letzten zehntausend jahre. Nur hat man sie in allen Epochen zuvor einfach am nächsten baum aufgeknöpft oder als hexe verbrannt.

Heute hat sie das Bundesverdienstkreuz.

Wäre "Ihre Idee" nicht erfolgreich gewesen hätte sie es nicht bekommen.

Warum stehen die Menschen in Ägypten auf?
Weil sie Demokraten sind? Weil sie unterdrückt werden? Weil sie sich emanzipieren möchten?
Von allem ein weinig. Aber hauptsächlich stehen sie auf weil sie hungern, weil das korrupte System keinen wirtschaftlichen Erfolg hat.

Und die geschichte der Gleichberechtigung und der Demokratie ist in den letzen Jahrzehnten eine wirtschaftliche Erfolgsgeschichte.
Mit Ausnahmen von ein paar Staaten die auf Erölblasen sitzen gibt es Wohlstand in der regel in verbindung mit Marktwirtschaft; Demokratie, Rechtssicherheit und Gleichberechtigung.


kirk ende

... schön zu lesen, was die Menschen so bewegt und da und dort gibt es entsprechende Themen, die erörtert werden. Soweit ich mich aber erinnere - was schwer sein kann, weil es schon eine Seite her ist - , betraf die konkrete Frage


Die Menschen in Ägypten haben als ersten Schritt sicher nicht - zumindest, soweit es die Masse betrifft - die feministische Bewegung im Auge. Regelmäßig sollte man einen Schritt nach dem anderen machen.

Jedenfalls ist das "Wir" doch eine Überlegung wert.

des Geschlechterkampfes giessen zu wollen, mochte ich einfach nur einmal zum Verständnis einen alten Artikel - geschrieben von einem Journalisten aus dem Macholand Argentinien - hier ins Gedächtnis rufen....
Das soll Dir lieber Kirk verdeutlichen, warum ich so empflindlich auf Deine Randbemerkung
IRedRose

kirk:
reagiere

Aber für den, den es interessiert... hier mal die andere Seite der Unterdrückung:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,627103,00.html

habs gelesen ....und sehe jetzt den Widerspruch nicht???

Kirk ende

Im Detail ... ganz kurz.

Du hast den gesellschaftlichen Erfolg mit der Unterdrückung Schwächerer in Verbindung gebracht.

Nimm den Zeitgeist, die hohen Abeitslosenzahlen und dann schau Dir die Geschichte an. Es wurde und wird immer bereitwillig ein Schuldiger angenommen, wenn jemand darauf zeigt, auch wenn es nur unterschwellig ist.
Die Syntax Deiner Verbindung zwischen wirtschaftlichen Erfolg und Unterdrückung lautet als Syntax:

Wenn wir uns gegen die Frauenquote aussprechen und die Frauen wieder in ihre "angestammte" Rolle drängen, dann geht es wirtschlaftlich wieder bergauf.

Das wolltest Du sicherlich nicht zum Ausdruck bringen aber leider sind viele Deiner Geschlechtsgenossen noch zu sehr mit Fell bekleidet und begrüssen den wirtschaftlichen Zusammenhang als Argument gegen die Gleichstellung. Solche Aussagen wirst Du in Teil I und II finden und genau die gilt es, NICHT zu unterstützen.

Jetzt klarer?

Frauen stünden sich selbst im Weg... weil es immer noch wichtiger ist, aus der Mädchenclique nicht rausgeekelt zu werden, statt sich zu nehmen, was frau kann und will:
Nancy Friday: Die Macht der Schönheit - das Buch ist über 15 Jahre alt, die Beobachtungen und Schlüsse, die Frau Friday zieht, sind aber sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Und erklären, warum viele Frauen der Frauen größte Feindinnen sind...

Nein ich wollte zum Ausdruck bringen daß jedes gesellschaftssystem in konkurrenz zu andern steht. Und jedes System wird nur dann von langer Dauer sein wie es erfolgreich ist.

Und die letzten 12 000 Jahre war das Patriachat bis auf wenige Ausnahmen (meist eben schwer zugängliche abgeschottete Regionen) das Gesellschaftsmodell welches am besten funktioniert hat.

Heute befinden wir uns in einem Übergang. Das Patrichat hat letztlich ausgedient.....ein Zurück a La Eva Herrman wird scheitern. Das moderne beinahepostindustrielle Zeitalter mit seinem freien marktwirtschaftlichen System braucht förmlich emanzipierte Menschen um zu funktionieren.

Kirk ende

Mir wäre schon geholfen (gewesen), wenn gerade in den Bereichen in denen es noch Unterschiede gibt, politische Akzente gesetzt würden.

Ganz oben auf meiner Liste steht: Löhne und Gehälter

Es ist nach Jahren der Frauenbewegung noch immer gängige Praxis Frauen und Männer unterschiedlich zu entlohnen für dieselbe Stelle, was nur Neid begünstigt.

Weiters eine ebenso von politischer Seite unterstützte Aufwertung der Zeit, die ein Mensch verbringt um seinen Nachwuchs zu betreuen, dass zB diese Zeit nicht karrieremindernd wahrgenommen wird und es dann um die Entscheidung geht, na wer zieht den Schwarzen Peter.

Klar ist eine Entscheidung für Kinder immer eine persönliche, aber die Rahmenbedingungen in denen man sie aufwachsen lassen muss, könnten eben familienfreundlicher gestaltet werden, das Gegenteil geht ja auch.

Vielleicht ist ja wirklich schon die Zeit des Kampfes um Rechte am Ausklingen und die Bereitschaft beider Seiten miteinander an Verbesserungen zu arbeiten um die Vorteile gemeinsam zu teilen am Wachsen, weil eben beide etwas davon haben sollen, wenn sie sich schon paaren müssen, auch gleichgeschlechtlich.

Und vielleicht würde eine materielle Gleichstellung mit den Männern, die ein oder andere Frauenfreundschaft sogar begünstigen.

Zum Thema, diejenigen die benachteiligt sind oder sich fühlen, werden sich immer einen -ismus suchen


funktioniert hats, ob bestens hängt wohl vom Blickwinkel ab