Gothic - Sexy!?!

@ pan_demon: nein es war mir nicht zu peinlich mit einigen leuten zureden...
tut mir ja leid das ich mich nicht von meinem eindruck dazu verleiten lassen habe gleich zu denken das die alle dumm sind sondern einfach mal ein wenig mit den leuten geredt habe. ja ich habe fest gestellt das nicht alle dumm und arrogant sind und ich würde auch nie behaupten das es so ist.
deshalb finde ich das ganze gehabe trotzdem etwas lächerlich...sorry!

Huhu !

Ich bin auch Gothic - seit 1998

Was Gothic und Erotik angeht :
Innerhalb der Szene kleiden sich viele sehr freizügig,
figurbetont und sexy. Es werden öfter ach mal Strapsen getragen
und man sieht viel Haut. Und keinen störts man kann sich frei bewegen,
ohne Angst haben zu müssen, daß man schräg angemacht oder vollgelabert wird
von irgendwelchen notgeilen Säcken. Es herrscht einfach eine ganz andere
Athmosphäre als in "normalen" Discos und alles läuft im Regelfall sehr
friedlich ab. Vieles ist in der schwarzen Szene auch einfach schon stinknormal geworden,
was bei Außenstehenden noch Ahs und Ohs hervorrufen würde
Und sexy angezogene Frauen werden nicht als Freiwild betrachtet.
Da die Gothicszene sich auch ein wenig mit der Fetischszene überschneidet,
fließen von daher natürlich auch viele Einflüsse mit hinein.

Ich selbst mag es auch, aufreizend herumzulaufen und aufzufallen,
trage oft Korsetts, kurze Röcke, Strapsen USW. Das sagt aber nichts
über meine sexuellen Vorlieben aus. Nur weil ich ausgefallene Stylings liebe,
heißt das nicht, daß ich auch auf extravaganten Sex stehe
Ich denke, bei Außenstehenden, die von der Szene nicht viel wissen,
läuft ein Kinofilm vorm innerem Auge ab, wenn sie gestylte Gothicfrauen sehen.
Die manchmal doch sehr freizügigen Outfits regen einfach die Phantasie
von vielen kräftig an, was dann zu gewissen Assoziationen führt,
die in Wirklichkeit so gar nicht stimmen. Was dann auch zu solchen Threads
wie diesem hier führt

@ Bela : Insgesamt finde ich Deine Beiträge gut.
Ein wenig lachen mußte ich allerdings ganz am Anfang dieses Threads :


Bei den Viktorianern - Ok, das kann man soweit stehenlassen.

Aber Deine Erklärung zu "Tanzgrufties" ist einfach nur LOL
Ich bin Zb auch sehr an Party interessiert und ich stürme auch regelmäßig
die Tanzflächen der Clubs. Ich dresse mich für die Clubs natürlich auch
ziemlich auf, mach mir grellbuntes Gedöns und Krönchen ins Haar USW.
Ich bin die totale Discotante seit vielen Jahren schon.
Unter der Woche aber trage ich keine Normaloklamotten, sondern laufe
immer ganz in schwarz herum. Natürlich schlichter als in der Disco -
aber immer gotisch. Und ich falle auch gern im Alltag auf.
Auch höre ich nicht nur Elektro, sondern die ganze
schwarze Bandbreite. In den Clubs läuft normalerweise auch gemischtes
Programm, wo von jedem Musikstil was dabei ist. So tanzen auch viele
Vertreter anderer schwarzer Musikrichtungen kräftig mit
( da ich fast alles mag, hänge ich manchmal sehr sehr lange auf der
Tanzfläche fest und der gnadenlose DJ spielt ein gutes Lied nach dem
anderen [b]SCHWITZ[/b] )

Man kann das mit den "Tanzgrufties" einfach nicht so verallgemeinern.
Das ganze ist komplexer, als es von außen den Anschein hat.

Die Definition Batcaver/Deathrocker kann man ebenfalls so stehenlassen.

Ich unterteile die schwarzen Bereiche allerdings auch etwas anders.
Wie schon erwähnt wurde, gibt es innerhalb der schwarzen Szene
viele verschiedene Stilrichtungen. Zum einen hat man Mittelalterfreaks
und Viktorianer in langen Gewändern, Rüschenhemnden, kunstvoller Schminke usw,
dann gibt es die Elektrofreaks, die oft eher spacigere Klamotten anhaben
wie fette Plateaustiefel, Lackkleidung, Schweißerbrillen auf dem Kopf oder
Krönchen, buntes Gedöns im Haar usw ( wahrscheinlich fällt das bei Dir
unter "Tanzgrufties" ), dann hat man Industrial-/ Noise-Fans, die es oft
etwas schlichter vom Kleidungsstil mögen ( wobei viele Elektrofans auch
gerne Industrial und Noise hören und darauf abtanzen ), man hat eher
rockig angehauchte Gothics, Batcaver, Metalfans USW...

Das alles ist äußerst komplex und viele Leute mischen auch verschiedene
Stile ineinander. Ich selbst style mich mal so, mal so ( mal eher elektromäßig,
mal eher mittelalterlich usw ), höre den gesamten schwarzen Bereich.
Es kann zB gut sein, daß ich erst VNV nation höre, dann The Crüxshadows,
dann ASP, dann Subway to Sally, dann Combichrist, dann deine Lakaien,
dann Deathstars, dann Nightwish...

Natürlich gibt es auch einige "Wochenendgrufties" innerhalb der Szene.
Man kann das aber nicht unbedingt an einer Stilrichtung festmachen.
Mein Schatz zB ist auch "Teilzeitgruftie" ( so nennt er es ).
Wenn er sich stylt, dann erinnert er am ehesten an Lestat, den Vampir
( als ich ihn das erste Mal gesehen habe, trug er eine Lederhose und
ein weißes Rüschenhemd, die Lippen waren schwarz umrandet, er hatte
schwarz lackierte Nägel und seine Haare zu einem Pferdeschwanz gebunden
und er hatte einen schwarzen Spitzenfächer dabei.
Insgesamt sah er ziemlich edel aus ).

Anfangs hatte ich ein wenig damit zu kämpfen, daß er nicht 100% schwarz ist.
Ich bin ja eher "Vollblutgothic" und für mich ist Gothic ein Lebensgefühl,
das ich immer auslebe und vertrete ( nur wenn ich Fotoshootings mache,
dürfen es auch mal ganz andere Stylings sein, was ich dann auch sehr spannend finde ).
Aber wir haben uns arrangiert

Dunkle Grüße
Melle ^v^

@*******ire:

natürlich weiß ich, das ich die [b]tanzgrufties (also alle electro/industrial/noise fans)[/b] ziemlich sporadig abgetan hab, liegt daran, das ich für sie nicht allzu viel übrig hab, weil sie meiner ansicht nach nicht so wirklich schwarz sind und dabei den *normalen goth*, der fast täglich (oder täglich) schwarz raumläuft und ziemlich alle stile hört, vergessen hab insofern passt die bezeichnung [b]tanzgrufti[/b] wieder

dann sinds halt 4 gruppierungen. und metal (ausnahme: gothic metal) is mal ganz sicher kein gothic stil, weder black metal, noch death metal
und wenn ich mich schon selber korrigier , dann muss man die EBMler natürlich auch noch dazu nehmen, sind ein vom electro unabhängiger stil mit eigener kleidung und eigenen interessen



@*********tchy

ich seh auch keinen sinn darin zu streiten, ich war 2 jahre mit einer 28 jährigen raverin zusammen, die auch die anfänge noch mitgemacht hat, und zb marusha zur ihrem persönlichen freundeskreis zählt
wie du selber gesagt hast, war vielleicht techno irgendwann mal eine jugendbewegung, aber besteht seit einigen jahren nur mehr aus party, während gothic oder auch punk immer noch ein vollständig funktionierende kultur ausmacht

GOTHIC LADYS=very sexy!

Da stimme ich Dir zu....

Gothic-Girls sehen wesentlich erotischer aus, als manche Frauen die sich für die Disco aufgestylt hat!

just like a gothic girl......

@ Bela :


Ich muß ehrlich sagen, daß ich sogar Leute mit dazuzähle,
die auch Black- und Deathmetal hören ( mach ich auch ab und zu [b]G[/b] ).
Die EBMler gehören selbstverständlich ebenfalls mit dazu. Gar keine Frage !
Und auch EBM höre ich ziemlich gerne Allerdings mochte ich EBM nicht sofort.
Darauf kam ich durch einen Exfreund von mir, der mir erstmal erklärt hat,
was EBM überhaupt ist Früher dachte ich, VNV Nation sei "astreiner EBM"
oder Suicide Commando oder sowas, was natürlich völliger Blödsinn war.
Aber viele Gothics wissen heute immernoch nicht, was EBM ist,
da jeder elektronisch angehauchte Furz heutzutage mit EBM deklariert wird
( zB Funker Vogt [b]G[/b] ).

Heute freue ich mich sehr, wenn in den Clubs
zwischendurch auch mal Zeug gespielt wird wie Nitzer Ebb oder Front 242
Unwissende nennen das ja "Oldschool-EBM" [b]GG[/b] Aber es gibt eben
eigentlich nur EBM - und das ist elektronische Musik aus den 80ern
und den frühen 90ern.

Aber auch an Industrial mußte ich mich erst gewöhnen. Ich brauchte
relativ lange, um mich da reinzuhören. Mein schwarzer musikalischer Horizont
hat sich die Jahre über so stetig erweitert.
Industrial und Noise mag ich heute jedenfalls sehr sehr gerne


Auch hier kann ich Dir nicht zustimmen. Ich hab schon etliche Leute getroffen,
die hauptsächlich den elektronischen Teil der schwarzen Musik hörten,
die aber dennoch mit Leib und Seele dabeiwaren.

Dunkle Grüße
Melle ^v^

Also ich kann dir versichern, dass mehr als die Hälfte von dem was du siehst bzw. was verkörperst werden soll, nicht annähernd etwas mit dem wahren Leben bzw. Ausleben dieser Personen zu tuen hat. Klar sind die Anblicke des Öfteren recht sexy und schön anzusehen, aber schau auf alle Fälle hinter diese Fassade, bevor du dich darauf einlässt.

Dem schließe ich mich weitestgehend an - der Look kann ziemlich sexy sein - allerdings laufen auch viele Mädels damit rum bei denen es nicht gut aussieht, übertrieben wirkt, oder einfach nicht zum Typ passt.

Das ist leider das einzige was ich an der Szene nie gemocht habe. Diese Selbstzerfleischung. Pseudo, Tanzgrufti, Wochenendgrufti. Wenn ihr eines Tages in meinem Alter seid *LOL*, wird euch das alles hoffentlich shit egal sein, ihr werdet die gute Musik, die schönen Menschen und die Atmosphäre einfach nur genießen. Ich jedenfalls gehöre auch zu denen, die man so schnell nicht von der Tanzfläche bekommt. Für mich kann es nicht facettenreich genug sein. Egal ob harter Electro wie Suicide Commando, Düster und Depri wie Sopor Aeternus, mittelalterlich wie Dead can Dance oder einfach nur der in mir allerlei alte Erinnerungen erweckende Robert Smith, usw. ...

Have Fun. Stay Dark.

der thread wird bald seinen 2. teil erleben

Aber doch nicht schon nach 5 Seiten

einige sehr liebe goths kennen lernen zu dürfen. und besonders ihre toleranz anderen menschen gegenüber und ihre sensible und teilweise auch melancholische (aber nicht depressive ) ader hat mich sehr beeindruckt.
ich persönlich höre sehr gerne diese musik, ich mag es sehr, mich schwarz anzuziehen und ich bin auch sehr tolerant anderen menschen gegenüber, aber ich denke, da gehört noch einiges mehr dazu ein goth zu sein.
leider sehen das einige andere ( in erster linie teenies ) nicht so. sie denken, wenn sie sich die haare schwarz färben und die nylons zerreissen sind sie goths/grufties.

im großen und ganzen finde ich, dass sich viele gesellschaftsgruppen diverse persönliche eigenschaften anderer zu eigen machen sollten, sei es nun die toleranz, die nächstenliebe oder einfach nur der familiensinn.

liebe grüße

ela

Ich finde Gothic total genial und sexy!
Ich mag die Zwiespaltigkeit der Gothics! Hochverschlossen-Heilig, Dunkel-Offenherzig! Ich würde gerne eine Fotostrecke mit einem richtigen Lifstyle-Gothic-Girl produzieren. Fotostudio mit Schlafgelegenheit im eigenen Modelzimmer mit seperatem Bad sind voehanden.

Gruß Ralf

Eigentlich wurde ja schon alles gesagt - natürlich sind Gothic-Mädchen (die meisten ) sexy! Ist bei mir aber auch schon verdammt lang her, als ich in der Szene anfing, war damals noch um die 17. Ob ich mich überhaupt noch als Gothic bezeichnen kann, weiß ich nicht, aber ich höre immer noch die gleiche Musik, und hab die gleichen Gedanken - und natürlich ist schwarz immer noch dominierend! Mit Frau und zwei Kindern kommt man auch z.Zt. kaum raus, also tauge ich nichtmal als Tanzgrufti.

Aber ich wollte mich ja noch für diesen schönen Satz von Bela_Lugosi bedanken!


Zum Glück legt diese Kultur nicht fest, wie man sich sexuell verhalten soll - außer vielleicht, daß jeder das Recht auf seinen eigenen Weg hat.

@****ra
Da hast Du allerdings Recht - ist erstaunlich, daß diese Subkultur überhaupt überlebt hat, bei den ganzen Lästereien, die schon in den 80ern an der Tagesordnung waren!
Mein Musikspektrum reicht eh von supersanft bis zum schmerzvollsten Industrial, hat schon was bewußtseinserweiterndes, und nur auf eine Richtung festzulegen, wäre einfach schade.

stimmt
übrigens, was models betrifft, gibts gute seiten, an die sich interessierte fotographen wenden können:

gothicmodels.ch (oder.net - is die gleiche seite) beispielsweise, wo sich die verzeichneten models mit setcard präsentieren.

und wem es vom privaten interesse interessiert, dem kann ich die seite des photographen PUTZKER (http://www.putzker.com/smarties/) oder die auf gothic photographie spezialisierte annie bertram (http://www.darkview.de) empfehlen

So nachdem hier schon so lange über die Gothicszene disskutiert wurde trägt der Arx auch seinen Senf mal bei.

Ich bin schon lange in der Szene,seit den anfängen in den 80zigern, und werde auch bestimmt noch einige zeit dabeibleiben.

das Gothic nicht nur ne szene sondern ne Kultur ist wird wohl keiner abstreiten können dazu ist alles zu weit verbreitet.

Gothicer haben keinen Besseren oder anderen sex wie die "Normalos"
Teilweise tragen sie nur ihre sexuelle Einstellung offen zur schau und mir persönlich sind leute lieber die offen zeigen wer sie sind als der Anzugträger oder die Bürotussi die dann abends zuhause in ihren Folterkeller schleichen......damit die Nachbarn nichts merken.

Allerdings muss ich sagen das die hier vielgerühmte Tolleranz bei Gothicern doch net so ganz ausgeprägt ist, ist auch nicht anders wie in anderen szenen.
wenn ich scheiße drauf bin akzeptieren das meine Freunde (alle Normalbürger) genauso wie meine Bekannten mit denen ich weggehe.
Die meisten Mädels sehen schon recht sexy in ihren sachen aus aber auch bei der normalbevölkerung giebts gutausehende Frauen egal was sie anhaben.
Wenn wir mal ehrlich sein wollen....tragen die meisten Gothicer ihr outfitt doch bloß um zu provozieren und nur die wenigsten noch weil es ihre lebenseinstellung ist. Der viele Neuzulauf zur Szene mit mengen an teenies tut ihr übriges dazu.
Kann dazu volgendes beispiel bringen: Hab in unserer Stammdisco zwei Mädels 18/20 angequatscht weil sie mit Ringhalband ,Ring der O und Handschellen ausgestattet so aussahen als ob sie auf die härtere Gangart beim sex ständen. Wollte sie nicht anmachen sondern nur ein nettes Gespräch beginnen (meine Frau war dabei) Leider waren die beiden völlig überfordert und wussten mit den Sachen mit denen sie sich kleiden nix anzufangen, sie trugen alles nur weils doch ach so cool aussieht. Und das ist leider kein einzelfall.
Aber egal.
Wir Grufties sind ja tollerant-
schöne Disskussion übrigens.

Dunkle schwarzelfische Grüße
vom
Arx

du darfst aber auch net vergessen, das genauso krueze oder pentagramme getragen werden, ebenfalls beide aus ihrer bedeutung gerissen, und nur weil bdsm/sm zufällig ebenfalls zur gothic szene zählt, heißt das nicht, das sm kennzeichen nicht auch zum [b]schmuck[/b] werden können, wie ein kreuz beispielsweise

aber ich verstehe deine aussage natürlich, mich kotzts auch an, das der heutige grufti (wie auch bei den techno jüngern der jüngeren generation) eigentlich ausser [b]posen[/b] oder dem musik+kleidungsstil nichts mit der szene wirklich zu tun haben will bzw gemeinsam hat

Hallo bela_lugosi,

@**er ich verstehe deine aussage natürlich, mich kotzts auch an, das der heutige grufti (wie auch bei den techno jüngern der jüngeren generation) eigentlich ausser [b]posen[/b] oder dem musik+kleidungsstil nichts mit der szene wirklich zu tun haben will bzw gemeinsam hat

Ich habe jetzt einmal eine ernsthafte Frage: Wer oder Was macht denn die reine Gothicszene aus?

Da ich schon 42 Jahre alt bin und viele Richtungen in den letzten 25 - 30 Jahren miterlebt habe, kann ich schon verstehen, dass viele Jugendlichen sich mit einer bestimmten Szene identifizieren. Man lehnt sich gegen die Eltern oder der Schule auf. Die Hardliner bleiben etwas länger dabei und die Leute welche dann einen normalen Job annehmen oder heiraten und Kinder bekommen usw. trennen und lösen sich wieder davon.

Auch verstehe ich nicht die abwertende Haltung gegenüber WE-Gruftis nur wenn eine Szene viele Sympatisanten und "Mitläufer" hat, hält sie sich auch.

Weil neben der Mode und Musik welche konsumiert werden muss, sich auch in dieser Szene alles nur um Kohle dreht. Das Business und die Abzocke wird doch auch in dieser Szene bis zum Exzess ausgelutscht. Es geht wirklich nicht darum, dass ich nicht verstehe, dass es auch Leute gibt welche bis 60 Grufti, Punk oder Hippie sind. Aber welchen prozentualen Anteil haben die schon??

Meine große Enttäuschung sind manchmal ehemalige Musikstars, welche eine Epoche begründet haben und dann ebenfalls umgekippt sind. Es gibt sehr wenige Originale heute, egal welcher Szene zugehörig...

Hans Jürgen

@**la Lugosi

Ja stimmt da muss ich dir recht geben.

viele sachen die in der szene verwendet werden sind aus dem zusammenhang gerissen und die wirkliche bedeutung wird nur am wenigsten gekannt.
niemand der ein umgedrehtes kreuz trägt ist deshalb gleich satanist wobei ja nicht einmal die christen selbst wissen das das umgdrehte kreuz eigentlich ein christliches symbol ist.

Ich weis nicht wie das auserhalb von sachsen so ist mit der szene aber hier in und um leipzig habe ich bisher nur leute getroffen,Quer durch alle altersgruppen, die denken cool zu sein weil sie zur szene gehören.
Und ich muss ehrlich sagen das ich diese " Freundschaften" zu solchen pseudo gestöhrten nicht brauche und mich deshalb auch ein wenig von der Schwarzen Szene distanziert habe.
Teenies die prahlen wie klug sie doch sind, weil sie Freud und Hesse und wenn sonst noch immer gelesen haben und dann doof dastehen wenn man es hinterfragt. Oder leute die einem den ganzen Tag die Ohren volljammern wie schlecht das leben doch ist aber auch nichts dafür tun wollen das es besser wird. USW die Liste wäre endlos erweiterbar......leider.
Die menschen sind halt nicht anders nur weil sie nen anderen Kleidungsgeschmack haben.
Aber es giebt auch ausnahmen und das macht hoffnung.

Zum Thema muss ich noch loswerden das eins net stimmt nähmlich die Äuserung von Miata das Gothicer ungepflegt wären für ein gerücht. Alle Männer die ich bisher in der szene kennengelernt habe waren sehr gepflegt und auf ihr Äuseres bedacht.

lg
arx

@***ta. wer sich von der szene wieder löst, war nie wirklich mit ihr verbunden, meiner meinung nach, egal welche umstände aufgetreten sind (kinder, arbeit, soziales umfeld) - das is doch kein schachklub, in dem sich ähnlich denkende leute zusammenfinden um was gemeinsam zu unternehmen, und aus zeitmangel oder mangelnden intersse steigt man dann wieder aus... man geht aus überzeugung dazu, oder man lässt es besser bleiben... nur weils mal wieder [b]in[/b] ist, und man sich für nen rebell hält, braucht man wirklich net in die grufti szene einsteigen...


was deine frage betrifft, was die [b]reinen gothics[/b] ausmacht, kann dir kaum einer eine zufriedenstellende antwort geben, kaum jemand kann gothic wirklich erklären, jeder hat ne eigene auslegung für sich selber gefunden... vielleicht könnnen dir die älteren semester der hier vertretenen user ihren standpunkt erkläutern.

die [b]extremen[/b] beispiele, die man oft in talk shows zum thema [b]grufti[/b] oder [b]freak[/b] sieht, geben eigentlich ganz gut wieder, worums in der szene geht, nur das sie oft schwierigkeiten haben, sich so zu artikulieren, das es nicht kitschig rüber kommt. aber meistens kommen sie eh gar nicht zu wort, weil sie vom puplikum verspottet werden (ist nunmal so, das der normalbürger mit dem aussehen eines gothics nichts anfangen kann, spießbürgertum regiert).

ich kann dir versuchen, weil ich mich schon zu den vielleicht 10% der echten goths zähle, was gothic für mich (und allen gleichdenkenden) ausmacht: Prinzipiell ist ein goth das krasse gegenteil eines *normalbürgers*, er kehrt die meisten schönheitsideale, oder lebenseinstellungen ins gegenteil um

*) adelige blässe und starke kontraste im gegensatz zu braungebräunter haut
*) schwarze, provokante kleidung statt [b]modetrends in farbe[/b]
*) statt herkömmliche standardfrisuren werden undercuts oder irokesen getragen
*) die meisten goths beschäftigen sich mit allen formen von religionen, nur um festzustellen, das religionen stets immer nur das getan haben, was für sie und nicht für die gläubigen am besten war.
*) entfremdung von symbolen. ss uniformen werden ebenso getragen, aber nicht aus rassistsche gründen (siehe hierzu auch die sub-sub kultur industrial), pentagramme, totenköpfe, kreuze, s/m erkennungsmerkmale uä werden zu einfachem schmuck, ohne bedeutung.



@*******lis
kann ich verstehen, aber man kann ja nix dagegen machen :S

Hallo "bela_lugosi",

also ich habe dein Statement gelesen und kann alles so unterschreiben...

Aber du beantwortest eigentlichmeine Frage nicht so richtig. Du schreibst

@ Prinzipiell ist ein goth das krasse gegenteil eines *normalbürgers*, er kehrt die meisten schönheitsideale, oder lebenseinstellungen ins gegenteil um

nun gut das habe ich verstanden. Aber das ist mit allen Stilrichtungen und Szenen wie Hippies, Punks, Popper, Rocker, Raver so. Es kann doch nicht alles sein?
Wenn das alles ist was diese Szene ausmacht, dann ist es doch eigentlich genauso wie ich es bereits beschrieben habe.

H.J.

hmmmmm ich kann dich auf wikipedia verweisen... http://de.wikipedia.org/wiki/Gothic_(Kultur)
fragt sich nur, ob du damit was anfangen kannst

Okey mehrere Sachen...

Punkystyle find ich auch wenig Sexy...Sorry

Und ich empfinde Gothics schon als Menschen die recht "offene" einfach vorurteilsfreie Sexualität ausleben. Und das spiegelt sich auch in der Kleidung wieder.

Ich persönlich vermisse in den letzten Jahren allerdings immer mehr den Stil, den Sexappeal. Keine Ahnung obs nur in den Läden so ist, wo ich ab und an mal hin gehe. Aber hauptsache Fleisch... finde ich nicht unbedingt Erotisch.

Aber Schubladendenken finde ich generell schade. Es gibt so viele Facetten. Und ohne die wärs langweilig!

das was du so erlebt hast, kann man aber auch nicht verallgemeinern
batcaver zeigen wenig haut, electros wesentlich mehr... dafür tragn batcaver (death rocker) wesentlich mehr strapse, netz, und schmuck

du gehst eben einfach in die falschen clubs mit der falschen musik, am kleidungs- und frisurenstil kann man den musikgeschmack recht zuverlässig ablesen