Außen Heilige, innen Hure?

es ist einfach der Reiz, des Alltäglichen, das die Partnerin, das in sich trägt, es immer wieder abrufen kann, auch wenns blöd klingt,
das sie es von sich aus gerne ist, Heilige und Hure zugleich
wohlwissend,- wann welches rauszuholen ist
ps. natürlich weiss ich was eine Hure, smile und eine Heilige ist,
falls mich jemand hier fragen sollte, ob ich es unterscheiden könnte
lg Pariser42

Wie immer, wenn man kopiert, kopiert man Fehler mit. Ich bitte um Verzeihung, aber dieser Text drei Beiträge zurück beantwortet einige Fragestellungen bei anders formulierten Themen im JC, weshalb ich ihn trotz der Länge übernommen habe. Er hat auch mich sehr stark gespiegelt.

Wenn hier schonmal die Frage auf dem Tisch liegt... ist mir immernoch nicht klar, warum das so ein Wunsch nach diesen beiden Extremen sein soll... Wenn ich schon Wünsche äußern darf, dann doch eher nach einer (also, genau einer, würde mir ja schon reichen) Frau, die zwar möglicherweise bis an diese an diese Extreme ranreicht, aber vor allem in dem Bereich dazwischen lebt, das ist doch das, das die meiste Zeit stattfindet.. Liegt das dadran, dass ich stillschweigend annehme, dass die Persönlichkeit von Menschen immer eine Spanne abdeckt und nicht nur so ein Punkt auf der Skala ist? Aber das wäre dann doch ein Fall von mangelder Anpassungsfähigkeit und emotionaler Starrheit, das wird doch auch nichts...

es geht doch um Frauen, die im Zwischenbereich sich beiden Extremen gleichzeitig annähern.

@ im süden

Vielleicht bist Du tatsächlich zu jung, um es zu verstehen.
Bisin die 70iger Jahre des vergangenen Jhdts waren die moralischen Vorgaben für Frauen noch durch die Tatsache geprägt, dass es k e i n e Geburtenkontrolle gab. Auch gesetzlich.

Vielleicht gehört deine eigene Großmutter sogar noch zu den Frauen, die nicht aufgeklärt worden sind.
Sex vor der Ehe war strengstens untersagt, ein uneheliches Kind eine Schande.
In streng katholischen Ehen hatte man nur Sex, wenn man wirklich Nachwuchs wollte. Geburtenkontrolle innerhalb der Ehe war letztlich oft nur über sexuelle Verweigerung möglich.
Ein Thema, das nicht öffentlich diskutiert wird.

Aus dieser Zeit stammt auch die Idee von Heiliger und Hure.
Eine ziemlich bürgerliche feuchte Phantasie, die vor allem im Spannungsfeld der 68iger aufblühte.
Viele Frauen waren brav und katholisch und nach alten Regeln erzogen und verweigerten die Pille.
Die, die sie nahmen, waren insgesamt freizügig und nicht so brav und wohlerzogen wie die noch nach den alten Werten lebenden Frauen.
Die Damen, die die Pille nahmen, nahmen sich aber auch die Freiheit andere Männer zu nehmen und galten dafür nach alter Moral als Huren.

da hast du zu viel hineininterpretiert. Das hat überhaupt nichts mit dieser Vorstellung zu tun. Lies mal vier Beiträge zurück, was ich kopiert habe.

Ich sehe als Mann eine Frau dann als ideal an, wenn sie (man darf das Wort Heilige nicht zu wörtlich im Sinne einer Nonne interpretieren, ebensowenig wie man Hure als Prostituierte interpretieren darf), wenn sie als Mutter und Ehefrau im Alltag spirituelle Partnerin ist, auf Augenhöhe, aber in der sexuellen Intimität - egal wie diese in der Beziehung definiert ist- keine Ängste hat, sich gehen UND fallen zu lassen.

fesselnd, falls du mich meinst: schick mal dem mann, der geschrieben hat was du kopiert hast, was ich schrieb und frage ihn, ob der zusammenhänge dazu sieht und ob er sie dir erklären könnte.

...da hab ich scheinbar ein Schneebrett losgetreten

Und ich bleib dabei: Ich kann mich nicht damit anfreunden zwischen diesen Extremen hin und her zu pendeln. Das ist mir viel zu anstrengend. Ich finde, nur ein Mensch, der seine "Mitte" gefunden hat und sich selbst so annimmt, kann auch auf andere Menschen wirken.

@im sueden
sei unbesorgt, ich denke, dass wir hier alle schon ein Alter erreicht haben, um das zu begreifen

... das hat nichts mit pendeln zu tun. Man trägt eben beides in sich. So wie viele Facetten einer Persönlichkeit: Man ist Mutter, Angestellte, Partnerin, Freundin, Kind, ect... und in den einzelnen Bereichen verhält man sich nun mal unterschiedlich.

ich weiß auch ohne den, was du meinst und sehe aber deutliche unterschiede zwischen dem, was er schrieb und deiner interpretation.


Ich habe vor allem deshalb gut mitreden, weil ich die Zeit aus eigener Anschauung kenne und in dieser Zeit zwei wissenschaftliche Arbeiten über Sexualität und ihre gesellschaftlichen Bedingungen geschrieben habe. Daher behaupte ich ganz frech, dass du dir da etwas zusammengebastelt hast, was einfach nicht stimmt.Und da ich auch Katholik bin, meine damalige Verlobte auch Katholikin ist, weiß ich aus eigener Erfahrung, dass sich kaum jemand darum scherte und sie ab 1969 die Pille benutzte. Viel mehr als durch religiöse Vorgaben wurden wir durch noch geltende Gesetze ausgebremst. Einen Zusammenhang zwischen dem Bild Heilige- Hure und den Gegebenheiten der Zeit herzustellen, halte ich nicht für möglich, zumal dieses Bild in vielen Kulturen auftaucht. Es ist vor allem kein entweder-oder damit gemeint, sondern ein sowohl als auch.

Weil es aber oft als entweder- oder wie auch hier in vielen Beiträgen begriffen wurde, kommt es zu dem, was im kopierten Text beschrieben wird. Die Partnerin/ Ehefrau, die sich aus der Sexualität zurückzieht und ihren Mann als "Scheinheilige" mit seinen Wünschen und Sehnsüchten im Stich lässt, zwingt ihn, auch wenn er sich dagegen lange wehrt und hofft, dass sie wieder das gemeinsame Boot besteigen wird, dazu, sich dem "oder" zuzuwenden, obwohl er das "auch" ersehnt.

Arme Männer.


Na, dann hast Du bei deinen wissenschaftlichen Arbeiten die Interviews mit den Damen vergessen. Was war denn dein Themenschwerpunkt?

teilweise: 1. Die Sexualität im gesellschaftlichen Kontext, eine Bestandsaufnahme
2. Die daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen

Ich habe nichts vergessen. Ich hatte Hunderte von etwa gleichhaltrigen Frauen um mich herum.

Für mich hat das nichts mit Pendeln zutun, sondern mit verschiedenen, vielleicht auch extremen, Wesenszügen die im Einklang in einer Person sind und die Bandbreite der Person darstellen.
Die Mitte gefunden zu haben und das zu leben, hört sich für mich etwas langweilig an. So als ob jemand sagt, ich habe jetzt alles ausprobiert und mache nur noch das Mittelmaß.
Ich habe in fast allen Bereichen eine größere Bandbreite von Gelüsten und Interessen, denen ich gerne ab und an, jeweils zu seiner Zeit nachgehe damit ich mich wohl fühle.

Und die wußten über ihre Mütter und Großmütter Bescheid, weil die ihnen bereitwillig alles offenbarten und alle haben 1968 die Pille genommen. Prima.


Wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du diese Arbeit Ende der 60iger verfasst?

Der heutige Akademiker verfasst nicht mehr er bedient sich dem allseits bekannten Copy & Paste und dem Drag & Drop... Ok 1960 waren es noch ein paar Scheyring's

Spannung entsteht zwischen diesen Extremen - benennen wir es mal nicht mit "Heilige & Hure", sondern mit dem mindest genau so alten Bonmot "eine Köchin in der Küche, eine Dame im Salon, eine Hure im Bett". Es ist die Parkettsicherheit in allen Lagen und Umgebungen, die nicht nur ein unerschütterbares Selbstvertrauen, sondern wie von selbst auch eine daraus resultierende wunderbare Ausstrahlung generiert.

Mit ein bisschen Menschenkenntnis spürt man als Mann sehr schnell, ob die Dame die Kraft hat, sich zwischen diesen Extremen wohl zu fühlen, oder ob die Frau nur einfach nur langweilig mittelmäßig ist - oder gar offensiv faul. So überlässt man die Farblosen genauso wie die Nur-Muttis, die seelenlosen Businessladies und die billig Aufgedonnerten ganz schnell sich selbst oder dem Rest der Meute...

Es muss zwar keine sieben mühseligen Jahre dauern, auch wenn wir nur Schreibmaschinen und kein google hatten, aber das ist doch klar, dass die beide ihre Zeit, also bis in die Siebziger nacheinander brauchten. Aber da ich einer der wenigen Wegbereiter war, nahmen meine Mitstudent/inn/en regen Anteil.

Zu dem, was du unterstellst, ludivine, gab es fast zeitgleich ein sehr gutes Buch, das auch heute sehr zu empfehlen ist: Arno Plack "Die Gesellschaft und das Böse".

Ich denke weniger in Kategorien wie "Gut" und "Böse", sondern ziemlich pragmatisch.

Geburtenkontrolle vor der Pille.

In wiefern hast Du das Thema denn in deine Arbeiten eingebaut? Die Tatsache, dass Frauen die Möglichkeit haben selbst zu verhüten hat ja nun in Bezug auf die Sexualmoral und das Zusammenleben sehr konkrete Auswirkungen gehabt.

Die Pille war ab 1968 verfügbar, aber es war sozusagen eine Kanone, mit der man auf Spatzen schoss. Das bedeutet, dier ersten Pillensorten waren zu stark dosiert und führten bei den meisten Frauen zur Lustlosigkeit, nach Absetzen fast unweigerlich zur Schwangerschaft. Trotzdem wurde sie sehr schnell angenommen, weil in jener Zeit unerwünschte Schwangerschaften noch einer Verdammnis gleich kamen, aber nicht religiös, sondern gesellschaftlich bedingt. Die Frauen waren Versuchsobjekte der Pharmaindustrie, so dass viele Frauen abwarteten und anderen, unsichereren Methoden den Vorzug gaben. Wir haben erst im 13.Jahr unserer Bekanntschaft ein Wunschkind bekommen, es war also machbar.

Die Gesellschaft und das Böse: Das Böse war der Sex. Es gibt Parallelthemen hier, wo das noch immer mitschwingt. Nicht die Gewalt in der Gesellschaft galt als böse, sondern die "Schweinereien". Viel hat sich daran noch immer nicht geändert, vor allem bei Filmen, die aus den USA zu uns kommen.

Ich möchte noch ergänzen, dass Kolle und Co. zwar viel bewirkt haben, aber auch großen gesellschaftlichen Widerstand erzeugten. Vor allem Leute wie Cohn-Bendit, die weit über das Ziel hinausschossen, weil sie Pädophilie einbeziehen wollten, also Selbstbestimmung der Kinder zugunsten pädophiler Erwachsener, sorgten dafür, dass das Misstrauen gegenüber allen Bemühungen, Sexualität aus dem Geheimen, worüber man nicht spricht, herauszuholen, sehr groß war. Unterstützt wurde das von der Gelben Presse, die für die Voyeure massenhaft Sexbildchen druckte, im Begleittext aber moralinsaure Entrüstung über diese Models verkündete. Die Doppelmoral war wohl nie größer als in jener Übergangszeit. Das war für mich auch der Hauptgrund, warum es keinen dritten Teil meiner Arbeiten(Dissertation) mehr gab, obwohl ich damit begonnen hatte. Ich war desillusioniert.

Das, mein Lieber, sagst Du, weil Du mich nicht kennst. Wie solltest Du auch. Aber seine Mitte gefunden zu haben bedeutet für mich das genaue Gegenteil vom Mittelmaß. Doch da würde ich jetzt vom Thema abkommen....so wie der ein oder andere hier

kurzfassung:

erst wenn männer begriffen haben, dass frauen frauen sind und keine huren oder heiligen, haben sie die doppelmoral, über die sie ihr mann - sein oft noch definieren überwunden.

du hättest deine dissertation schreiben sollen. das hätte dich ein ganzes stück weiter gebracht.

@*****ine

Der Kontext ist schon klar, auch heute steht noch im Katechismus der Katholischen Kirche, dass Empfängniskontrolle nur durch Enthaltsamkeit erfolgen darf. Letzendlich kann man "die Heilige und die Hure" sogar auf noch ältere Texte zurückführen, das Thema taucht schon in gnostischen Texten aus dem 4. Jahrhundert auf (Bronte, NHV VI,2 "Ich bin die Hure und die Heilige" sagt die Übersetzung), schon da ging es um ein göttliches weibliches Wesen (oder die Göttlichkeit weiblicher Wesen?). Scheint sich ja gut in der Fantasie gehalten zu haben...
Ich glaube aber, dass die Interpretation hier zu kurz greift. Gerade unter dem Titel "Außen Heilige, innen Hure" hat "die Heilige" (schon klar, dass das nicht im katholischen Sinne gemeint war) für mich viel zu viel von "präsentabel, duldsam, angepasst bis hin zum Langweiligen". Für "innen die Hure" (auch da ist klar, dass keine Gewerbliche, keine Prostituierte gemeint ist) bleibt dann aber bleibt dann aber das Gegenteil - alles was Spaß macht (da gibt's auch mehr als Sex) - bitte nur hinter verschlossenen Türen. Und diese Trennung der Extreme ist eben nicht meine Vorstellung, ich hätte gerne was dazwischen, gerne mit etwas Bandbreite in der Persönlichkeit



@*********pe_79

Ich glaube, wir verstehen uns

ich bin sehr viel weiter als Andere. Es fragt sich nur, wer am richtigen Platz angelangt ist. Ich zum Beispiel weiß, dass der Weg der Erkenntnis bereits Ziel sein kann, andere meinen, sie seien im Besitz der einzig wahren Erleuchtung.

Es geht auch hier nicht um das Begreifen, ob Frauen Heilige oder Huren sind oder nicht sind, sondern um eine Umschreibung innerhalb des Oberthemas Männer, wie MANN sie in diesem Spannungsbereich definiert. Mir reicht schon, wenn sie von beiden Extremen jeweils ein Quäntchen mitbekommen hat und ansonsten eine patente, lebenskluge Partnerin ist. Ist das zuviel verlangt?

siehst du, genau darauf bezog ich mich: