„Was immer Ihr als Euren Gott verehrt“

Dann ist ja gut, dachte es ist falsch angekommen.

LG Dominique

eine dezidierte Definition ist schwierig, es geht aber in die Richtung:
Strikt nach der Bibel leben, dem Wort Gottes folgen, fatalistische Abhängigkeit des Wortes der Vertreter Gottes auf Erden, vom Dorfpfarrer bis zum Papst und die unkritische Umsetzung von allem, was an Regeln aus dieser Richtung kommt. Also ... in Beziehungen würde ich es Hörigkeit nennen. Und ja, das geht bereits für mich in den Fanatismus, weil alles außerhalb der Begrifflichkeiten, die von der Kirche ( nicht von Gott selbst ) verdammt wird und zum Bösen gehört.

Menschen, die in "inniger Beziehung zu Gott" leben definiere ich anders.
Wenn ich als Buddhist das beschreiben sollte, müsste ich sagen: In Einklang leben mit der Natur aller Dinge. Was nicht heißt, dass alles immer toll ist, sondern die Individualität ist auch ein Teil der Natur. Daher ist eben nicht immer alles toll. Aber, und das wäre der "Innige" Teil des Ganzen: Menschen die in inniger Beziehung zu wemauchimmer leben sind zumeist sehr ruhig, souverän und haben eine eigene Ausstrahlung. Man kann sagen, sie haben zu ihrem eigentlichen Ich gefunden, zu sich selbst. Sind an die Quelle gedrungen und werden nie wieder Hunger haben, weil sie direkt an der Quelle der Kraft leben. Man braucht nur die Augen zu öffnen...

Ich versuche mal, eine leidliche Definition der Begriffe, vielleicht hilft das beim Verstehen der Zusammenhänge. Also mal wieder meine eigene Definition:

Ein Christ: Nicht mehr und nicht weniger als die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsrichtung die an Regeln und moralisch - ethische Vorstellungen gebunden sind

Christentum: In der Folge dann eine Menschengruppe, die den gleichen Glauben teilt

Kirche: Eine machtbesessene Gruppe von Fanatikern, die der Macht verfallen sind und nicht dem Wort Gottes, die sich anmaßen, zu wissen was Gott ist und die Anhänger der Glaubensrichtung "Christ" manipulieren, indem sie ihnen Regeln und Einstellung aufoktroieren, indem sie eine moralische SCheinwelt aufbauen, die seit mehreren Hundert Jahren nicht mehr dem entspricht, was die eigentliche Idee der Kirche war.

Gott: Für die einen ein Wesen "oben" in der Höhe, das allerdings so nicht stimmt. Mit "oben" soll eine Höherwertigkeit oder eine "Übergeordnetheit" dargestellt werden. Eine höhere Instanz, an der Gläubige vieles festmachen, das zu definieren den Rahmen sprengen würde. Meine eigene Vorstellung ust eher eine mathematische. Wir alle sind Gott. Quasi eine ähnliche kollektive Intelligenz wie die der Ameisen. Die Summe aller Teile des Universums bilden für mich die Einheit Gott.


Völlig richtig, nur eben dass der "Glaube" und die damit verbundene Moral nicht von Gott kommt, also gemäß meiner Definition von Innen sondern von der Kirche und damit ist es nichts mehr wert. Dieser Konflikt dürfte gar nicht vorkommen.

Übrigens bezeichne ich BDSM als dunkle Seite, weil die vorherrschende Farbe eben Schwarz ist. Ich mache das nicht an Licht und Schatten fest, das muss ich mal betonen. Ein Dom in Schweinchenrosa... naja, ulkige Vorstellung.

Tom

die Hauptsache ist, man geht.

WIe bereits in meinem Profil geschrieben:
Der Weise sagt nicht: Folge mir, sondern sein Leben gibt Beispiel, so dass andere eine Orientierungshilfe bekommen können. Doch bei alledem hat er keinen Anspruch auf Allwissenheit. Ob der Weg nun Christentum, Islam, Buddhismus oder Manitou heißt, ist eigentlich egal.

EIn kurzer Abschnitt. Ein guter Freund sah sein Lebensziel darin, Priester zu werden. Katholisch war er ohnehin, nach dem Verschwinden seines Vaters, dem Freitod seiner Mutter und dem Zwist mit dem Bruder fand er kaum Halt, so klammerte er sich an Gott und sah fürderhin sein Lebensziel darin, "seinem" Gott so nah wie möglich zu sein, obschon er den keim in sich trug.
Schlussendlich meldete er sicn zu einem Priesterseminar an und kam nach 2 Wochen vollkommen desorientiert zurück. DAS hatte er nicht erwartet. Hardcore-beten, sich bekreuzigen wenn man einen, JEDEN Raum betritt, auch wenn man den anderen gerade erst verlassen hat, WORTWÖRTLICHES Leben der Bibel, Traktate, Strafen, kein lachen usw usw
Läuterung geschieht manchmal auf seltsame Weise. Ist das , was er Gott nennt, deswegen schlechter? Ich sage: Nein, die Kirche ist eine Sekte, die die alte Kunst der infiltrativen Gehirnwäsche zur Religion stilisiert hat.
Sein Gott ist deswegen nicht schlechter geworden, er betet immer noch mehrmals am Tag. Nur macht er einen Bogen um die leckeren, architektonisch seinerzeit wegweisenden Sektentempel. Und DAS... kann ich gut verstehen


Tom

Na ja die durchziehende Dilemma Glaube / Gott / Kirche.

Hier mal meine Auffasung dieses Thema von einem anderen Winkel.

Glaube und Gott war schon immer vorhandenes Thema in allen stadien der Menscheit (Steinalter bis heute). Nur manche haben das schriftlich gehalten und die anderen konnten nicht schreiben. Priester und Vertreter Gottes finden wir auch in allen erdenklichen Formen auch in Urzeiten (Schamanen, Heiler, Mönche, Pfarrer, Priester usw.). Warum glaubt die Menscheit an eine Macht welche alles sieht und regelt? Weil es schon immer unerklärliche Phänomene gab (Blitz, Unwetter, Metheorittenschläge, Umweltkatastrophen bis zum warum musste jemand den ich so sehr liebe vorzeitig sterben...). Kleiner Mensch war da machtlos und hat sich an eine höhere Kraft gewendet um Trost und Hilfe zu suchen wenn alles andere was wir mit unseren armseeligen 5 Sinnen begreifen und tun konnten versagt hat. Da spiegelt sich eine von Haupteigenschaften den Menschen wieder: Hoffnung, Glaube, weiter gehen - mit einem Wort Überlebensinstinkt.

Kirche!
Man hatte Bedarf gehabt in einer Gruppe (Herdentiere) zu beten und dadurch hat er erhofft dass seine Gebete schneller und besser erhört werden. So weit ein sehr guter Einsatz. Aber dann kamen die Geschäftsmänner welche so eine Marktlücke für ihre Ziele und Bedürfnisse ausnützen wollten (10-tel für die Kirche, Kirchensteuer usw.). Das eine Erlösung im Beichtstühl käuflich ist wissen wir alle. Ein Beispiel dafür: die Mafia Mitglieder sind bekannterweise "sehr gläubig", gehen mit Maschinengewär raus, murksen die Familien seinen Gegner samt kleinen Kinder und Haustieren ab, gehen in die Kirche, beten 10 Ave Marias und 20 Vater unser und schwupst alle Sünden sind vergeben. Anderseits sehen wir arme Menschen welche wirklich gläubig sind aber ein 10-tel für die Kirche nicht aufbringen können (sie haben es einfach nicht), die werden gefoltert, gequält und nicht selten umgebracht. OK das sind jetzt die negativen Aspekte. Ich muss dazu noch einen für mich sehr negativen Aspekt erwähnen und dann ist schluss damit :-). Also die frühen Chisten musten sich verstecken und ihre Glaubensweise vor Römer geheim halten. Sie waren gejagt, gefoltert, den Löwen in Arena geworfen usw. weil sie an einen einzigen Gott glaubten und friedlich waren. Der Jesus wurde gekreuzigt und umgebracht (aus römischen Sicht kleinere Übel: es ist besser einen toten Halbgott zu haben als einen lebendigen Revolutionär). Die Römer waren bekannterweise "Heiden" und glaubten an mehrere Götter bzw. haben die Menschen zu Götter erklärt. Wie sieht diese Katolische Kirche heute aus. Reiche Tempel, viele kleine Götter (Heiligen usw.), eine Kirchliche Prozession sieht aus als ob eine Kohorte in Siegeszug wäre und (was mich am meisten graut) es wird der Christus am Kreuz genagelt herumgetragen. Jeder soll daraus eigene Schlüße ziehen. Bei der Kirche sind wir geblieben. Wir finden diese in allen erdenklichen Formen wieder: als goldbeschmückte Tempel wo man Sonnenbrille braucht wenn man rein gehen will bis zum spartanisch eingerichteten Räumen welche meiner Meinung nach beide ihren Zweck voll erfüllen können. Bei allen Ikonen und Altaren muss ich mich immer wieder fragen was eigentlich mit dem 2. Gebot passiert ist??? Da die Einrichtung von einer Kirche zwangsläufig auf Regilionsrichtung (lese Sekte hindeutet) befinden wir uns bei einem weiteren Aspekt der Religion

Religionsrichtung (Sekte):
Christentum hat bekannterweise mehrere Richtungen (Römisch-Katholisch, Evangelisch, Orthodox, Protestantisch usw.). Einzige Gemeinsamkeit ist dass diese Richtung offensichtlich auf Existenz von Christus glaubt und sollte sein Weg weitergehen. Diese machen es auf unterschiedlichste weisen. Jede andere Religion hat auch seine Propheten auf wessen Arten von an Gott glauben diese auch basiert. Islam - Mohamed, Budisten - Buddha usw. Dann haben wir auch Religionsrichtungen welche sich "nur" auf Glaube an Gott basieren wie zum Beispiel Juden. In allen diesen Religionsrichtungen finden wir dennoch einen einzigen Gott egal wie er genannt wird (Gott, Alah, Jahve, Manitu, Manu usw.). An diese Stelle kommen wir zu nächste Thema:

Schriftstücke:
Da kennen wir auch einige wie Bibel, Koran, Talmud usw. Mit besten willen konnte ich nicht feststellen dass bei denen als Autor Gott genannt wurde. Das sind alles menschliche Auffasungen von dem was diese Verfasser geglaubt haben dass Glaube an Gott bedeuten soll, bzw. wie man diese leben soll. Man kann da immer wieder sehr schöne Sachen lesen aber auch diese welche ich als menschenverachtend und auf gewaltrufend empfinde. Genau nach diese Schriftstücke zu leben ist für mich genau so unvorstellbar wie nach Rezeptbuch zu kochen oder nach Zahlen zu mahlen. Ich finde aber dass dies jederman seine Sache ist an was er glauben soll und an welche Vorgaben er sich halten will. Ich fand vor kurzem eine wunderbare Weisheit von Dalai Lama: "Es ist sehr schön alle Lebewesen zu respektieren und keinem was zu Leide tun zu wollen aber wenn ein Habicht aufm Himmel auftaucht während ich meine Tauben futtere hole ich meine Schrotflinte raus.". Ich finde das vielsagend und wunderschön.

An diese Stelle möchte ich noch sagen dass ich mich überhaupt nicht berufen finde Religionen oder Lebensweisen von einzelnen Menschen oder Grupen zu kritisieren. Das ist nicht meine Art das Leben zu leben. Ich finde aber auch sehr schwierig wirklich das zu leben was man selbst prädigt. Dafür Philosophieren wir und suchen immer wieder neue Wege für uns und neue Erfüllungen für unser Leib und Seele. Jeder neue Tag bringt neue Erlebnise und Erkentnisse mit sich. Erst wenn ich bereit bin diese so wie sie kommen zu akzeptieren und ggf. meine Lebensweise aufgrund Erfahrungen zu ändern und zu erweitern ist mein Leben erfüllt und ich kann mir nichts vorwerfen. Leben nach Wissen und Gewissen ist gut aber an überholten Muster und Verhaltensweisen zu halten und für das neue geschlossen zu sein finde ich unzureichend. Da es solche Menschen gibt, welche erwarten dass jemand andere ihnen den Rezept gibt wie man leben soll, gibt es immer noch auch die Kirchen und Religionen.

Wir leben in einer Welt voller Symbolik und Verwirrung. Wenn man es mal genauer betrachtet, stehen BDSM und Religion nicht im Widerspruch.

Die Religionen sind nur die Form/Anleitung wie wir Gott verehren. Die einzelnen Religionen sind eher wie verschiedene Sprachen um Gott zu verehren. Dabei sagen uns die Religionen mit ihren Institutionen wie es zu machen ist und was richtig oder falsch ist. Nicht selten spielen dabei Allgemeine Ansichten der Gesellschaft und der Religiösen Führer eine Rolle, wie das richtig und falsch aussieht.

Da BDSM Gesellschaftlich verpönt ist, sollte man wohl eher vorsichtig sein – dieses in einer Institution offen zu bekunden. Auch wenn die Parallelen zwischen BDSM und den Hierarchischen Strukturen der Religionen mehr als offensichtlich ist. Auch ist es etwas grotesk das ein Priester der vor einem Mann in roter Kutte niederkniet und dessen Ring küsst, oder jene die sich vor ihrem Führer auf den Boden legen – gleichermaßen jemanden verurteilen der ähnliches tut eben nur nicht im Religiösen Umfeld.

Alles ist uns von Gott gegeben, das gute wie das Schlechte. Doch wenn etwas uns gut tut, wie z.B. die Sinnesfreuden. Warum sollten sie dann Gott wieder sprechen. Wenn jemand seine Freude und Befriedigung im BDSM hat, warum sollte das im Widerspruch mit Gott stehen. Ebenso schwachsinnig ist es zu sagen das Schule oder Lesben keine Christen sein könnten.

Wir Menschen Knien seit jeher vor allem Möglichen nieder und nicht immer aus dem Gedanken der Anbetung heraus. Gleichermaßen Knien wir auch vor Respekt nieder. Ich denke wenn im BDSM jemand vor seinem DOM niederkniet ist das in Ordnung, schließlich handelt es sich ja eher um eine Geste des Respektes und der Inzinierung. Es ist eine Form der Symbolik und nicht der Anbetung allen Vorenthalten. Gott kann nahezu auf jede Form angebetet werden und nicht ausschließlich durch Niederknien. Die Symbole sind nur das was wir daraus machen.

Irgendjemand sagte mal Sinngemäß „Wie ein Mensch ist, so ist sein Gott, darum ward Gott so oft zum Gespött“.Bei Religionen sollten wir uns immer vor Augen halten das sie etwas von Menschen erschaffenes sind um ihren Gefühlen und Sehnsüchten Ausdruck zu geben. Es sind Institutionen und Vereinigungen die durch Menschen (mit ihren Fehlern) angeleitet werden. Ob ich mein Tun und Handeln mit Gott vereinen kann, muss ich mit IHM und mir vereinbaren können – und nicht mit jemanden der meint er könnte es mir aufgrund einen Titels sagen.

Wenn Du etwas mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst, dann kann es nicht gegen Gott sein.

Hallo Ghostface,
bei Deiner Zitierung der Gebote bist Du etwas durcheinander gekommen.
1. Gebot Ich bin der Herr dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir
2. Gebot Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes nicht unnützlich führen, denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht
3. Gebot Du sollst den Feiertag heiligen

6. Gebot Du sollst nicht ehebrechen ( Das 7. Gebot ist, dass man nicht stehlen soll).

Nur so viel auszugsweise. Oder hast Du einen anderen Katechismus?
Grüße
Heel

ich gehöre zum liberalen Flügel der Kirche

Ausserdem, für alle, die´s nicht wissen: Ich bin Buddhist. Nicht, dass ich nicht Glaube, aber ich sehe das wie Mengenlehre.
Ein Kreis hat Kirche zum Inhalt, der andere Kreis hat Religion und Glaube inkl. Gott zum Inhalt. Beide Kreise haben keine Schnittpunkte ( mehr).

Und nun los, macht misch feddisch, hab heute Feiertag...The graaet Maso-Day

Tom

wusste ich, dass entweder Sonne oder du reagieren

Ich denke, wir verstehen uns. Sollte kein persönlicher Angriff sein, sondern.... ich denke an die Prozentzahl derjenigen, die wirklich etwas aus dem christlichen Glauben ziehen und das Mühsal der dogmatisierenden Kirche auf sich nehmen. Und dieser Satz ist... verschwindend klein.
Aber wie du schon schreibst, es ist meine Meinung und dazu stehe ich. Zufälligerweise ( ich suchs nochmal raus) bekam ich vor 1 oder 2 Wochen eine Statistik in die Hand.... gruslich.

Tom

meiner meinung nach gibt es ein klares nein auf diese frage.

uns, den in deutschland lebenden menschen, geht es im durchschnitt betrachtet trotz 4mio arbeitslosen und wehklagen ueberall gut.

wir leben in einem relativ zivilisierten land, haben seuchen wie pest oder cholera im griff, verfuegen ueber ein gesundheitswesen, koennen auch im winter bananen kaufen etc etc

die kirche hat ihr auf und ab - und das "auf" eben hauptsaechlich in schweren zeiten. warum gerade dann? weil die menschen nach antworten auf das "warum" suchen. und selbst dann, wenn sie ihren glauben behalten haben, werden sie irgendwann nach menschen suchen, die ihre fragen auch tatsaechlich beantworten, da sie an der schwelle zum irrglauben stehen. zu wem gehen sie? zum menschlichen vertreter gottes auf erden - also zur kirche.

Hmm, ich möchte euch ja nicht mit alten Kriegskamellen langweilen, aber eine bringt das eine oder andere doch „merkwürdig“ auf den Punkt. Mein seliger Großvater hatte als junger Mann im Juni 1944 das zweifelhafte Vergnügen besessen, die Invasion der Alliierten live und in Farbe miterleben zu dürfen. In einer stillen Minute erzählte er mir einmal davon - „gestandene“ Männer wurden ganz klein und plötzlich „sehr“ gläubig, als die Amerikaner begannen einen Bunker nach dem anderen mit Flammenwerfern und Handgranaten zu knacken.

Hmm, ist doch merkwürdig, wie sich so manche Gesinnung spontan ändern kann, wenn der Ar… erst einmal auf Grundeis geht. Warum sollte ich also jemanden seinen Glauben nehmen, wenn es ihm beim Sterben hilft – und nichts weiter.

Kyto – Agnostiker, der keinem Priester traut und sich manchmal durchaus fragt, was hinter dem letzten Stern wohl los ist - auch wenn das keine wirkliche Relevanz haben wird.

überleg ich...........
soll ich oder soll ich nicht.
Ich wage es mal.

Christ sein bedeutet für mich Mitmenschlichkeit.
Somit seh ich mich als Christin.
Mein Glaube an Gott ist noch nicht ganz verschwunden, hat aber auf Grund einiger derben Schlappen, die nicht mal mir direkt, sondern meinem Kind wiederfahren sind, arg gelitten.
Mein Glaube an die Kirche als Intution ist schon ganz ganz lange weg.
Aber...........
Ein Pastor und eine Pastorin haben es geschafft meine Hoffnung nicht ganz aufzugeben.
Ich durfte die beiden, in meinen Augen wunderbaren Menschen, während des Katchumenen- und Konfirmandenunterichts meiner Tochter wirklich sehr gut kennen lernen.
Selten sind mir 2 so wertvolle Menschen über den Weg gelaufen.
Ich habe mit beiden Menschen frei und offen über meinen Glauben diskutieren können ohne auch nur einen Hauch von Ablehnung oder Bekehrenwollen zu spüren.
Sie haben mein Denken und Fühlen einfach so akzeptiert und auch respektiert und verstanden!!!
Auch hier, wie überall im Leben, kann man nicht alle und alles über einen Kamm scheren.
liebe grüsse
sassenach

Alre, du Dauerfragenstellende, fragtest:

"Ich wüsste gern: wie geht es Euch mit BDSM und Christentum. Zwei unvereinbare Gegensätze oder zwei Lebensbereiche, die einander nicht ins Gehege kommen?"

Nun, wenn es zwischen BDSM und Christentum Gegensätze gäbe, dann wohl nur einer, und nicht zwei.

Aber: was man auch immer unter dem einen wie dem anderen verstehen mag, mir scheint der Bereich von sexueller Lust und erotischen Fantasien von dem Bereich einer Glaubensrichtung so weit verschieden, dass ich da keinen Gegensatz erkennen kann. Das liegt vielleicht daran, dass ich kein Christ bin, wiewohl mich das Christentum als Basis meiner und unserer Herkunft sehr fasziniert.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn ein Mensch sich als Christ definiert und aus seinem Christsein eine bestimmte Ethik ableitet (oder diejenige irgendwelcher Kirchenoberen in sein Denken integriert). Da mag es christliche Strömungen geben, die den "Leib" als die "sterbliche Hülle" gegenüber dem Geist für gering erachten, und damit auch dessen Freuden - die erotische Lust – gegenüber den Freuden der geistigen Nähe zu dem, was sie "Gott" nennen, gering achten oder gar verächtlich machen. Über die "Leibfeindlichkeit" des Christentums wurden schon ganze Bücher geschrieben. Aber das Problem, das daraus heute erwachsen kann, ist kein spezifisch BDSMlerisches.

Noch anders wird es, wenn Menschen mit einer bestimmten christlichen Haltung erotische Lust als des Teufels ablehnen und Sex auf den Sexualakt zur Zeugung von Nachkommen reduzieren. Wenn ein solcher Mensch Lust daran hat, gepeitscht zu werden, hat er wahrlich ein Problem.

Du fragst weiter:

"Ist das Christentum ein Auslaufmodel, ...."

Ja, aber das haben bisher nur die wenigsten gemerkt.

So geht es oft mit den grossen und kleinen Bewegungen der Geschichte: etwas ist schon "aus", aber in seiner Verendung kann es sich noch einmal zu höchster Macht aufspreizen, und oft noch beträchtlich viel Schaden anrichten. Im Kleinen sehen wir das etwa an Liebesbeziehungen: sie sind oft "aus", aber die Menschen trennen sich erst fünf Jahre später oder werden erst durch den Tod eines der Partner getrennt.

" ..... nur noch als Secondhand-Boutique für Symbole und Rituale zu gebrauchen,"

Nein, nein. Das Christentum stellt immer noch für viele Menschen eine erstklassige teure Modeboutique mit einer Menge Waren dar, die sie zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse kaufen können.

Aber was haben diese Fragen mit BDSM zu tun? Es gibt im Web Religionsforen ...

".... oder war christliche Moral gar die Hemmschwelle, die eigenen Wünsche und Bedürfnisse auszuleben?"
Ist eine andere Frageebene als die vorigen, aber hier erkenne ich den Zusammenhang mit unserer BDSM-Lust.

Bezüglich meiner persönlichen Geschichte beantworte ich die Teilfrage mit "ja".

"Oder bereichert gemeinsam gelebter Glaube auch die BDSM Beziehung und macht gegenseitiges Vertrauen erst wirklich möglich?"

Redest du hier von "Glauben" im allgemeinen Sinne oder meinst du immer noch den christlichen? Deine Frage impliziert eine andere Frage: wird gegenseitiges Vertrauen, Grundlage für gut gelebten BDSM, erst durch gemeinsamen Glauben "wirklich möglich"? Du ahnst: hier protestiere ich heftig. Vertrauen zwischen zwei Menschen gründet sich doch nicht auf deren gemeinsamen Glauben.

Aber Vertrauen findet einen Nährboden, damit es wachsen und gedeihen kann, wenn zwei Menschen in vielen anderen Bereichen ausserhalb BDSM eine seelischen Gleichklang empfinden. Dieser kann durch gemeinsamen Glauben natürlich gestärkt werden, wie auch durch gemeinsame Liebe zur Beteiligung an Golfturnieren oder zu Bergwanderungen oder Weihnachtsbasteleien.

Deine Überlegungen und Beobachtungen, die du am Anfang deines Eingangspostings machtest, scheinen mir interessanter. Die Ähnlichkeit christlicher und BDSM-Symbolik. Das Knien etwa: zuerst kniete ein Mensch vor einem Menschen. Das geschah dann, wenn er, der Schwächere, sich ihm, dem Stärkeren, unterwerfen wollte, um nicht getötet zu werden. Macht Sinn für mich: Das Knien bringt das Haupt auf Brusthöhe des Überlegenen, zeigt, dass man sich selbst an einer schnellen Flucht hindern will (die Sekunde, die man braucht, um aufzustehen), und bringt den eigenen Blick aus dem Blickraum des Überlegenen.

Dass diese sehr ausdrucksvolle und starke Geste als Symbol Eingang fand in einen ganz anderen Bereich nämlich den des Glaubens, wenn es darum ging, der Unterwerfung unter das absolut Höchste ("Gott") ein Bild zu verleihen, scheint mir logisch.

Und weil Erotik immer was mit "Power Exchange" zu tun hat und die besondere Form der Erotik namens BDSM "Power exchange" besonders und bewusst inszeniert, scheint mir auch logisch, dass in diesem Bereich das Knien ein wunderbares Ausdrucksmittel geworden ist.

Oder die Arbeit mit Schmerz (Session, Geissler-Orden): nichts spezifisch Christliches. Der Gedanke, durch Schmerzerfahrung samt ausgeschütteten Endorphinen nicht-alltägliche Bewusstseinszustände zu erreichen, ist ein alter und ein wahrer. Man denke etwa an indische Yogis. Solche rauschhaften Zustände wurden oft mit einer grösseren Nähe zum Göttlichen assoziiert. Das Christentum setzt dem noch eins oben drauf: es gründet sich auf eine Leidensszene von packender Kraft: zuerst wird das Höchste, Gott, Mensch, und dann wird dieser Gott als Mensch auch noch Todesqualen am Kreuz ausgesetzt. Welch' Endorphinrausch! Nägel durch Arme und Beine!

Das Problem der Erotik entstand nun dadurch, dass durch diesen einmaligen, unwiederholbaren Akt dieses extatische Leiden quasi von Gott gepachtet war (für den einzigartigen Akt der Sündenerlösung) und damit fortan jeder Mensch, der sich in eine ähnliche Situation begibt (eine Session etwa) sich anmasst, sich gottähnlich zu machen. Das darf natürlich nicht sein. Deshalb hat das Christentum nie eine Schmerzleidenskultur gefördert. Auch die Geissler wurden von der Kirchenleitung mit Argwohn betrachtet. Dies zeigte auch der Film "24/7 – The Passion of Life" wunderbar: als die Domina mit dem jungen Priester die Kreuzigungsszene spielt, erreichte der Film seine Spitze der Blasphemie.

Von Seiten der/des Doms tut sich ein spiegelbildliches Problem auf: Er bringt sich, peitschenschwingend, in die Position derjenigen, die Gott (Mensch geworden, namens Jesus) gepeitscht haben, als dieser sein Kreuz nach Golgotha schleppte.

Und noch ein dritter, von dir genannter Punkt sei erwähnt: das Phänomen der Hingabe und Demut. Auch hier haben nicht christliche Haltungen ihren Weg in die BDSM-Kultur gefunden, sondern das Christentum hat die Fähigkeit zur Hingabe an einen anderen Menschen für seine Zwecke umgewandelt, indem es forderte, dass es nur ein wahres Objekt der menschlichen Hingabe geben kann – und das ist Gott. Zugleich entsexualisierte es diese Hingabe, was zumindest in einigen Fällen nicht funktionierte, denn ein paar Nonnen haben ihre "unio mystica" (mystische Vereinigung) mit Gott sehr wohl als einen Akt beschrieben, der in ihnen Orgasmusgefühle aufkommen liess. Nun, wir wissen: Sex beginnt nun mal im Kopf.

Hat man diese Aspekte im Blick, wird deutlich, warum für manche Christen BDSM ein Problem darstellen kann. Indem das Christentum allgemein menschliche Symbole für sich reservierte, BDSM aber in seinen Inszenierungen sich der selben Symbole bedient, ist eine scheinbare Nähe augenfällig, die zurückschrecken lässt.

Ich fragte mich oft, warum BDSM gerade in der christlichen Kultur und in keiner anderen in Erscheinung trat. Möglicherweise liegt der Schlüssel im Säkularisationsprozess, der seit 250 Jahren im Gange ist: der Mensch emanzipiert sich von seiner Unterordnung unter seinen Glauben. BDSM ist ein Meilenstein dieses Säkularisationsprozesses: man nimmt die stärksten christlichen Symbole und spielt mit ihnen in genau dem Bereich, der vom Christentum als die grösste Bedrohung empfunden wurde: der Sexualität.

stephensson
art_of_pain

Hallo @*******sson, art_of_pain
Sorry, das ist so nicht ganz richtig. Mindestens bis zum Ende des Tokugawa-Shogunates, also Ende der 60iger Jahre des 19. Jahrhunderts hatte beispielsweise Japan eine ganz eigenständige Tradition des Sadomasochismus. Jedoch mit der erzwungenen Öffnung Japans durch den amerikanischen Westen ging auch diese Eigenständigkeit im Laufe der Jahre Zug um Zug verloren und wurde von „modernen westlichen Werten“ überlagert bzw. ersetzt. Rudimente dieser Tradition finden sich beispielsweise heute noch in den exquisiten japanischen Bondage-Techniken.

Liebe Grüße - kyto

@**to: Dank dir für deinen Hinweis! .... der aber neue Fragen in mir aufwirft: hatten die Japaner des Tokugawa-Shogunats ein Wort für BDSM? Und hast du Hinweise, wie diese BDSM-Art im Sozialleben integriert war? – Als ich mein letztes Posting schrieb, dachte ich an Shibari, aber dann wiederum entschied ich mich dazu, dieses nicht als BDSM-Phänomen zu verstehen; ich meinte zu wissen, dass Shibari ursprünglich aus der japanischen Kriegskunst kommt – einen Gefangenen sicher zu fesseln, und dass heute Shibari eine Kunstform geworden ist, die – typisch japanisches Denken – mehr mit der Kunst, ein Geschenk kunstvoll zu verpacken, als mit der erotischen Lust von BDSM zu tun hat.

Stilisierung scheint mir ein Hauptmerkmal japanischer Kultur, die ich in vielen Lebensbereichen finde. Damit einhergehend: Ritual, Konzentration auf das Selbst, Zentriertheit in der Gegenwärtigkeit, also alles sehr unerotische Dinge, weil der Eros einen (mich, andere?) aus der Gegenwart eher in die Ewigkeit hinauskatapultiert .....

Wenn's zu off-topic wird, gerne per PM ...

Herzlichst,

stephensson
art_of_pain

Alre - insbesonders der Teil deiner Frage


läßt mich nachdenken.
Christ sein heißt für mich, Gott zu fühlen in vielen Dingen meines Lebens. Christ sein ist eine der Grundlagen für das Wertesystem meiner eigenen Ethik. Allerdings ist für mich Christ sein nicht gleichzusetzen mit Religiosität und Kirchenmoral sondern eine individuelle Erfahrung einer "verborgenen" hintergründigen Weltordnung. Wobei Christ sein eher mein "Dialekt" einer globalen Spiritualität ist.
Mein Christ sein ist der Filter, durch den ich meine Umwelt betrachte und erlebe. Mit einem gewissen Grundoptimismus ausgestattet, empfinde ich mein Leben so wie es ist als in Ordnung und genieße es.
Hier ist auch meine Parallele zwischen BDSM und Christ sein.
Indem ich BDSM ( oder was dieser Begriff für mich bedeuet ) als Teil meinerselbst annehme erlange ich eine sexuelle Grundzufriedenheit.
BDSM ist eine - besonders stark ausgeprägte - Facette meiner Sexualität.

In beiden Fällen ( Glaube und Sexualität ) ist es für mich unerheblich, wie Andere darüber urteilen mögen.

Mir ist übrigens nicht bekannt, dass im Alten oder Neuen Testament sexuelle Praktiken beschrieben und / oder bewertet worden sind.
Ich hege aber die Überzeugung, dass es Jesus ziemlich egal war, wie seine Jünger miteinander gepoppt haben. Ich denke aber, er wäre ein Verfechter von SSC gewesen.
Naja, und Gott sieht zwar Alles, aber er verät Nichts

Für Elainne und mich hat sich bisher die Frage nicht gestellt, ob unsere Art der Sexualität aus dem Glaubensblickwinkel betrachtet "Gut oder Böse" ist.

Gruß

Jack

Hallo @*******sson,

da ich Dir keine Antwort schuldig bleiben möchte, Dir jedoch keine direkte CM schicken kann, hoffe ich, dass die Threaderstellerin und die Moderatoren ein Einsehen haben und diesen OT-Beitrag ohne Murren durchgehen lassen.

Zum besseren Verständnis: Das Tokugawa-Shogunat (1603 – 1867) schirmte Japan – unter Androhung der Todesstrafe – rigoros nach außen ab (Ausnahmen gab es für China, Korea und in ganz bescheidenem Umfang für holländische Langnasen über Nagasaki). Das Ende dieser Isolationspolitik und in Folge das Ende des Tokugawa-Shogunats wurde 1853 eingeläutet mit der Ankunft eines amerikanischen Flottengeschwaders in Uraga, welches US-Handelsinteressen durchzusetzen sollte. 1868 wurde der letzte Tokugawa gestürzt und durch einen „reformfreudigen“ Jung-Tenno ersetzt. Wir können also davon ausgehen, dass Japan bis zu diesem Zeitpunkt noch relativ unbeeinflusst von westlichen Einflüssen war.

Zu Deinen Fragen: Nein, so aus dem Stegreif heraus ist mir leider kein japanisches Wort geläufig, das in der von Dir genannten Zeitepoche ein Äquivalent für das ist, was wir bei uns heute unter dem Dach „BDSM“ zusammenfassen. Einige Hits auf relevante historische Quellen waren leider auch ohne Befund. Nun, im modernen Japan kennt man natürlich für Sadomasochismus das westlich entlehnte und eingebürgerte „sado mazo“ oder „sado mazohizumu“. Interessanterweise findet sich aber auch parallel dazu eine recht ansehnliche Reihe, nicht westlich entlehnter Begrifflichkeiten für Sado/Maso ( -> higyaku shumi, jigyaku shumi/ka gyaku, shi gyaku etc. um nur einige zu nennen) was man durchaus als Indiz dafür werten kann, dass das Kind schon vor dem westlichen Einfluss eigenständige Namen hatte und nicht erst seit Krafft-Ebing verhunzten Einzug hielt.
Die Negierung der Sexualität, wie im christlich orientierten Europa war den Japanern fremd. So sind SM-Praktiken den Quellen nach auch kein „unnormaler“ Bestandteil zwischenmenschlicher Begegnungen in Japan gewesen (gleich ob im privaten Raum oder in Bordellen). Was auch nicht wirklich überrascht, studiert man das sozikulturelle Gefüge im historischen Kontext, insbesondere die Stellung, die die Frau in Japan hatte bzw. hat. Hmm, einen Verweis auf das C im SSC verkneife ich mir an dieser Stelle wohlweislich.

„Shibari“, „kinbaku“, „ebizeme“ – und schon fächern sich meine Gedanken so weit auf, dass sie diesen Thread definitiv sprengen würden. Du hast schon ganz richtig geschrieben, dass „unser“ shibari wohl seine Wurzeln in der Kunst der Fesselung, dem Hojojutsu der japanischen Samurai findet. Interessanterweise finden sich identische Fesselungsmuster in beiden Künsten wieder. Nun der Papiertiger deutet an, dass der Ursprung auch teilweise in mittelalterlichen Klöstern Japans vermutet wird – zwecks meditativer Übungen.

Hmm, „Kriegsgefangene fesseln“ hin oder her, manchmal sagen Bilder einfach mehr als tausend Worte. Deshalb hänge ich diesem Beitrag drei kleine Bilder an, die mehr oder weniger selbstredend sind, wobei das dritte bewusst dem chinesischen Kulturraum angehört – was den weiter oben angesprochenen christlichen BDSM-Kulturraum wohl geografisch/historisch „schon rein optisch“ noch etwas mehr beschneiden dürfte.

Grüße - kyto

Ich möchte kurz dazu ein Statement aus meiner Sicht anführen. Grundprinzip des Christentums ist die "Liebe", dargelegt in der Bergpredigt. Durch die zentrale Stellung der Liebe unterscheidet sich das Christentum von den anderen religionen. Fasst man BDSM als besondere Form der Liebe auf, träte kein Widerspruch zur Bergpredigt auf, jedoch zu diversen Edikten, Postulaten etc. der offiziellen Kirche.
Ich sehe den /die DOm nicht als Gottersatz oder gottähnliche Person im christlichen Sinne. Herren und Diener kennt auch die christliche Kirche, im Sinne eines hierarchischen Gefälles. So spräche auch nichts gegen BDSM als Spielart im Christentum.
Auffällig sind auch die Geißler des Mittelalters, die ihren Masochismus entwickelten/auslebten in ihrer Liebe zu Gott...(und somit vielleicht den Grundstock zum BDSM legten???), wobsi ich auch die starke Ausprägung des BDSM im christlichen Raume beobachte (wie schon ein Vorredner geschrieben hat).
Ich denke jedoch, wenn jemand das Neue Testament bzw. die Bergpredigt fundamentalistisch auslegt, ist kein Platz für BDSM (es sei denn , man fasst die Selbstbeschränkung z.B. der Amish-People als eine Art von Masochismus auf, wobei jedoch auch hier der Vergleich hinkt, da diese jedwede Gewalt verabscheuen.)
Ich sehe zumindest den Gottbegriff mehr in Richtung einer satanistisch-freidenkerischen Art und Weise "als eine Wesenheit, die zwar für die Erschaffung der Welt etc. verantwortlich ist, sich aber von der Schöpfung so weit entfernt hat (im positiven Sinne), dass die Handlungen der Geschöpfe sie in keiner Weise tangiert und sicher nicht interesseiert", insofern ergäbe sich die Frage z.B. nach der Anbetung (=Hinknien) überhaupt nicht.

zu Ghostface`s Auslaufmodell - ich glaube (leider) nicht an das Auslaufmodell; der Wunsch der Menschen nach dem Glauben an ein höheres Wesen ist ungebrochen, eher noch verstärkt; so wird es die Kirchen in der Form, wie wir sie kennen, immer weiter geben und auch die Restriktionen durch ihre Führer.
Die Meinung, dass man religiös - ohne Kirche sein kann, möchte ich auch unterstützen, siehe die Naturreligionen. Aber auch diese haben viele Tabus und Vorschrfiten, die dann nur anders ausgelegt sind, eben den besonderen Raum betreffend. Ich persönlich siedle Glauben ohne Kirche eher in diese Richtung an.
Auch mein Verständnis von Glauben, das rein philosophischer Natur ist, kennt genaue ethische Vorschriften und hat auch den Kant`schen Kathegorischen Imperativ als Basis...nur lässt mir dies die Möglichkeit mich auszuleben, da ich nur das "verlange", was ich mir selbst zumuten würde und was ich selbst als ethische Basis in mein Glaubenskonstrukt aufnehmen würde.

Als Fazit möchte ich hier noch einmal sagen. ich denke, dass im Sinne der christlichen Kirche, BDSM sicher nicht genehm ist, für den christlichen Glauben alleine sehe ich diese Bedenken nicht so sehr (das C muss uneingeschränkt erfüllt sein)....wie schon ein Vorredner sehe ich aber andererseits eine sehr sterke Affinität der Kirche zu BDSM-Praktiken (z.B. Geißler, Inquisition, Calvin, Wiedrtäufer, 30-jähriger Krieg etc.).

...nachdem ich mich so halbwegs durch alle Beiträge gekämpft habe, bin ich etwas enttäuscht, da nichts wirklich neues zu lesen war.

1. Die Christen unter euch reagieren auf Kritik mehr oder weniger mit der Standardantwort: "Das liegt nicht an der Religion, sondern an den Menschen" Aber wer, wenn nicht die Menschen sind die Religion- gibt es einen Ort außerhalb euer selbst, von dem ihr aus die Religion beurteilen könnt (es sei denn ihr seit Gott).

2. Die Nichtchristen unter euch behaupten nun widerum genau diese "mensch-externe" Perspektive in Ihrem Urteil zu haben und machen sich damit auch zu einem Gott. z.B.: @******ace: Du sagst du bist Buddhist, aber dafür hast du m.E. einen zu festen, vermeintlich objektiven Standpunkt - Buddhismus hat nichts mit überlegener (i.S: von außen beobachtender) Urteilskraft zu tun.

Fakt für mich ist: Die biblischen Lebensreglen (auch 10 Gebote genannt) gehen nicht wirklich mit BDSM und offenen Sexualverhalten zusammen. Das liegt aber nicht an den Regeln oder etwa an uns Sündern, sondern daran, daß sich die Lebenssituation und die dafür erorderlichen Regeln seit 2000 Jahren (zumindest in Mitteleuropa) deutlich geändert haben.


lg @**l

Die Grundlage des Christentums, eben die Bibel, unterliegt, ganz im Gegensatz zum Koran, einer ständigen Evaluierung und Revidierung. Es gibt neue Übersetzungen, neue Auslegungen..., nur die offizielle Kirche hat ein Interesse daran sexuelle Wünsche zu unterdrücken. Sie ist kaum modernisierbar, obwohl der Glauben sich der Gesellschaft anpassen kann.
Legt jemand die Bibel fundamentalistisch aus oder hält sich an die Regeln und Gesetze der kirchenführung, so muss er auf hervordrängende Wünsche verzichten oder er zeigt sich ketzerisch und muss sich dem Gewissen unterwerfen oder sich gegen dieses auflehnen. Vielleicht gibt es deshalb auch soviel Gewalt im Christentum, weil verschüttete Wünsche sich irgendwo entladen müssen...

Was ist die christliche Moral?

Der eifersüchtige Gott des alten Testamentes hatte die 10 Gebote als normative Verhaltensregeln geschaffen - wer dagegen verstieß, der sündigte und wurde bestraft. - Gar nicht so selten mit dem Tode (die Gebote galten selbstredend nur für die Menschen - außer Gott forderte sie ausdrücklich z.B. zum Zwecke von Eroberungskriegen dazu auf).

Die Sünde wurde mit Jesus Christus Tod getilgt - der Kampf gegen die Sünde (der Verstoß gegen die normativen Verhaltensregeln) wird überflüssig. Statt dessen hat der Mensch Jesus Christus versucht aufzuzeigen und in vielen Metaphern zu erklären versucht, wie Zwischenmenschlichkeit funktionieren kann. Er hat angeregt, das eigene Tun in Relation zu setzen (Liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst/ Wer frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein).

Dazu ist es auch notwendig, sich selbst zu reflektieren und in der Interaktion gleichzeitig authentisch und empathisch zu handeln.

Für die BDSM-Beziehung/BDSM-Interaktion sind alle diese Aspekte notwendig, wenn sie bereichernd und erfüllend gelingen soll.

Ich sehe keinen Wiederspruch zu dem, wie ich die Aussagen des Evangelium - der guten Nachricht/frohen Botschaft von Christus verstehe.

Viele Grüße
Angelika