Frau schlägt Öffnen der Ehe vor? II

@*******fer

Wenn ich mich recht erinnere, hattest Du irgendwann "damals" den Wunsch nach mehr Sex und der wurde von Deiner Frau als "unverhältnismssig oft" eingestuft. Du hast die sogar selbst die Frage gestellt, ob Du sexsüchtig sein könntest.
Ich weiß ja nicht, wie oft in den Anfängen Eurer Ende Sex statt fand, aber es ist schon ein gewaltiger Sprung um auf 0 zu kommen. Und wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, dann hält dieser Zustand schon 8 Jahre an.
Korregiere mich bitte, wenn ich mit irgendeinem Fakt falsch liege....

WiB, die gerade Teil 1 des Threads sucht

Ich kann das gern nochmal skizzieren, auf Sex eingeschränkt. Angefangen hats mit 1-2x in der Woche, als es dann irgendwann geklappt hatte - da wir uns eigentlich nur am Wochenende getroffen hatten. Für mein Gefühl war es damals zwar auch alles recht einfach, was passierte, aber ich empfand es als schön so. Irgendwann wollte sie dann immer öfter nein gesagt und da wurden dann einige Wochen Pause draus. Als ich mich dann irgendwann (wiederholt) beschwert habe, was denn los sei, kam sie mit dem... "unverhältnismößig oft" an. Naja.... dann habe ich mich eben gar nicht mehr groß getraut das anzufragen. Das ging dann eine gewisse Zeit so, bis ich mir irgendwann den Januar 2002 gemerkt habe, weil ich wissen wollte, wie oft denn "oft" bei ihr offenbar ist. Naja... seid dem kams eigentlich relativ zuverlässig auf 2x im Jahr hin - also alle halbe Jahr - bis heute. Also...mm.... "viel" war es noch nie... jedenfalls würde ich das so sehen

Lieber inetsurfer,

ich habe mir zur Unterstützung meiner Einschätzung meinen Partner dazu geholt und um es auch noch einmal aus männlicher Sicht einzusehen. Hier unsere Überlegungen.

Als Du die jetztige Situation angesprochen hast, hast Du ihr den Eindruck vermittelt, daß es Dir nur um Sex ging. Aus Deinem letzten Beitrag entnehme ich aber, daß es Dir in erster Linie um Nähe/Zärtlichkeiten geht, auch wenn das mit Sicherheit eine Rolle spielt um Sex erst möglich zu machen.
Deswegen ihre Reaktion, in dem sie den Sex und damit auch ihre Verantwortung daran auf eine andere Person geschoben hat. Dies kam sicher auch dadurch, daß sie Deine Wünsche in Bezug auf Sex falsch einschätzt (siehe Beispiel, erigierter Penis =Sex).
Vielleicht auch im Hinblick darauf, daß "damals" ihr Vorwurf kam, Deine Wünsche wären überzogen und Du Dich daraufhin total zurückgezogen hast. M.E. macht es einen großen Unterschied, ob man einen triftigen Grund angibt, der den Sex unmöglich macht oder ob man die Person als solche zurückweist. Vielleicht kannst Du Dich noch an die äußeren Umstände erinnern, die diesem Vorwurf vorher gegangen sind?
Jetzt, wo Du auch zu Deiner Gefühlswelt kleinere Einblicke gibst, sieht sie, daß auch ihre Einschätzungen nicht immer richtig waren. Vielleicht läßt sie auch in Gedanken die Gegebenheiten noch einmal revue passieren und erkennt genauer, wo und wie sie damals nicht richtig reagiert hat.
Hätte sie gar kein Interesse mehr an Deiner Person, hätte sie sich längst getrennt, denn wie Du ja geschrieben hast, verdient sie selbst und ist durchaus in der Lage für ihr Leben selbst aufzukommen.
Doch da sie und Du den Alltag noch als gut einstuft, gehen wir nicht mehr davon aus, daß dies der Fall ist, sondern eher, daß es zu irgendeinem Zeitpunkt etwas gab, was diese Situation so nachhaltig gestört hat, daß es zu ihrer Reaktion kam.
Es kann aber auch sein, daß sie sich zurückgewiesen gefühlt hat, weil Dein Wunsch nach Sex ohne die von ihr wohl auch gewünschte, aber nicht mehr stattfindende Nähe denselben Effekt bei ihr ausgelöst hat, wie auch bei Dir?
Das kann auch z.B. durch die Fixierung auf die Wochenenden zustande gekommen sein. Statt Nähe und anderen gemeinsamen Aktivitäten kam es bei ihr vielleicht als "er will ja nur noch Sex" an.
Wie gesagt, auch das sind alles Vermutungen und die Tatsache, daß Nähe jetzt wieder möglich ist, sogar mit verhaltenen Zärtlichkeiten, spricht dafür.
Man könnte es auch einfach ausdrücken und sagen, Ihr habt locker aneinander vorbei gedacht. Ihr wolltet vielleicht sogar dasselbe, habt es aber so vermittelt, daß es beim anderen als genaues Gegenteil ankam.
Und statt dies zu überprüfen, habt Ihr es so akzeptiert und laufen lassen.
Wir denken beide, daß Euer Weg jetzt, der Richtige ist. Und es auch wirklich an der Zeit ist, sich darauf zu besinnen, Gefühle offen anzusprechen, die damals empfunden wurden(möglichst neutral und nie als Schuldzuweisung), um mit den Fehlinterpretationen aufzuräumen. So erst kann wieder eine emotionale Nähe entstehen und wachsen. Mag es hier auch einigen zu lang erscheinen, bis sich Erfolge zeigen, weil es ja immer noch nicht zu Sex gekommen ist, schlechter wie in den letzten 8 Jahren kann es ja nicht werden.*Ironie*
Vielleicht wird ihr dadurch erst klar, daß man zwar mit wenig Sex auskommen kann, aber nicht mit fehlender Nähe und Vertrauen.
Und das dies auch dazu führen kann, daß es gilt eine Trennung abzuwenden, die ja keiner in Betracht gezogen hat.

WiB + Partner

@********lack + Partner
Erstmal vor ab ein dickes Dankschön

Ich muß auch zugeben, das ich das einst wohl auch so gesehen habe, denke ich jedenfalls. Inzwischen ist mir allerdings die körperliche Nähe, der Zärtlichkeitsaustausch, viel wichtiger, denn das ist für mich notwendig. Was wohl auch der Grund dafür sein dürfte, das ich die Jahre über solcherlei Dinge wie Umarmungen und ähnliches aufrecht erhalten habe, da ich so wenigstens etwas Nähe bekommen habe - auch wenn es meist nicht oder kaum von ihr erwiedert wurde. Und, wenn ich den Sex der letzten Jahre zugrunde lege, dann kann ich da letzlich auch gut drauf verzichten. Da ist es alleine eigentlich schöner, letztlich, da nicht so verkrampft. Das dumme daran ist gewissermaßen nur das Wissen darum, das es auch anders sein kann - auch wenn ich nicht wirklich weis, im Sinne von erfahren zu haben, wie eigentlich.

Ihr habt Recht, wenn wir jetzt zumindest schonmal wieder gegenseitge! "Alltagszärtlichkeiten" austauschen können, ist schon sehr viel gewonnen - jedenfalls empfinde ich das so

Hmm... ganz genau weis ich das nicht mehr, was die Umstände waren. Ich weis nur, das ich damals immer wieder sehr sauer war, warum sie mich dauernd abgewiesen hat - ohne für mich nachvollziehbaren Grund - sie wolle halt nicht. Das ging dann glaube ich einige Wochenenden so... bis sie mir das dann irgendwann an den Kopf geworfen hat und ich mich selbst auf den Prüfstand gestellt hab. Auch weis ich noch, das ich anfangs dann mir gesagt hab, okay, dann eben nur alle paar Wochen, vielleicht ist das tatsächlich zuviel. Vielleicht war da auch gerade ihre Ausbildung fertig? So genau kann ich das nicht mehr zeitlich einordnen, denn das hab ich mir nicht gemerkt damals. Jedenfalls wurden dann aus den Wochen... Monate

Das würde ich mir jedenfalls wünschen. Hmmm... wahrscheinlich hab ich mich dann damals auch sehr mit... den Zärtlichkeiten extrem zurückgenommen, weil sie sich dadurch bedrängt gefühlt und ich sehr verletzt war - also emotional. Offenbar haben wir uns damit gegenseitig voneinander weggeschoben

hmm... das kann wirklich gut sein... Zumindest am Anfang haben wir uns immer noch in der Schule gesehen, mal am Abend mit Freunden was gemacht haben und dann am Wochenende. Aber übernachtet haben wir ausschliesslich am Wochenende immer im Wechsel beim anderen - und dann kam es auch höchstens zum Kuscheln oder eben Sex. So im nachhinein frage ich mich allerdings, warum eigentlich? Das hätten wir doch auch in der Woche machen können?!? Hmmm.. Vermag ich gar nicht zu sagen, warum wir das so gemacht haben.

Eigentlich erstaunlich, das wir dennoch zusammen sind...wenn man es genau bedenkt?! Es ist auf jedenfall etwas da, was uns trotz dieser eigentlich doch großen Kluft zusammen hält

Vielen Dank und es freut mich zu hören, das wir jetzt immerhin schon drei sind, die so denken

Da hast Du allerdings recht - sexuell geht sowieso kaum viel weniger. So gesehen ist das "Risiko" auch minimal, wenn man so will. Bisher hat es sich jedenfalls für mein Empfinden enorm verbessert - denn es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob man jemanden umarmt oder auch selbst umarmt WIRD.

Genau, mal ganz abgesehen davon, das sich durch die wieder aufflammenden Zärtlichkeiten, vielleicht auch ein etwaiges sexuelles Verlangen meldet.Zumindest ist das eine Grundvorraussetzung dafür, das sich eine gemeinsame Sexualität überhaupt entwickeln kann, denke ich.

Nunja, zumindest geht es momentan auf jeden Fall in die richtige Richtung, finde ich.

@*******fer

Böse Zungen behaupten ja, Frauen haben gerne Sex, wenn alles in Ordnung ist und Männer denken, gibt es viel Sex, ist alles in Ordnung....

WiB

@********lack
Vielleicht haben diese bösen Zungen gar recht. ?
Zumindest steckt ein gewisses Fünkchen Wahrheit mit drin. Doch glücklicherweise sind Männlein und Weiblein lernfähig und können das überwinden, wenn sie denn wollen

@*******fer


Das sind zwei verschiedene Blickwinkel und bei beiden steht eigentlich nicht der Sex im Vordergrund , sondern der Begriff "alles in Ordnung".
Doch da gibt es eben unendlich viele Teilelemente, die sich als großes Ganzes darstellen.

Humurvoll betrachtet, können man es gut mit Küssen vergleichen.
Eigentlich treffen beim Küssen unendlich viele Bakterien aufeinander und es müßte eigentlich krank machen, aber das Gegenteil passiert, der Körper steigert sein Imunsystem, es "lernt" sich zu wehren.

Manchmal sollte man sich dieses Beispiel vor Augen halten, denn es wird immer Dinge geben, mit denen man im Alltag und in der Beziehung zu kämpfen hat. Statt sich in der Beziehung zu stärken, sondert man sich eher ab und erreicht das Gegenteil.
Der Verlust an Nähe und Vertrauen bedingt, daß die Beziehung Risse bekommt und man hat dann eben weniger Abwehrkräfte um die Beziehung auf einem "gesunden Level" zu halten.

WiB

Das stimmt. Beiden ist jedoch gemeinsam, das die Sexualität als Messlatte, wenn man so will, gesehen wird. Auch wenn eigentlich etwas ganz anderes im Vordergrund steht.

Das haben wir offenbar in der Vergangenheit versäumt und so gesehen eher sehr viel Falsch gemacht. Genau verschwiegen, was hätte ausgesprochen werden müssen...

Das nennt man dann wohl landläufig Beziehungsarbeit. Das stimmt. Allerdings muß man sowas auch erst erkennen... was nicht unbedingt einfach ist.

@*******fer




Bei einer Bilanz gibt es Umsatz, Wareneinsatz/kosten und Gewinn(einfach dargelegt).
Sieht man eine Beziehung einmal so nüchtern, dann wäre der Wareneinsatz/Kosten die Beziehungsarbeit, der Umsatz wäre der Umgang untereinander auch mit Kommunikation etc und der Sex der Gewinn für beide. Leider sehen die meisten nicht, daß nicht der gemachte Umsatz einer Bilanz zählt, sondern was danach, eben nach Abzug von Steuern, Wareneinsatz/Kosten wirklich als Gewinn übrig bleibt.




Nicht einfach ist, zu unterscheiden, was zum Kern der Beziehung gehört und was angegliedert sein sollte. Wie gesagt, wenn es einen Grund gibt, der auch bekannt ist, kann man ihn annehmen oder z.B. versuchen ihn abzustellen, aber wenn man jemanden zurückweist ohne einen Grund, dann sieht das der andere mit Recht, als Zurückweisung seiner Person.
Und das hat eben dann nicht nur Auswirkungen auf den Sex, sondern auch auf das Zulassen und Einräumen von Nähe und Zärtlichkeiten.
Sex steigert also das Imunsystem der Beziehung, weil es die "Störung" eben gemeinsam angeht sozusagen als Einheit.
Gleichzeitig ist es - ähnlich wie das Küssen - erregend und genußvoll.
Wenn es also beiden am Herzen liegt, daß die Ordnung hergestellt ist, dann bedingt das auch, daß man sie zusammen schafft.
Dazu gehört dann auch die Kommunikation und der Wille an den "Erregern" zu arbeiten.

WiB

Hab jetzt mal alles durchgelesen...

Ich hab durchaus den Eindruck, dass es Frauen gibt, für die Zärtlichkeitsaustausch (mit Sex) einfach etwas ist, von dem sie den Eindruck haben, dass nur der Mann dabei profitiert.
Darauf weisen ja auch schon gebräuchliche Formulierungen hin:
Die Frau lässt sich ein, läßt zu, gibt sich hin, ist "willig" , der Mann "bekommt die Frau rum" etc. pp.
Also Sex als Unterwerfung der Frau gegenüber männlichen Bedürfnissen.
In der Regel sind es traditionelle (oft religiöse) Erziehung oder feministischer Einfluss, die so ein Denken verinnerlichen lassen.
Meines Erachtens ist dieser hier gezeichnete Weg, durch einfühlsames Eingehen eine partnerschaftliche Annäherung zu erreichen, nicht der Königsweg.
Vielmehr müsste die Frau für sich selbst ihre Bedürfnisse und ihre Lust entdecken. Und da bei sich anfangen.
Nicht Inetsurfer hat die Aufgabe ihre Lust neu zu wecken, sondern sie müsste ihre Lust zunächst selbst entdecken.
Meines Erachtens wäre die ungeklärte Frage, ob Inetsurfers Frau
(schamlosen) Spass "mit sich selbst" haben kann, ziemlich weit im Vordergrund sexualtherapeutischer Überlegungen.
Nur son Input
Freimut

So empfinde ich das auch, ich bin letztlich nicht dafür verantwortlich, das sie ihre Lust entdeckt. Das müsste sie letztlich schon selbst tun, da kann ich ihr auch kaum dabei helfen.

Ich sehe die den Weg, durch einfühlsames auf sie Eingehen, eher die Möglichkeit, sie damit letztlich auch dafür zu Motivieren das zu entdecken - kann sie darauf aufmerksam machen und sie dahingehend begleiten, das sie es anfängt. Wie heisst es so schön, ich kann ihr höchstens die Tür öfnen, durchgehen muß sie selbst. Wohin das uns bzw. sie dann auch immer führen mag - auf lange Sicht gesehen.

Vielleicht ist das auch nicht die richtige Vorgehensweise, da es schon einen therapeutischen Touch hat, doch empfinde ich das derzeit als die beste Vorgehensweise. Schließlich ist es letztlich auch UNSER gemeinsames Problem und nicht NUR ihres oder meines.

Das wäre tatsächlich ein interessanter Punkt dafür. Meines Wissens nach hat sie den bisher jedenfalls nicht. Als ich sie mal darauf ansprach, ob sie sich eigentlich selbst befriedigen würde (vor etlichen Jahren), sagte sie nur das sie das nicht bräuchte - da hätte sie kein Interesse daran das auch nur auszuprobieren - dafür wäre ja ich da - das würden wir dann schon gemeinsam machen. Also... ich kann mir nicht vorstellen, das sie sich alleine dort auch nur berührt... ausser zum Waschen. Warum allerdings, ja, das könnte in der Tat ein fall für eine therapeutische Beratung sein... wenn wir mal davon ausgehen, das sie grundsätzlich ein (verstecktes) Bedürfnis dazu hätte.

Wow, was für ein tolles, gutes Posting Du da in weiten Teilen gebracht hast!

...

leider mit einem Schluß, der in seiner Intention und Richtung dem Text selber widerspricht und so verstanden dann wieder ist.

Denn gerade da Inetsurfer nicht die Aufgabe hat, ihre Lust neu zu wecken, sollte er es auch nicht tun bzw. versuchen.

Ja:
Ist es wirklich nicht, wenn es dazu führt, daß Du, @*******fer, das Gefühl haben musst, Dich dabei zu verbiegen, um per Kuschelpädagogik eine Änderung herbeizuführen.
Denn dann stünde, letztlich eine Manipulationsabsicht dahinter, die genau dazu beitragen würde, daß sich am Ende doch nichts verändert.

Inetsurfer, Deine Aufgabe besteht darin, Deine eigenen Bedürfnisse zu entdecken und auch zu vertreten, und zwar nicht im Sinne von "Ich will aber das und das von Dir" sondern im Sinne von "Dies und das ist mir wichtig."

Es ist ganz einfach im Grunde:
Setze da an, wo Du am ehesten etwas verändern kannst:
Bei Dir.

Das ganze "sie muß dazu gebracht werden, therapeutisch etwas anzugehen" ist schon wieder Käse.

Denn es ist Wunschdenken und ein sich-abhängig-machen davon, daß sie sich verändern wollen wird.

Wenn sich etwas verändert, dann weil Du Dich veränderst, @*******fer.
Weil sich ihre Lebensbedingungen innerhalb des Beziehungssystem dahingehend verändern, daß es ihr sinnvoll erscheint, an sich etwas zu ändern.

Solange sie das Gefühl hat, Du bist letztlich abhängig davon, daß sie aktiv wird, hat sie Dich und das System fest unter Kontrolle.
Es ist darum kontraproduktiv zu sagen: Sie müsste therapeutisch an sich arbeiten, um Bedingungen zu schaffen, mit denen Ihr euch beide wohlfühlen könnt.

Schaffe durch die Erstarkung Deines eigenen Selbstwertes, Deiner eigenen mentalen Unabhängigkeit Bedingungen, die in ihr selbst einen eigenen Wunsch begünstigt, die Dinge, die anstehen, anzugehen.

Darum ist der Gang zum Paartherapeuten auch für Dich alleine sinnvoll.
Weil die Paartherapie, auch wenn du sie alleine besuchen würdest, darin unterstzützen kann, für Deine eigenen Bedürfnisse einzustehen.
Einerseits liebevoll zu sein, aber ohne andererseits eigene Bedürfnisse zu kaschieren, zu verbiegen, abzumildern.

lg erwil

edit:

@***il
Bitte bewerte meine Aussage nicht über! Ich mache das nicht extra, damit sie zu "gebracht" wird. Sondern ich tue das, weil es MIR wichtig ist; mir und auch ihr gut tut. Das es vielleicht! auch eine andere Änderung bei ihr bewirkt ist bestenfalls ein Nebeneffekt.
Die Bemerkung mit der "Tür" war zu stark, da hast Du recht. So stark war das letztlich auch gar nicht gemeint, ich kann sie schlecht aktiv zu irgendwas bewegen. Das funktioniert sowieso nicht. Nur begünstigt eine erneute Annäherung zwischen uns vielleicht auch, das sie von selbst darauf kommt, etwas ändern zu wollen.

ja.. sie müsste.. das wäre natürlich optimal.. wenn wir bestimmen könnten, was sie müsste.

Es gibt eine Diskrepanz zwischen der weiblichen und der männlichen Sexualität, die genau dieses "müsste" beeinträchtigt.
Frauen haben keinen regelmässigen Drang nach sexueller Befriedigung. Der Wunsch nach Sex ist abhänging von sehr vielen Faktoren, grundlegend und WiB hat das so treffend kurz formuliert: Frauen haben Sex, wenn alles in Ordnung ist. Bei inetusers Frau ist nicht alles in Ordnung.
Exkurs:
Schaut man sich die Scheidungsstatistiken an, dann ist die Zahl der scheidungswilligen Frauen innerhalb der letzten 30 Jahre stetig steigend. (ich habe keine Statistik zur Hand aber ich las das vor einigen Jahren, glaube alle haben davon gehört). Immer weniger Frauen sind von ihren Ehemännern existentiell abhängig und wählen beenden lieber gleich, was ihren Müttern zur Tortur wurde - das verfügbar sein.

Daher ist der Weg schon richtig, erst einmal alles in Ordnung zu bringen, um ihr Raum zu lassen, sich auf dem Gebiet der Sexualität ausprobieren zu können.
Für Frauen, die für sich für ein "gutes" Umfeld sorgen (hier wieder für sich sich selber sorgen), kann Sex ein Grundbedürfnis sein, allerdings ist das nicht sicher.

Bei einem Mann ist Sex ein Grundbedurfnis. und hier greift wiederum WiBs Forderung des gegenseitigen Verständnisses. Frau sollte in der Lage sein, dass zu verstehen. Gleichzeitig ist jedoch auch der Partner hier gefragt, die Frau zu verstehen.

Wir reden hier nun schon seit 1,5 threads über den Sexmangel von inetuser. Plastisch gesehen, hat sich nichts getan, würde man die Entwicklung von inetuser auf Sex reduzieren. Viel Arbeit - gar kein Erfolg.

Dennoch geht es beiden nun bereits besser, wenn wir inetuser das einfach mal glauben wollen. Somit ist also der Weg nicht der Sex sondern die Kommunikation und die erreicht man nicht durch das Erwarten oder müssen und erfüllen von Randbedingungen. Dieser Prozess findet in beider Inneren statt und verbindet beide mit Gesten und Worten, gezeigt in der alltäglichen Zugewandtheit.

Wenn alle Menschen homogen wären, dann könnten wir inetsurfers Frau einfach bei der Hand nehmen und sie ebenfalls durch 1,5 threads begleiten, um adäquate Fortschritte, wie bei inetuser selbst zu erreichen. Ich bezweifle jedoch, dass das Aussicht auf Erfolg hat.

Die Grundvoraussetzungen bei ihr sind vollständig anders. Inetsurfer will ändern, wurde tätig, hat sich als eine Massnahme hier angemeldet und kommuniziert sein Problem. Sie ist nicht so weit. Hier von der Frau zu Erwarten, doch bitte die gleichen Fortschritte zu machen, würde gefühlt doppelt so stark Druck ausüben. Daher langsam vorgehen, weich bleiben und immer wieder verharren, damit sie ihre eigene Motivation einbringen kann - die ist aber noch nicht erkennbar. Bislang hat sie lediglich reagiert - positiv und das sind sehr gute Anzeichen - die Beziehung ist für sie wichtig, soviel steht fest.
Jeder Fortschritt ist ein Fortschritt und sobald inetsurfers Frau an diesem Punkt angelangt ist, können Erwartungen formuliert werden, auch ihre.


Kannst Du aus diesem Zitat selber lesen, wie sehr Du in der Leaderrolle bist? Du leitest sie an.. das führt nur leider nicht zum Ziel. Um es mal mit L.Ron. Hubbard zu sagen (nein, ich halte den auch für einen Idioten aber ich habe sein Buch über Dianetik gelesen ;-D und mich köstlich amüsiert)
"Um ein leistungsfähigerer Mensch zu werden muss man alles Angelernte wieder verlernen und den richtigen Weg neu erlernen zu können."
(Hubbard kreiierte dafür eigens ein Wort: Aribation.. was man sich nicht alles so merkt )


Neu Erlernen ist aber nicht möglich, denn die Persönlichkeit ist gebildet aus der Summe der Erfahrungen. Das heisst, dass Du Deine Frau liebst, auch weil sie so ist, wie sie ist. Versuche also nicht den Leader zu geben, sondern den Partner auf der gemeinsamen Weiterentwicklung
Es wird kein "neu" geben.. es ist aber ein "weiter" möglich. Das Feld von "weiter" wird jedoch darauf aufgebaut sein, wie ihr beide jetzt seid.

Daher denke ich, es ist zu früh über Sex zu reden, vielleicht nicht, um darüber zu reden, jedoch zu früh eine sexuelle Entwicklung ihrerseits erwarten zu können. Der Raum dafür ist noch nicht da.

Und nein, lieber inetuser... Es ist nicht Deine Aufgabe für ihre Sexualität zu sorgen, allerdings Ziel sollte es sein, dass Partner einander verstehen. Du ihr Bedürfnis und sie Deines. Dann sind liebevolle Zärtlichkeiten - ohne auf Sex gerichtet zu sein - auch wieder möglich.

Ganz im Ernst.. ich habe die Beiträge von WiB mit einem permanenten Nicken gelesen - zwischenzeitlich kam bei mir ein "Autsch", weil ich da selber Fehler mache - zu sehr auf mich bezogen bin oder zu wenig Verständnis zeige - aber insgesamt hat sie es sehr sehr gut erfasst, WAS eine Partnerschaft ausmacht:
Verständnis füreinander - Vertrauen zueinander, gemeinsam gehen, für sich und den Partner sorgen (hier darf sich der Esel zuerst nennen)

Ich werde mir diese Beiträge ausdrucken und in die Schublade legen... empfehle ich Dir übrigens auch @*******fer. Diese Worte rütteln wach und können beizeiten erinnern, wo man selber einst stand.

Danke an dieser WiB - ich bin wirklich schwer beeindruckt.

@**l

Sicher ist schon der Zugang zu Sex sehr unterschiedlich von Mann zu Frau und sicher wäre es toll, wenn "SIE" Sex als das erfühlen könnte, was es ist, lustbringend, erregend und auch entspannend.
Leider hat sie diesen Zugang nicht, könnte eben auch an der Erziehung liegen. Doch wie kann man selbst einschätze, was man "braucht" und was einem gut tut, wenn man es selbst nicht so kennt? Nicht einmal neugierig ist, auf das was sein könnte......
Natürlich ist man in erster Linie für sich selbst verantwortlich, aber wie toll die Erfahrung, wenn einen der Partner begleitet. Auch über ein wir, kann man zu seinem ICH finden.

So gesehen täte IHR eine Theraphie auch gut, den sie könnte aus neutraler Sicht einige "vorgefestigten" Meinungen auflockern, ihr sogar klar machen, daß sie selbst dafür Sorge tragen muß, wenn sie gleichzeitig von anderen etwas erwartet.

Aber ich stelle eben auch immer wieder fest, daß die Aussagen von IHR sich immer noch auf die Vergangenheit beziehen, man könnte aber auch erfragen, was sich jetzt aus ihrer Sicht geändert hat und was sie sich, wenn auch in kleinen Schritten, vorstellen kann.
Gerade wenn jetzt Nähe statt finden kann, dann kann man auch mit der Kommunikation starten, wie

btw auch mit dem Küssen.

WiB

ein bisschen hieran:

Das hat zum einen damit zu tun (und das ist echt "erwil-imanent"), daß ich reflexartig allergisch auf geschlechtsspezifizierende Pauschalisierungen reagiere. (Okay, es gibt greifbare, anatomische Fakten, die man geschlechtsspezifisch Pauschal benennen kann.
Männer können keine Kinder gebären. stimmt.
Frauen können nicht im Stehen pinkeln

wirklich nicht?
Doch können sie! )

Pauschalaussagen helfen zuweilen, die Welt auf eine verstehbare Einfachheit herunter zu dimmen.
Mir geht dabei aber einfach zu viel Tiefenschärfe verloren.

Zum anderen haben Frauen nicht nur Sex, wenn alles in Ordnung ist.
Das stimmt so einfach nicht. Es wäre schön (auch für uns Männer) wenn dem so wäre, denn u.a. daraus erwüchse ein höheres Maß an Integrität beider Partner.
einmal anders herum.




Zum dritten:
Es gibt einen Satz, den ich sehr schätze:

Wir haben Sex, wenn wir ihn (körperlich, emotional, (finanziell) nötig haben, oder aber, wenn wir ihn uns (und hier ist NICHT finanziell , sondern vornehmlich EMOTIONAL) leisten können.

Und ich wage hier die Behauptung:
Inetsurfers Frau hat zur Zeit keinen Sex, nicht weil die Beziehung für sie nicht in Ordnung ist, sondern deshalb (auch), weil bisher die Beziehung, so wie sie war, für sie eben sehr wohl in Ordnung war/ist.
(in dem Zusammenhang noch ein Satz, der mir gestern erst zu Ohren kam und mir augesprochen gut gefällt: "Menschen, die sich selbst nicht kontrollieren können, kontrollieren die Menschen um sie herum." (D.Schnarch, 14.4.2011 im Vortrag in Berlin)
Ihre Beziehung versprach ihr bisher emotionale Sicherheit, eben auch weil sie die Kontrolle über die Beziehung hat.
Sie hat Sex nicht nötig (und das ist schon mal viel wert - ich meine das ganz ironiefrei - ist aber andererseits bei weitem noch nicht in der Konstitution, ihn sich emotional leisten zu können.
denn das erfordert emotionale Unabhängigkeit, die wiederum Voraussetzung ist für freiwilliges Handeln.

OT-Modus aus.

lg erwil


war das eigentlich überhaupt OT?

ich kenne viele solcher Menschen, sehr viele Menschen sogar.
einer davon schaut mir jeden Morgen im Spiegel entgegen.

Es gibt viel zu tun ...

an erster Stelle stünde (hab' ich das nicht fein formuliert?!)

Bestandsaufnahme des Jetzt (Wo steht wer und wie zu was) und das Reden darüber, wo es hingehen soll (Formulierung individueller Ziele)

Vermutlich wird sie in erster Linie antworten, dass sie sich nichts vorstellt und die letzten Tage/Wochen als sehr entspannend empfand und genau so weiter machen möchte.

Das ist absolut legitim.. nur lass sie nicht ausweichen. Stillstand ist in Ordnung, für den Moment aber zu sich selbst zu stehen, hiesse hier zu sagen, dass man selber jetzt nicht Stehen bleiben möchte, sondern weiter sich auf diesem Wege entwickeln möchte.

Das ist dann ein An-Sich-Arbeiten wollen - das Eingestehen der eigenen Bedürfnisse - das Für-Sich-Selbst-Sorgen

Du bist in diesem Punkt als Individuum unterwegs.

Also.. sollte es zu diesem Gespräch kommen und ich glaube Dir gerne, dass Du Dich davor drücken willst (habe ich Recht?), lass sie gerne im Jetzt verharren aber entscheide für Dich selber, dass ein Mediator.. ob nun Therapeut oder empathischer Berater.. für Dich wichtig ist.
Und setzt Euch zukünftig immer wieder zusammen, um über die Fortschritte zu sprechen, gegenseitig zu reflektieren. Auch gute Gefühle sind es Wert kommuniziert zu werden, egal wie trivial sie einem auch erscheinen mögen. Das übt, Gefühle ausdrücken zu können und ebnet den Weg zum offenen Gespräch über Sex. Das kann Dir ein Forum nicht bieten - wir können Dich lediglich Trösten oder Mut machen - frag sie immer wieder, ob sie Dich nicht doch begleiten möchte, ob sie mit Dir ein gemeinsames Gespräch mit einem begleitenden Dritten aufsuchen möchte.
Ich könnte mir vorstellen, dass sie irgendwann zustimmt, alleine motiviert durch die Veränderung, die sie an Dir wahr nimmt. Das Nachfragen ist auch ein Signal für sie, dass Du daran interessiert bist, mit ihr gemeinsam zu gehen. Also lass Dich durch eine Ablehnung nicht entmutigen.

Ihr Weg wird allerdings ein anderer sein als Deiner.
Was auch immer zu ihrer "Religion" führte, können wir hier nur mutmassen, ein Mediator kann ihr helfen es zu erkennen und erst dann ensteht die Motivation, daran zu arbeiten.
Wobei Therapeuten keine Zauberer sind. Die Meisten sind nicht mal gut und verdienen ihr Diplom nicht. Also sucht Euch einen der zu Euch passt. Bist Du mit dem ersten nicht zufrieden, suche den nächsten, bis Du den findest, bei dem Du sicher bist, verstanden zu werden.
Kommunikation ist für alle Menschen schwierig. nicht nur für Euch, deshalb haben Pädagogen immer die verkorkstesten Kinder (auch eine richtige Kommunikation kann falsch sein)

Das Wort Religion habe ich hier absichtlich benutzt... da eine innere Überzeugung ähnlich wirkt, wie religiöser Fanatismus.. keine Angst.. es wird sicherlich keine Selbstmordattentate in Eurer Küche geben. , es ist nur schwer davon abzurücken und es muss aus einem selbst geschehen, sonst nickt Betroffener, denkt und fühlt jedoch gegenteilig. Das sollte nicht Ziel sein.

Beim Thema Küssen gehe ich mit Dir liebe WiB nicht ganz konform... da driften unsere Meinungen auseinander. Zeigt jedoch nur die Individualität der Menschen. Jeder reagiert anders.. wie inetsurfers Frau reagieren würde, können wir nicht prognostizieren. Was im Einzelfall richtig wäre, genauso wenig.

Aber für inetsurfer ist es wichtig die Balance zwischen dem Sorgen für sich selbst und dem Verständnis für seine Frau zu halten. Die eine oder andere Handlung, Ausdrucksweise, Stimmungslage oder banale Bemerkung könnte die Front sehr schnell wieder verhärten.
Das ist dann der Punkt, wo viele fühlen endgültig gescheitert zu sein.
Such Dir darum Hilfe, um dieses Gefühl (welches nicht zwangsläufig kommen muss) aufzufangen.

Es ist sicherlich sehr anstrengend diesen Aufmerksamkeitslevel aufrecht zu halten, daher sorge für Deine eigene Authentizität.
Es geht nicht im um: Ich gebe etwas, also bekomme ich etwas, sondern um ein "ich tue für mich" und genau das muss immer wieder kommuniziert werden.
Wenn Du ihr also eine Rosenbadewanne einlässt dann ist das, weil Dir danach ist, weil Du ihr eine Freude machen wolltest und nicht, weil sie sich dafür dankbar zeigen soll. Ein Lächeln als Dank ist Dank genug und kommt kommt von Herzen. (gilt übrigens für beide Seiten)

Das allerdings denke ich, hast Du bereits verstanden

Andererseits wirkt das Entziehen solcher Aufmerksamkeiten, wie Du es geschildert hast, für sie wie ein Beweis, dass Du etwas aus diesen Gesten von ihr erwartet hattest. Für Dich ist es eine fehlende Motivation und für sie eine Art Bestrafung ... aus solchen Verhaltensnichtigkeiten entstehen og. Religionen.
Das meine ich mit Authentizität.

Aber.. Du machst das schon inetsurfer.. da bin ich mir sicher.

beim "Küssen" in WIBs Post ging es mir genauso wie keodanmark.
Und auch sonst in Bezug auf Deine Posts @**b.
Habe durchweg zustimmend und erfreut mitgelesen. auch Dir !

Was für ein wunderbar neuformulierte Plattitüde und wir möchten doch alle einvernehmlich nicken, weil wir uns mit unserem Zeitgeist darin wiederfinden.

Langsam wird mir dieser Schnarch wirklich unsympathisch.

Auf der einen Seite wehrst Du Dich gegen die Verallgemeinerung sexueller Verhaltensgrundlagen von Männer und Frauen und auf der anderen Seite verallgemeinerst Du beide Geschlechter als kontrollsuchtig, weil sie eine Beziehung dominieren..

Hey.. in jeder Beziehung besteht eine Hierarchie.. manchmal stärker - manchmal weniger ausgeprägt (Chef/Mitarbeiter, Mann/Frau, Frau/Mann, Vater/Kind, Mutter/Kind.. )

Nee erwil.. das kann nicht Dein ernst sein.

Fall doch bitte nicht auf solche logisch anmutenden Formulierungen herein.

Das würde ja bedeuten, dass jeder Swinger, jeder der in einer offenen Beziehung lebt per se ein emotional gefestigter Mensch ist. Das möchten die uns sicherlich gerne Weis machen.
Wie passt denn das Ausgangsangebot von inetsurfers Frau dort hinein, auch wenn es nicht aus tiefster Überzeugung war hat sie genau damit die Kontrolle abgegeben - gesetz den Fall, dass sie sie vorher hatte?

neee.. wirklich nicht.. oder ich bin zu dumm für Schnarch.. kann natürlich auch sein

Ok, die Frage ist nur rhetorisch.


Danke für deinen Widerspruch an dieser Stelle @***il. Ich finde das auch Quatsch und aus eigenem Erleben widerlegt. Frauen haben sehr wohl Lust, wenn nicht alles in Ordnung ist, manche können es sogar mittendrin in der ungewaschenen Wäsche treiben (die sie dann erst hinterher wieder stört), sie haben auch regelmäßig Drang nach sexueller Befriedigung, manche sogar "wie die Kerle" einfach nur zum Druck- oder Stressabbau, vielleicht im Schnitt! mit geringerer Frequenz.

Was für mich eher ein Ansatz ist: Frauen lernen schnell und gut, dass Männer an diesem Punkt manipulierbar erscheinen, d.h. Sexentzug bringt meist sofort vollen Erfolg in Sachen Zuwendung, ich will gar nicht unterstellen, dass dies immer bewusst geschieht. Aber wenn die Kausalität der Sexverknappung/ -verweigerung zum Balz- und Werbeverhalten des Männchens erstmal verinnerlicht ist, dann kann diese Instrumentalisierung zu I've Got The Pussy So I Make The Rules als sehr angenehm empfunden werden.

nu muss ich auch mal sagen... Das ist Schmarrn

Schmutzige Wäsche hat nichts mit von WiBs beschriebenen Gefühlen zu tun... auch nicht Wut oder Stress. Auch bei Stress und Wut kann alles in Ordnung sein - auch bei schmutziger Wäsche.

Und eines kann ich Dir als Frau versichern. Ich habe kein Interesse daran, irgendwen zu steuern oder zu dirigieren, weil ich eine Pussy habe.

Schmarrn hoch 3.

Dein post klingt sehr nach der von mir genannten Religion.. daher "Danke" für 's bestätigen.

Für gewöhnlich würde kein Mensch sich eingestehen Sexentzug bewusst zu nutzen, um den Partner zu manipulieren. Die, die es tun, sind entsprechende Kaliber, auch Soziopathen genannt.
Kontrolle wird dermeist unbewusst ausgeführt, rührt aber dennoch daher, den Partner berechnen zu können. Hinterfrage immer die Motivation hinter einem Verhalten, das ist meist nicht bösartig. Viele Menschen, die austeilen benutzen Agressivität als Selbstschutz.. ich würde sogar soweit gehen zu sagen.. die meisten Menschen. Die wenigsten sind es wirklich oder wollen es sogar.

Wenn Du die Boshaftigkeit im Verhalten Deines Gegenübers als solches eleminieren kannst, ergründe die Ursache und dann wirst Du sehen, dass für diesen Menschen etwas ganz und gar nicht "in Ordnung" ist.
Doch wie so oft im Leben, gewöhnt man sich an einen Zustand und kann sich auch nicht vorstellen, etwas daran zu ändern.

Ich persönlich kann mich in der Aussage von WiB sehr wohl wiederfinden und kann rückblickend sagen, dass mein sexuelles Interesse sehr wohl mit meiner emotionalen Stabilität zusammenhängt. In Phasen, wo ich, besser ausgedrückt, mich emotional positioniert fïhle, ist der Sex auf einer ganz anderen Ebene, anders motiviert. In den Zeiten dazwischen ist er eher unbefriedigend und hinterlässt stets ein nicht sattwerdendes Gefühl.
(das hat nichts mit unersättlich zu tun )

Ja, es könnte so einfach sein, wenn wir nur alle innerhalb fester Parameter funktionieren würden.

Übrigens lässt die Aussage "alles in Ordnung", keinen Rückschluss auf die sexuelle Frequentierung zu. Die ist wiederum von Frau zu Frau verschieden. Es sagt lediglich etwas über das Grundbedürfnis aus.

Hoffe es war nun klarer

@*******ark


Klar ist, dass du eine andere Meinung hast, und ich für meinen Teil kann das akzeptieren, aber sie dennoch falsch finden.


Schmutzige Wäsche war doch nichts anderes als eine Klischee-Metapher. Denk dir eine beliebige psychische Problematik und dennoch wird es Frauen geben, die trotzdem Lust auf Sex haben.

Und von "bösartig" habe ich bei den manipulativen Tendenzen auch keineswegs geschrieben, das hast du unterstellend hinzugefügt. Es ist sehr schön für deine Partner, wenn dir derartiges bewusstes oder unbewusstes Verhalten fremd ist, dennoch werden sicher einige Männer mit dem etwas anfangen können, von dem ich schrieb.

Schmarrn

das geht tiefer, als Du in Deiner Raktion erfasst hast.

mit KEINEM Wort habe ich geschrieben - geschweige denn gemeint, daß Menschen Kontrollsüchtig sind, weil sie eine Beziehung dominieren.

und mit Hierarchie hat das schon mal gar nichts zu tun!!!

Ein guter Chef (im menschlichen, betrieblichen, geschäftlichen Sinne) HAT Kontrolle über sich, sonst wäre er kein guter Chef.

Ein guter Chef kann Kontrolle abgeben, denn er weiß, daß seine Mitarbeiter das erledigen können, und - noch wichtiger - daß er in der Lage ist, Dinge zu tragen (im menschlichen, betrieblichen, geschäftlichen Sinne), auch dann, wenn mal etwas schief gehen sollte.

Treibt ihn hingegen die Angst um, der Situation nicht gewachsen zu sein, wenn Mitarbeiter seiner Abteilung mal eine Fehlleistung erbringen und er z.B. Druck von oben bekäme, wird er ständig hinter seinen Mitarbeitern her sein, oder gar alles selbst machen wollen.

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Eine Mutter( /ein Vater) kann DANN das Kind seine ersten Kletterversuche machen lassen, wenn sie ihre eigenen Ängste (Sorge um das Kind, Angst, sich Vorwürfe zu machen, wenn dem Kind was passiert etc.) kontrollieren kann.
Kann sie es nicht, kontrolliert sie jede Bewegung des Kindes, hält schützend die Hände hinter den Rücken, obwohl sich das Kind aus dieser Höhe nicht ernstlich verletzen kann.


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Warum, wenn nicht die Angst vor dem Verlust der eigenen Wertigkeit, dem Versuch, die Kontrolle über jemanden behalten zu können, die auch eigene Wege gehen könnte, wollen manche Männer nicht, daß ihre Frauen arbeiten gehen. ("Wozu, du brauchst das doch gar nicht..."),

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Inetsurfer-Fraus "Angebot zur Öffnung der Beziehung" entspringt eben nicht aus der tiefen inneren Ruhe, in sich selbst genügend Halt zu finden, auch wenn inetsurfer sich von ihr entfernen könnte, sondern aus der tiefen Angst heraus, ihn zu verlieren, wenn sie ihm nicht Sex (in diesem Fall die Möglichkeit auf Sex) anbietet.
(Und darum stimmt "Frauen haben Sex, wenn alles in Ordnung ist, so nicht ganz.)

Zum Thema Swinger:

Nein, das bedeutet es nicht zwangsläufig.
sondern ganz im Gegenteil.

Ich sehe hier so manches sogenannte Paarprofil im JC, mit dargestellter und angegebener "offener" Beziehung und "Lust" auf §er, 4er, Gangbang etc..
Mit ach so freizügigen Photos, wo beide (natürlich mit fotorand-oder-Pornobalken-verdeckten Augen jede Menge Spaß am Ficken vor der Fotokamera haben.) Appetizer ...

ich denke, du weißt, was ich meine ...



Meistens sieht man dabei besonders deutlich SIE. Möglichst un- oder scharf bekleidet.
Mit Lächeln im Gesicht.
Sieh dir viele diese lächelnden Frauen einmal an.
Strahlen sie? Drücken sie Freude aus?
Warum aber machen sie das mit?
Weil sie so sehr in sich Ruhen, sich in ihrer Integrität so sicher sind, daß sie all das zulassen können?
Das glaube ich vielleicht einem paar wie Anthagar, aber ich sehe hier soviel Angst in viel zu vielen Gesichtern.


Ich denke, es ist der Versuch, Kontrolle zu behalten - nicht zum Zwecke der Dominanz.
Sondern nur zu den Zweck, die eigenen Ängste (wenn ich das nicht mache, geht er) irgendwie in den Griff zu kriegen.

Hatten sie wirklich Kontrolle über sich, über ihre (Verlassens-)Ängste, könnten sie wohl eher zu sich stehen und ihren Partner sagen:
Nein, ich will das nicht. Ich will mit Dir alleine 'Erotik" leben.



als ich das hier schrieb:

meinte ich genau das:
nötig haben wir Sex emotional dann, wenn er uns aus die eine oder andere Weise Kontrolle verschafft. Das ist mitunter mehr als subtil.
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Das Kontrollding machen wir alle mehr oder weniger.
Mal offensichtlicher, mal subtiler.

Es ist Teil der menschlichen Natur, weil es uns hilft, Ängste erst einmal in den Griff zu kriegen. Es schadet nicht, finde ich, sich das klar zu machen.

Daß es effizienter ist, zu versuchen Kontrolle über sich selbst zu erlangen, wird vielleicht am Reiter deutlich, dessen Pferd panisch geworden ist.
Ein Reiter, der und seine Angst unter Kontrolle hat, wird vielleicht versuchen, durch heftiges Reissen an den Zügeln das Tier unter Kontrolle zu bringen.
Weiß er seine Angst in diesem Moment selbst zu kontrollieren, kann er die nötige Ruhe austrahlen, die das Pferd braucht, um selbst wieder ruhig zu werden.
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ist keine Anklage an die, sich nicht unter Kontrolle haben!!!
Es ist ein Hinweis darauf, warum Menschen versuchen, andere Menschen zu kontrollieren.
Aus Angst.

lg erwil