Seitensprung - Lust oder Frust?

äh, das war ein Beispiel für eine Standartsituation um zu zeigen wie ich die Mechanik sehe nach der das funktioniert.

Das das ganz anders laufen kann ist mir klar.

Ich gehe mal noch einen Schritt weiter und sage: es ist nicht alles per se gut und ehrlich und richtig, was sich betrogen fühlt und auf Einhaltung des Monogamie-Prinzips um jeden Preis pocht. (denn etwas anderes macht ja jemand nicht, der wortwörtlich oder sinngemäß sagt: "Wenn Du mich betrügst, dann ist Schluss.")

Warum?

Diese unbedingte Beharrung auf monogamer Beziehungsführung und zwar angesichts des Wissens darum oder aber zumindest einer starken Ahnung dessen, dass der Partner sich darin nicht mehr wohl fühlt, dass er innerlich in Konflikte geraten ist, dass er gern offen sprechen würde, es sich aber nicht traut, weil er genau weiß dass er dann mit Absolutismen konfrontiert wird... die halte ich weder für gut noch für ehrlich.

Damit kommen wir sehr stark zu dem Punkt, wo immer gesagt wird, dass zu einer guten Ehe ebenso zwei Menschen gehören wie zum Scheitern einer Ehe.

Was muss das für ein Mensch sein, der zumindest mit ziemlicher Sicherheit weiß, dass der Partner in einem tiefen Konflikt steckt, dass er sich unausgefüllt fühlt, dass er im Grunde gern Dinge ansprechen und ändern würde, der das aber zur Gänze ignoriert? Inwieweit, meine provokative Frage, ist diesem Menschen tatsächlich am Wohlergehen seines Partners gelegen und inwieweit denkt er tatsächlich zunächst an sein eigenes Wohlergehen, an die Aufrechterhaltung SEINER Fassade zu SEINER vermeindlichen Sicherheit.

Eine Frau, die über mehr als zehn Jahre hinweg wenig bis kein sexuelles Interesse zeigt, ist eine Sache. Eine Frau, die aber in einer Partnerschaft lebt und Erwartungen in Richtung Monogamie hat und die trotzdem nicht bereit ist, in dieser Hinsicht Zugeständnisse zu machen ... ist für mich nicht über jede Kritik erhaben und sie ist auch kein Opfer. Sie ist mitbeteiligt an der Situation, wie sie jetzt ist.

Partnerschaft bedeutet Ehrlichkeit, Achtung, Liebe, Fürsorge. Sicher, dass diese Frau all diesen Anforderungen nachkommt?

Es gibt nie nur EINEN Sündenbock.

Öhm, sind wir jetzt wieder dabei dem Betrogenen die Schuld in die Schuhe zu schieben?

Sorry, aber wer den Arsch in der Hose hat fremd zu gehen sollte auch den Mut zur Ehrlichkeit haben.


Ehrlichkeit kann ich von dem erwarten der einen Faux Pas begeht. Muß ich tatsächlich noch anfangen meinen Partner dazu zu bringen das er mir gesteht das er mich betrügt? Naja
Ach und der Fremdvögler denkt nicht an sein Wohlergehen und die aufrechterhaltung seiner Fassade?

Mensch, da leben zwei Menschen zusammen, einer will was anderes als die laute oder leise Vereinbarung sagt. Er behauptet das er vertraut und liebt. Aber er hat nicht genug Vertrauen das er seinem Partner zumindest zutraut das er vielleicht doch versteht? Oder sich bemüht zu verstehen?

Klar, am Scheitern einer Beziehung sind immer beide schuld. Aber daran das ein Partner einfach fremd vögelt ganz sicher nur der der fremd vögelt ohne seinem Partner wenigstens die Wahl zu lassen.

Ich schätze Fairness sehr. Aber ich lasse weder mir noch anderen Betrogenen noch die Schuld dafür in die Schuhe schieben das einige Menschen einfach nicht den Respekt und die Achtung aufbringen den sie selber aber gern haben wollen.

Machen wir uns doch nichts vor, es ist leichter zu lügen und das eigene Gewissen zu beruhigen als sich den eventuellen Konsequenzen zu stellen. Denn es ist doch so passend. So bequem. So bekannt. Kein Stress, kein Theater. Man bemüht sich mehr um den Partner um das eigene Gewissen zu übertönen. Alles ist gut.

Eine Aussprache würde ja bedeuten das man sich den Tatsachen stellenmuß. Das man vielleicht Stress hat.

Ne,ne, ich lass mir ja viel einreden. Aber ganz sicher nicht das der Betrogene sich auch noch die Schuld auf den Hals laden lassen muß.

@*****nta:

Du polarisierst, wo ich es nicht getan habe.

Der Betrogene muss "sich nicht die Schuld aufladen lassen", aber der Betrogene trägt eben seinen Teil zur Situation bei.

"Du kannst zu mir kommen, egal was es ist, ich werde immer zumindest zuhören und nicht sofort drastisch reagieren" ist nicht gerade das, was die Frau von @*****e15 signalisiert, nicht wahr?

Dass er nicht alle Karten offen auf den Tisch legt, hat wenig mit Bequemlichkeit zu tun. Seine Situation ist nicht "bequem". Ich weiß nicht, wie man zu dieser Annahme kommen kann.

Es liegt vielmehr daran, dass er die Konsequenzen fürchtet. Er will seine Frau nicht verlieren. Er liebt sie. Und zwar OBWOHL sie seit Jahren keinerlei sexuelle Beziehung zueinander haben.

Was ist das für ein Standpunkt, selbst kein Interesse an der Bedürfnisbefriedigung des Partners zu haben, aber dennoch wie selbstverständlich anzunehmen, dass er die Bedürfnisse eben ausschwitzt und natürlich trotzdem treu wie Gold ist!?

Wer redet denn von Sündenbock?

Wenn jemand sich in seiner Partnerschaft nicht wohl fühlt weil sich seine Sexualität in eine andere Richtung entwickelt, dann ist es doch wohl seine Pflicht darüber mit dem Partner zu sprechen. Denn wenn es soetwas wie ein Treuegelöbnis am Anfang der Beziehung gab und jemand feststellt er kann es nicht halten, dann weiß er doch schon zu Beginn der Partnerschaft wie die Konsequenzen sein werden.

Wenn diese Konsequenzen gemieden werden aus für mich nicht nachvollziebaren Gründen, dann können doch die Voraussetzungen dessen, für den nur eine monogame Partnerschaft in Frage kommt, nun nicht Versagen deswegen angedichtet werden weil man nicht mit wehenden Fahnen das gutheißt.

Der Partner ist nicht mein Eigentum und ich möchte auch, dass er sich wohl fühlt in der Verbindung. Aber ich möchte keinen Partner der sich die Rosinen einer Beziehung aus dem Ehekuchen pickt und sonst ein Zweitleben führt. Ich gönne ihm seine Entwicklung, aber ich muss nicht ein Teil davon werden wenn sie nicht mit meinen Vorstellungen von Treue komaptibel ist.

Also das habe ich so nciht verstanden. Ich meine gelesen zu haben das er sehr wohl Sex mit seiner Frau hat. Und das ihr dieser Sex genau so ausreicht!

Und ich empfinde mich auch nicht als polarisierend. Einem Partner die Mitschuld am Betrug aufs Auge zu drücken heißt für mich ganz persönlich: ich will das Du gefälligst genau so daran schuld hast das ICH was falsch gemacht habe.

Jeder von uns hat das Recht der freien Wahl. Und ich kann immer wählen ob ich als Betrüger sexuell woanders agiere oder nicht! Es ist MEIN freier Wille. Niemand, und ganz sicher nicht ein Partner zwingt mich dazu.

Ich weiß das man sich das gern selber einredet. Aber egal was der Partner getan hat, ich habe kein Recht ihm so in den Rücken zu fallen oder sein Vertrauen so zu mißbrauchen. Ist vielleicht altmodisch aber das ist für mich Ehre!

Das versteh ich nun nicht mehr. Ich denke @****ze hat Sex mit seiner Frau wie er oben beschrieben hat?

Ein Danke @***an. Ich hab grade verzweifelt die Textstelle gesucht und konnte sie nicht finden.

@**na

Evian war schneller.*Danke fürs raussuchen*

Bronze hat nur ausgesagt, daß sie den Sex als befriedigend einstuft, er aber nicht!

WiB

Ok. Ihr habt Recht. Er hat also Sex mit seiner Frau.

Trotzdem scheint es ja da eine grundlegende Diskrepanz zu geben. Es wurde bereits gesagt: ihr reicht es offenbar, ihm bei weitem nicht.

Evian meint dazu, es sei


Wie immer, @***an, scheust Du nicht vor großen Worten. Ob diese Dinge tatsächlich mit Pflichterfüllung zu tun haben? Hat sie dann etwa auch eine Pflicht auf Beischlaferfüllung bis zur beiderseitigen Befriedigung?

Nein. In beiden Fällen nein.

Es geht hier nicht im Pflichten. Es geht darum, sich in seiner Partnerschaft sicher genug zu fühlen, um wirklich von sich aus mit solchen problematischen Dingen herauszurücken.

Warum habe ich damals - ich erzählte davon - nicht mit meinem Partner gesprochen? Wieso habe ich ihm nicht erzählt: "Du, der Sex mit Dir ist wirklich nur so lala, im Grunde, das weiß ich seit kurzem, träume ich von ganz anderen Dingen und vor allem öfter auch mit anderen Männern."

Himmel, wisst Ihr überhaupt, was Ihr da die ganze Zeit so vehement einfordert?? Solche Wahrheiten, die sind unglaublich schwer auszusprechen. Ebenso schwer wie anzuhören.

Dieser Mann weiß bis heute nicht, dass es so war. Und ich bin dankbar dafür, dass ich ihm so eine große Verletzung nicht beigefügt habe. Nicht, weil ich feige war. Ich bin nicht feige. Auch nicht, wenn es darum geht, unangenehme Dinge auszusprechen.

Ich habe mich damals ganz bewusst dafür entschieden, ihm DAS eine nicht und niemals aufzutischen weil ich diesen Pflock nicht in sein Herz rammen wollte.

Klar, jetzt werdet Ihr geschlossen "Ausrede!" rufen und meinen, ich hätte letztlich nur meinen eigenen kleinen Arsch retten wollen. Meinetwegen denkt das. Aber so war es nicht.

Es ging vielmehr darum, dass ich die Vorstellungen und die Prinzipien dieses Mannes kannte und genau wusste, er wäre nicht gesprächsbereit. Nicht in dieser Sache. Er hätte mir nicht einmal bis zum Ende zugehört. Nie, nie und nimmer wäre ich mit ihm an den Punkt gelangt, wo er auch nur in Erwägung gezogen hätte, mich ab und zu "gehen" zu lassen.

Er hätte auf den Tisch gehauen, mich nach der Hälfte des Satzes unterbrochen und gebrüllt: "Ich will den Scheiß gar nicht hören. Wieso, warum, mit wem. Pack Deine Sachen und verschwinde."

Und damit ist er nicht allein. Sehr, sehr viele Menschen denken so, sind so, bewerten so. Monogamie über alles. Die Haut meines Partners gehört mir, mir und nur mir. Übertretungen dieser Linie werden mit sofortigem Beziehungsende geahndet.

Wer über seinen Partner weiß, dass er so tickt, der setzt sich nicht freiwillig zu ihm an den Tisch und redet.

Und ob ich das weiß. Ich bin keine Heilige. Ich war verliebt, schwer verliebt in einen anderen Mann als ich verheiratet war.

Und weiß Gott, ich hatte alle Gründe dieser Erde ihn zu betrügen und ihn zu fürchten.

Aber ich hab ihm damals gesagt das ich unser gemeinsames Leben nicht ok finde, das ich mich verliebt hätte und ich werde nie, niemals solange ich lebe vergessen das der Mann den ich für unverletzbar gehalten hatte, das der damals sagte: DAS hätte ich nie von Dir gedacht. Ich hätte meine Hand für Dich ins Feuer gelegt.

Und ich hab ihn nicht mal körperlich betrogen. Nur geistig. Nur in meiner Phantasie.

Und der Mann der straight ist wie Niemand sonst den ich kenne, der von gebrauchter Ware sprach wenn es um Betrug ging, der hat versucht zu verstehen. Er hatte offenbar mehr Liebe für mich als ich für ihn. Denn er hat weder getobt noch geschrien. Und mir auch nicht die Koffer gepackt.

Aber ich hatte ihn so sehr verletzt wie ich ihn nie davor und nie wieder danach gesehen habe.

Er hat sicher nie vergessen. Aber er schätzte die Wahrheit mehr als alles andere. Und zumindest das hab ich ihm gegeben. Wenn ich schon sonst so mies war und ihm in den Rücken gefallen bin

Ich stehe zu dem was ich sage. Ich bin kein Held. Nie gewesen. Und ich mußte damit rechnen das ich auf der Strasse stehe. Der war knallhart. Und stellenweise so böse das ich mich heute noch manchmal frage wo ich eigentlich die Nerven hergeholt habe dem sowas zu sagen.

Und die Konsequenzen hab ich in Kauf genommen.

Und das würde ich immer wieder. Ich bin ein Mensch und nicht fehlerlos.
Aber ich gebe was ich verlange. Wer nach Ehrlichkeit schreit soll sie auch bieten. Sonst hat er keine verdient.

Sei doch bitte so nett und unterlass deine wiederholte polemische Anmache gegen mich. Wir haben unterschiedliche Auffassungen, daraus muss ja nicht notgedrungen eine persönliche Anfeindung werden.

Bei allem was du in dem Beitrag schreibst ergibt sich dann die Frage, ob sich draus ein jahrelanges Fremdgehen rechtfertigt, weil der Partner genau weiß wie die Konsequenzen sind.


Es geht hier nicht ums Recht haben sondern um Tatsachen. Ich poche nicht auf Recht haben, auch nicht in einer Beziehung. Ich möchte nur in mir wichtigen Dingen in meiner Partnerschaft schon wissen wo etwas gegen mein Verständnis von Partnerschaft läuft. Ersetzt das Wort Pflicht meinetwegen mit Parität. Damit meine ich das Wissen um das Fremdgehen.

Es ist halt die Frage, wie man die "Wahrheit" kultiviert und wie gnadenlos man sie über alles andere stellt.

Selbstverständlich ist der Wert der Wahrheit nicht zu leugnen. Aber wenn sie nichts nach sich zieht außer Schmerz und Zerstörung, dann kann man sich schon mal überlegen, ob man sie nicht mal für sich behalten sollte.

Zumal, wenn man gar nicht betrogen hat. Sondern nur eine Phantasie davon hatte.

Wem hast Du damit geholfen?

Deinem Partner, dessen Zustand Du wie oben beschreibst? Oder nur Dir selbst, weil Du Dein eigenes ungutes Gefühl los warst?

Der Anlass (der eigentlich gar keiner war) und dem gegenüber die Verletzung, die stattgefunden hat.

Tut mir leid, aber ich denke, so glasklar ist die Gewichtung da nicht.

Wer kann das bewerten außer ich selber. Nenn es egoistisch, aber mir kann keiner erzählen, dass nicht beide Parteien wissen, was passiert wenn Fremdgegangen wird.

Ich wollte die Ehe auch mal beenden nach dem der Betrug aufgeflogen ist und ich hatte zwei kleine Kinder unter zehn Jahre. Und trotzdem, ich hätte es gemacht und wäre bestimmt nicht so sozial "weich" gefallen wie es heute ist, auch wenn das heute immer noch kein Zuckerschlecken ist.

Sie hat ja dann noch dreißig Jahre "gehalten" und ist dann aber eher an dem Auseinanderleben gescheitert. Die richtig dicken Dinger habe ich erst danach erfahren.

@***an

Ich hatte mich auf @*****nta bezogen.

Das habe ich schon so auch verstanden.

Aber es ist ja trotzdem ein grundsätzliches Problem und bleibt in der Bewertung jedes Einzelnen wie er damit umgeht.

Darin stimme ich mit Dir überein, @***an.

Vielleicht überlegst Du mal was Du eigentlich willst? Du fragst ob wir wissen was wir verlangen und wenn dann einer ja sagt dann ist es auch nicht ok?

Ich hatte überhaupt kein ungutes Gefühl meinem Mann gegenüber. Ich fühlte mich völlig im Recht. Er war ein Tyrann, ständig schlecht gelaunt und ich war nie gut genug. Und das ist noch höflich und nett von mir ausgedrückt.

Ich hatte kein schlechtes Gewissen weil ich verknallt war. Ich hatte eins weil ich verheiratet war und etwas versprochen hatte. Und ich hatte eines weil ich wußte das er Treue überaus hoch schätzte. Und Ehrlichkeit.

Und ob da was passiert war oder nicht, der hatte nicht die Einstellung der Joyler, ach alles halb so tragisch. Für den war ein Kaffee mit einem anderen Mann sowas wie ein Hintergehen. Der war da knallhart.

Und um das mal krass zu sagen: Hätte irgendwer anders ihm das erzählt dann wäre er sicher nicht so friedlich gewesen.

Er war selber schonungslos ehrlich und hat das von seiner Umwelt genau so erwartet. Und von seiner Frau erst recht.

Sicher hatte ich ihn verletzt. Keine Frage. Aber er wußte zu schätzen das ich ehrlich war.

Man kann nicht immer alles haben. Manchmal verletzten wir die Menschen zu denen wir gehören. Sogar mit unserer Ehrlichkeit.
Aber sie ist das was ich zu meiner Integrität zähle.

Und ich lasse mir das von Niemandem schön reden das Betrug ein Mittel der Wahl ist. Welche Gründe auch immer dazu führen können.
Ich kann immer gehen wenn mir das was ich habe nicht mehr passt.

Oder ich kann versuchen einen neuen Anfang zu wagen. Aber den baue ich nicht auf einer Lüge auf. Und genau das habe ich nicht getan.
Wenn mich das böse macht, bitte, dann bin ich eben böse.

Aber manche Menschen verzeihen leichter das man sie "betrügt" als das man sie auch noch belügt.

So wie Du das beschreibst, @*****nta, ist die Ausgangssituation doch sehr unterschiedlich im Vergleich zu der von @*****e15.

Der Charakter Deines Mannes und die Tatsache, dass er Dich schlecht behandelte, macht es sehr viel nachvollziehbarer, wieso Du so gehandelt hast, wie Du es beschrieben hast.

Die Beziehung zwischen @*****e15 und seiner Frau scheint mir jedoch eine andere Qualität zu haben...

Seitensprung, tja das ist auch wieder eins dieser Schlagworte wo zwar jeder weiß was gemeint ist, aber am Ende doch soviel verschiedene Gründe hinterstecken können.

Eine(r) tut aus Frust, ein anderer weil er sich verguckt hat. Wieder anderen ist es im Urlaub passiert und es war Alkohol im Spiel und der Katzenjammer danach entsprechend groß.

Es gibt weitere Möglichkeiten und ich denke das kaum eine(r) nie sagen kann, denn es sind manchmal die völlig ungeplanten Momente die einen zum Fremdgehen bringen.

Das Fremdgehen an sich finde ich nicht so problematisch wie manch andere. Der Mensch lebt nur einmal auf diesem Planeten und seine Zeit sollte man in allen Bereichen sehr gut nutzen.

Ein einmaliger Fehltritt, grad im Urlaub, sollte einfach unerwähnt und als Erfahrung abgespeichert werden. Gleiches Recht gehört der Partnerin, bzw. dem Partner natürlich ebenfalls.

Kritisch wird es ab dem Punkt wo der "geile" Sex 3.000 Kilometer from home, plötzlich weiter per SMS, oder Webchat nebenher läuft und für ein weiteres Treffen in ein paar Wochen in Frage kommt.

Das ist es nämlich irgendwie kein Fremdgehen mehr, dann ist es vorsätzlicher Betrug und zwar im täglichen Leben neben der eigentlichen Beziehung.

Da kommt dann der Punkt wo man dann auch die "Eier" haben sollte und eine Entscheidung treffen muß, das ist man seinem Gegenüber einfach schuldig und gehört auch dazu wenn man morgens noch in sein Spiegelbild gucken kann.

Ganz ehrlich,

wenn man lange verheiratet ist dann ist man einfach auch mal daran interessiert zu gucken was es sonst noch so im Leben gibt und sollten da neue Sehnsüchte entstehen, dann muß man diesen folgen und zwar um beider Seiten Willen. Auch wenn der Partner das in dem Moment nicht verstehen wird, die Beziehung ist dann praktisch gelaufen und ein Ende mit Schrecken ist bekanntlich besser als ein Schrecken ohne Ende.

Ich will es z.B. überhaupt nicht wissen ob meine Partnerin im Urlaub geilen heißen Sex mit einem Fremden hatte, solange sie nicht die Pest mitbringt, sei es ihr gegönnt und insgeheim wünsche ich ihr das es dann auch richtig geil war.

Wenn sie nämlich schon diesen Schritt macht, dann muß es auch was tolles sein.

Wie gesagt, das Leben ist zu kurz um sich alles zu verbieten.

Aber ehrlich währt ab einem gewissen Punkt halt doch am besten.

Vielleicht ist das schon der allererste "Fehler".
Das Dinge als selbstverständlich angesehen werden, die m.E. nicht selbstverständlich sind.
Dass über "Konsequenzen von Untreue" erst gar nicht gesprochen wird.
Ich meine, dass bei einem ehrlich, offenen Dialog zwischen zwei Partnern sowohl die Beweggründe für ein einander "Treusein" mitgeteilt werden können sollten, - als auch die Probleme, die mit einer Beziehungsöffnung verbunden wären, besprochen werden können sollten.
Soviel Dialogbereitschaft biete ich, und so viel Dialogbereitschaft erwarte ich.
Lg
Freimut

@****mut

Wieviele Menschen ausserhalb von Joy kennst du die das so sehen wie Du und ich und viele andere hier?

Ich muß gestehen, in meinem Umfeld sind es verdammt wenige. Die meisten sehen das doch eher so wie bronze das beschreibt. Man geht stillschweigend von Treue und Monogamie aus.

Ich würde mir schon wünschen das das anders wäre.

@*******aum

Da gebe ich Dir völlig recht. Und Du weißt auch das ich nie gesagt habe: Alles böse Fremdgänger, Erschiessungskommando.

Ich verstehe ja durchaus die Beweggründe die dazu führen können das man sich auf Abwege begibt.

Aber ich denke der Schmerz betrogen worden zu sein nimmt sich am Ende nicht viel.

Und ich glaube einfach das man mit Ehrlichkeit viel gewinnt. Das tut dem Partner bestimmt auch weh, aber wenigstens wird sein Vertrauen nicht verraten.

Und das Bronze sich da sehr schwer tut und da hin und her gerissen ist darüber besteht ja kein Zweifel.

ja natürlich. Diese stillschweigende Vereinbarung - die weil es der Standart ist - getroffen wird ist das Problem. Wenn es offen diskutiert wird und auch diskutiert werden kann wenn es sich bei einem ändert, tja, dann hat man das Problem eben gar nicht.

Nur so ist eben die Wirklichkeit - leider - meistens nicht.

Jeder geht damit anders um. Und verletzt wird immer, zumindest immer wenn es kritisch wird. Ob durch Untreue oder durch einfordern von Treue bei gleichzeitigen implizierten nicht drüber reden können. Verletzen tut beides auf seine Art.

Vielleicht sollte man das alles nicht so ernst und verbissen sehen.