Frau schlägt Öffnen der Ehe vor? II

@*****nta
Kann ich gut verstehen. Ich frage mich nur, ob die auch 7-8 Jahre gedauert hat (haben)?

Wenn so ein unliebsames Thema dauernd auf den Tisch kommt, wer wäre da nicht irgendwann genervt? Nur.... wenn es einfach so, vermeintlich grundlos über mehere Jahre so ist - da hört es dann auch irgendwann auf mit dem Verständnis, meinst Du nicht? Jedenfalls ist mir das vor einiger Zeit extrem an die Substanz gegangen, die Zärtlichkeitslosigkeit.

Und was unsere aktuelle Situation angeht - ich weis nicht ,vielleicht ist das auch Jammern auf hohem Niveau. Nur wenn wir schon Zärtlichkeiten austauschen, wir uns auch mal auf dem Sofa aneinanderkuscheln oder ähnliches, dann ist das super. Doch ist dann auch wieder bei mir das sexuelle Interesse geweckt. Das lässt sich bequem einige Tage aushalten - doch nach 1-2 Wochen intensiver Nähe wird es echt verdammt anstrengend. Da werde ich schon etwas unleidlich... und vielleicht auch ungeduldig, weil das Bedürfnis danach dann einfach so groß geworden ist. Ich will damit nicht sagen, das ich nicht 1-2 Wochen ohne Sex aushalten würde, das ist nun kein großes Problem - es wird nur eins, wenn man eben auch ansonsten viel Nähe und Zärtlichkeit hat. Eine letztlich unpraktischer Zusammenhang, der aber, zumindest bei mir, nun leider vorhanden ist. Würde ich ja gern abschalten.... wenn es ginge - dann wäre es besser auszuhalten.

Nein, sicher nicht!

Ich versteh Dich besser als Du denkst. Ich kenn die Situation auch in der Du steckst.

Also ich kenn also beide Seiten

Und ich hab auch wie Du geredet, geredet, wieder geredet, war nett und lieb.

Ich hab getobt und war gefrustet.

Aber ich hab mit diesem Mann immer noch sehr guten Kontakt. Und der sagt dasselbe das ich Dir eben geschrieben hab.

Ich bin ihm genau so auf die Nerven gegangen wie ein Partner mir in der lustlosen Phase.

Der hatte offenbar hinterher schon Angst wenn ich nur gesagt habe: Schaaaaahaaaaaaaatz....
Hinter allem was ich so an Nettigkeiten aufbot hat er gleich gewittert: So, pass auf, gleich fängt sie wieder an. Das sie Sex will und braucht.

Das Blöde ist wirklich das man sich so gemein und egoistisch fühlt weil man weiß das man dem Partner etwas vorenthält das er braucht.

Und ich sag Dir auch ganz ehrlich, ich bewundere Dich für Dein Durchhaltevermögen. Ich hab nach drei Jahren das Handtuch geworfen.

Und klar ist es jetzt anstrengend. Mehr noch. Sehr schwierig weil Du ja auch lange verzichten mußtest.

Aber ich glaube echt das Du zu schnell zu viel erhoffst und möchtest. Du schreibst hier seit etwa sechs Wochen? vielleicht etwas länger? In der Zeit hast Du doch schon große Fortschritte gemacht.
Klar, das Warten und Bangen, das Hoffen zehrt sicher an Dir und den Nerven.

Aber meiner Erfahrung nach von beiden Seiten erzeugt Druck immer nur Gegendruck. Selbst wenn der Druck noch so gering sein mag.

Du rennst von einem Extrem ins Andere.

Der Vorschlag von Freimut und Diana Wi solltest Du Dir wirklich einmal durch den Kopf gehen lassen.

Du kannst diesen Aufmerksamkeitslevel nicht halten, wenn von ihr nichts kommt und sie wird sich dadurch erneut bestätigt fühlen in ihrer sexuellen Ablehnung. Ihr dreht Euch im Kreis.

Du musst ja nicht gleich von Trennung sprechen.. aber Du musst und ich wähle bewusst das Wort MUSS, Deine Position klarer vertreten.

Ich bin immer noch für den weichen Weg.. sie zu locken und sie zu umgarnen aber sie hat sich auf die Ablehnung deutlich eingeschossen und sie weiss, wie sie drum herum kommt. Das ist ein unbewusster Vorgang.

Die Spirale endet in totaler Ablehnung in Fehldeutungen. Die Situation zwischen Euch wird nicht besser werden, nicht auf diesem Level

Weichheit ist gut und funktioniert aber nur wenn sie konsequent konstant bleibt.



Mein Ex-Mann war genauso verständnisvoll, auf die gleiche Weise entgegenkommend und ich habe diese Anzeichen falsch gedeutet (na, ok.. vielleicht nicht ganz) aber wäre damals jemand gewesen, der mir vor Augen geführt hätte, wo ich fehlinterpretiere, wären meine Erkentnisse Jahre früher eingetreten.

Sie leidet und sie weiss es nicht einmal.

Ich fasse einfach mal zusammen, was ich glaube bei Euch zu sehen und wie ich Eure Entwicklung sehe und ich bin diesbezüglich sehr empathisch unterwegs. Im Übrigen habe ich das, was Deine Frau gerade lebt, selber gelebt. Es ist eine Spirale, die in einer Trennung enden wird.

1. Über Jahre hat sich bei Deiner Frau eine Abneigung gegen Sex aufgebaut. Sie hat Sex mit Dir erlebt, der war für sie aber vorangig "lästig" - ihre Lust schwand gen 0-Pegel

2. Ihr habt miteinander ein freundschaftliches Verhältnis, seid in gewisser Weise, finanziell voneinander abhängig und habt Euch eingerichtet - alles funktioniert

3. Sie will den Status Quo (damit ist nicht nur das gemeinsame Einkommen gemeint) aufrecht erhalten, bemerkt aber, dass Du den Sex brauchst. Den kann sie Dir nicht geben, weil sie dazu nicht bereit ist.. also bietet sie Dir eine offene Beziehung einzugehen, in der Hoffnung, ihren Stresslevel (verursacht durch Deinen Wunsch nach Sex) herunter zu drehen und Dich zu behalten (s. Punkt 2)

4. Deine Reaktion - Du fällst aus allen Wolken bei diesem Vorschlag und ihrer Unterstellung, dass Männer sowas nunmal brauchen und Dir bereits, verursacht durch die Abstinenz andere Frauen "genommen" hast.
In puncto Sex interpretiert sie Dich völlig fehl, dennoch versteht ihr einander (s. Punkt 1-3)

5. Du bist gewohnt für sie etwas zu tun, Du willst ihre Nähe, sie sucht die Entfernung zu Dir, die alltäglichen körperlichen Zuwendungen werden ebenfalls zum Pegel 0 herunter gesetzt, da für sie jede zärtliche Zuwendung in Deinen Augen die Frage aufblitzen lässt:"Könnte da noch mehr gehen?" (Frauen kennen solche Blicke)

6. Du fängst nun seit einigen Wochen an, Dich ihr zu erklären, gehst wie plötzlich aus dem Schatten Deines Daseins und beginnst Dich ihr zu öffnen. Ein Brief, erste Gespräche - das Verhältnis zwischen Euch wird wärmer. Sie fing langsam an, Dich nicht nur als Sexwilligen anzusehen. Du bist auf dem Höhenflug, glaubst es alleine schaffen zu können. Eure Kommunikation hat sich verbessert, da ist für Dich ein Ziel im Auge, Also gehst Du mutig weiter, gecoached von diesem Forum und seinen besorgten Mitgliedern.

7. Alle, ernstzunehmenden "Begleiter" hier (+ Freimut als Kritiker) raten Dir, Hilfe zu suchen. Einen Dritten mit ins Boot zu nehmen, der Euch bei diesen Gesprächen weiter führt, Euch anleitet, Euch reflektiert, Nichtigkeiten aufschlüsselt usw. Du bist von dieser Idee begeistert, jedoch aufgrund Deiner ersten Erfolge im Alleingang, bist Du Dir auf einmal sicher, es alleine zu schaffen - zusammen mit Deiner Frau.

8. Du fällst bisweilen in alte Kommunikationsmuster zurück. Das Beispiel mit de Bananenlied unterstreicht, was ich meine. Solche Kommunikationseinheiten bewirken, dass die kleinen Fortschritte, die Du Dir so hart erarbeitet hast, wieder zunichte gemacht werden. Ihre Ablehnung wird immer wieder bestätigt.... Du bestätigst sie indirekt.

9. Erwil hat sehr lange und ausführlich über das "Bei-Sich-Bleiben" referiert und aus eigener Erfahrung Dir gesagt, wie schwer dieser Weg ist und das es Zeit braucht, dass wenn Du Dich änderst, sich auch Deine Beziehung ändert. Diese Aussagen haben er und andere Dir immer wiederholt. Dann beginnst Du ein Gespräch, indem Du Deiner Frau quasi ein Ultimatum stellst, dass sie Gesprächsbereitschaft und Zugeständnisse in puncto Sex machen soll. Und genau damit hast Du ihre sexuelle "Grund"ablehnung wiederum bestätigt.

Lieber inetsurfer, alle hier verstehen in welcher Situation Du Dich befindest. Die meisten haben es sogar selbst erlebt, wenn auch mit variablen Randbedinungen. Alle wissen, wie schwer EUER Weg ist.Viele, die hier aus ihren Erfahrungen berichten haben aufgegeben und ihre Beziehung verloren. Keiner will Dich kommandieren, auch wenn ich das nur zu gerne tue aber alle raten Dir im Guten mit flehenden Händen:

Mach es nicht allein. Suche Dir Hilfe. Du wirst nicht weiter kommen, sondern zusammenbrechen und irgendwann aufgeben.. das ist dann die Trennung. Machst Du so weiter wie bisher, wird sie kommen und auch wenn man das nicht schreiben sollte, so werden doch einige hier mit dem Kopf nicken. Wir wollen alle Euer Glück, deswegen schreiben wir hier mit und schenken Deinen posts besondere Aufmerksamkeit. Das siehst Du an den prompten Antworten auf deine posts und noch mehr lesen mit und sind bei Dir.

Wenn eine Paartherapie, Einzelberatung zu teuer sein sollte, dann empfehle ich Dir die Diakonie... Die stellen auch Mediatoren und das kostenlos. Mit Glück findest Du dort einen guten Therapeuten.

Aber ganz ehrlich.. im Moment denke ich das auch der schlechteste Therapeut bei Euch nur Gutes bewirken kann. Alleine jedoch schaffst Du es nicht. Sie wird weiterhin blocken und sich verschlossen halten.
Mit solchen Ultimaten verschlimmerst Du die Lage noch zusatzlich.

Wie schon einmal erwähnt: Das Forum hier war für Dich eine gute Anlaufstelle um Mut und Kraft zu tanken, um erste Antworten über den Bestand Eurer Beziehung zu erhalten. Reflektion - Nachdenken - erste Erfolge.. der Weg ist da,Ihr müsst ihn nur gehen. Das Forum mit seinen Laientherapeuten kann nur trösten und Mut machen aber wirklich helfen kann Dir hier niemand und das solltest Du Dir verinnerlichen. Sich hier anzumelden und Deine Probleme schrifltich reflektieren zu lassen, sich Tipps zu holen, Reaktionen interpretieren zu lassen, war ein erster kleiner Schritt aber weiter können wir Dir und Deiner Frau nicht helfen. Mehr kann nur ein Dritter, der Dich reflektiert und Deine Frau im Gespräch hält. Einem ausgebildeteten Therapeuten entkommt man sich so leicht, da muss man schon aufstehen und den Raum verlassen. Bei einem Ehemann wie Dir - das ist nicht böse gemeint - ist ganz leicht zu entkommen. Blocken, Anfauchen und dann ist Ruhe, vorrübergehend.

Das geht nicht lange gut, zumal Du angefangen hast den Willen zu entwickeln, etwas ändern zu wollen. Verlierst Du Deine Motivation, dann verlierst Du auch Deine Frau, weil Du irgendwann nicht mehr kannst. Die Motivation kann nur in Dir gefestigt werden ist für Dich richtig, ändert Dich, Deine Einstellung, Deine Meinung, Deine Sichtweise, sensibilisiert Dich. Ist sie jedoch "sach"gesteuert auf Dein Bedürfnis nach Sex gerichtet, endet sie in Enttäuschung und diese Enttäuschung wirkt wiederum bestätigend auf Deine Frau. Dann hat sie nämlich wieder Recht gehabt: Du bist sexsüchtig und das ist Dein einziges Ziel. Dann meinst Du nicht sie, nicht die Liebe Deines Lebens - dann deklarierst Du sie nur als die Liebe Deines Lebens, um Sex zu erhalten (das jetzt mal eine freie Interpretation)

Kein Mensch mag das Gefühl austauschbar zu sein aber dieses Gefühl vermittelst Du ihr durch Dein "unstetes" Verhalten: motiviert und aufmerksam und dann wenn es keinen Sex gibt, verkriechst Du Dich wieder, bis zum nächsten Motivationsschub.

Kenne ich aus Erfahrung ich war 2 mal Affäre. Der eine wurde im 3 wöchigen Rythmus aktiv und der andere im Zeitraum von 2-3 Monaten,. Dann wird gebuhlt und Aufmerksamkeit versprüht und ebbt dann auch wieder ab, wenn der "Erfolg" sich nicht einstellt. Ist der Zyklus wieder komplett, beginnt das selbe Spiel von vorne. Hach ihr Männer seid ja so berechenbar Aber im Endeffekt bleibt mir dabei nur ein Gefühl: ich bin austauschbar, nicht gemeint sondern einfach nur erreichbar.

Wenn eine Ehefrau sich nur begehrt wird, weil sie "verfügbar" ist, dann ist das schmerzhafter als jede Gemeinheit.
Auf der Männerseite konntest Du im ersten thread genau dieses Gefühl auf den ersten Seiten lesen. Alle waren der Meinung, dass Du nur ausgenutzt wirst, Du der Versorger für sie bist - lies die Hassthieraden noch einmal durch. Alle diese Mitglieder kennen dieses Gefühl.

Da willst Du doch nicht hin - oder?

@*******ark

Über Hilfe von Außen sind sich wohl alle einig.

Es mag ja in Firmen angezeigt sein, unangenehme Arbeit auszugliedern.
Aber in einer Ehe? Und was hat sie denn anderes vorgeschlagen?
Was also würde passieren, wenn inetsurfer fragen würde, ich habe mir eine Menge Gedanken gemacht und mich jetzt gefragt, ob du nicht einen anderen Mann brauchst oder gar schon hast, daß du keinen Sex mit mir haben magst? Und das du wirklich denkst, daß dies keine Auswirkungen auf unsere Beziehung hätte. Das wir weiterhin zusammen leben könnten und "freundlich" zueinander sind. Aber Zärtlichkeiten und Sex gibt es dann bei einer/m anderen Menschen?
So klingt es nämlich für mich, wenn du sagst, jetzt ist alles wieder gut für Dich. Aber für mich eben nicht, denn ich möchte keine andere Frau sondern Dich. Und das was du mir vorgeschlagen hast, will ich einfach nicht, aber was bleibt dann?

Was ich nicht verstehen kann ist, daß sie die Patt- Situation auch in keiner Weise annimmt und ihrerseits jetzt Dinge sagt, sie zu der Situation geführt haben. Aber das kann man eben auch nicht totschweigen und dann wieder neu anfangen.
Was und wie würde sie wohl entscheiden, wenn es hieße entweder oder?
Würde sie alles aufs Spiel setzen, was ihr doch so angenehm ist?
Ginge sie davon aus, das es andere Männer gibt, die keinen Sex möchten? Würde sie in letzter Konsequenz alleine leben wollen?

Es geht m.E. eben nicht um eine lustlose Phase, die kann man ergründen, sogar ausräumen, wenn man die Fakten dazu kennt.
Aber wenn jemand sagt, er mag keinen Sex mehr, dann sollte sie auch die Gründe benennen können.
Ich denke manchmal, daß sie eben nicht damit rechnet, daß er auch gehen würde, wenn sie so weiter macht, wie bisher.
Und manche Menschen handeln erst, wenn sie etwas verlieren würden.
OK, es gibt auch welche, die sich eher damit abfinden, statt handeln zu müssen, aber dann wäre inetsurfer eh nicht mehr zu helfen.
Doch wie klar machen, daß man das Gesamtpaket Frau haben möchte, wie man sie kennen gelernt hat und nicht die Lightversion?

WiB

Was ich damit sagen wollte...

mir fehlt die Einsicht von ihr, daß etwas schief gelaufen ist.
Und das bedingt m.E., daß man etwas ändern will.
Auch das wird eine Frage bei einer Therapie sein.
Jetzt habe ich das Gefühl, sie denkt, es wird darauf hinauslaufen, daß er weiter still hält und sie nicht reden muß.
Es ist, als ob man einen Hefezopf gebacken hätte und dann bemerkt, daß man die Hefe vergessen hat. Er mag dann noch gut aussehen, aber er liegt wie ein Stein im Magen. Da würde man sich auch nicht wundern, denn Hefe ist nun einmal ein Triebmittel.....
Nur wäre es einfacher, denn die Einsicht bedingt, daß man eben das nächste Mal die Hefe nicht ergißt.
"Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung, heißt es in dem Sprichwort. Ist diese vorhanden, kann man Mittel und Wege suchen, aber nur dann.
Denn ist die Einsicht nicht vorhanden, dann sieht man auch keinen Handlungsbedarf und sei es nur in Form von reden.

WiB

Ich verfolge die Diskussion und Entwicklung bzw. eben Nicht-Entwicklung in Internetsurfers Beziehung jetzt über die Zeit der Entstehung dieser Diskussion.

Ich weiß nicht, ob in einer solchen Beziehung nicht schon die Basis, welche nämlich m.E. nach aus Liebe bestehen sollte, verschwunden ist.

Ich war mit meinem Mann 28 Jahre zusammen. Natürlich waren die ersten etwa 14-15 Jahre sehr glücklich, auch später hatten wir noch glückliche Phasen, allerdings eher bezogen auf Familie als auf uns beide selbst. Wir waren zu Beginn unserer Beziehung sehr sehr jung, was sexuell zwischen uns war, haben wir selbst erkundet, von niemandem anderen gelernt. Dieser Sex wurde weniger und weniger, ich zog mich von meinem Mann zurück, verkroch mich in meine Selbstzweifel, wurde letztendlich zu einer vollständig asexuellen Person. Dass er mich nicht mehr begehrte war mir klar und auch sehr verständlich. Und doch war ich es, die ihn nach 26 Jahren betrog.

Dass ich heute eine sexuell aktive Frau bin, verdanke ich anderen Männern, die solche Gefühle in mir wieder weckten. Mit meinem Mann (wir leben heute als Freunde getrennt) hätte ich diese Gefühle niemals gefunden, er war für mich in keiner Weise mehr sexuell anziehend. Ich liebe ihn heute noch, aber nur auf eine Weise, wie man einen Bruder oder einen Freund liebt, nicht auf die Weise, die zwischen Mann und Frau sein sollte. Ihm geht es genauso und wir machen uns überhaupt keine Vorwürfe. Wenn die Liebe mal erloschen ist, kann man sie auch nicht wieder wachsen lassen.

Ich weiß nicht, ob in Internetsurfers Beziehung das nicht ähnlich ist. Ob da Liebe nicht auch durch Routine, Gewohnheit etc. ersetzt ist. Man ist zuammen, weil man Verpflichtungen hat, weil man sonst ja nichts anderes hat, weil man nicht wüsste, was man denn sonst überhaupt tun sollte.

Und noch ein anderer Denkansatz, beruhend auf Freimuts Vorschlag zur Diskussion.

Wenn ich als Internetsurfers-Frau noch ein wenig Liebe für ihn in mir hätte und er würde vor mir stehen und solche Worte wählen... also darauf hinauslaufend, Sex oder Trennung, weil er an seiner Liebe für mich zweifelt... nun ich würde mich ganz zurückziehen und aufgeben. Denn nichts, aber auch rein gar nichts, ist schlimmer als zu lieben ohne zurück geliebt zu werden. Und diesen Eindruck würde ich dann an ihrer Stelle gewinnen.

@**********henkt


Wird da nicht umgekehrt auch ein Schuh drauß?
Weil man sich auch fragen könnte, ob man denjenigen noch liebt, wenn man nicht gewillt ist, auch einen Schritt auf ihn zuzugehen?
Wenn man ihn nicht mehr begehrt, wie Du es ja auch erfahren hast, ist das nicht so leicht zu ändern, aber wollte man dann nicht auch als Liebende, daß er die Chance bekommt, selbst mit einer anderen Frau.
Und wenn das bedingt, daß die Beziehung auseinander geht, weil er eben nicht nur Sex mit einer Frau und mit der anderen ein Leben haben möchte, sondern zusammen all inclusive?
Nur weil es alltäglich geworden ist, daß man sich wo anders holt, was man haben möchte, ist das doch nicht der Standard!
Ihr habt eingesehen, daß Eure Beziehung in eine Sackgasse gekommen ist, die Konsequenz darauß gezogen und Euch freundschaftlich getrennt.
Und da soll es einen Unterschied machen, wer nun das Problem beim Namen nennt?
Wenn Sex haben wollen automatisch was Schlechtes ist, dann liegt darin der Fehler.
Nicht einmal darin, ihn nicht geben zu können !

WiB

Viele Menschen wissen das eben selber nicht warum sie nicht mehr mögen und wollen.

Dazu gehört sehr viel Selbstreflektion. Und auch dann ist nicht immer gesagt das man weiß warum das so ist wie es ist.


Und mich verwundert schon ein wenig das hier gemeinhin angenommen wird das Änderungen innerhalb eines kurzen Zeitraumes einzuführen sind und das sich dann auch tatsächlich Erfolge verbuchen lassen.

Was sich viele, viele Jahre eingeschliffen hat ändert sich nicht von Jetzt auf Gleich.




Genau den Gedanken hatte ich auch. Auch den das sie ihren Mann sehr wohl liebt. Allerdings nicht mehr als sexuelles Wesen sondern wie einen Freund, einen Bruder mit dem man gemeinsam durch dick und dünn gehen kann.

@********lack:

Wenn sie ihn liebt, wird sie auch wieder Sex mit ihm haben wollen. Sex muß nicht mit Liebe einhergehen, aber für mich geht zumindest Liebe mit Sex einher.

Wenn sie ihn nicht mehr liebt, dann sollte die Trennung das Ergebnis sein, alles andere macht auf Dauer nicht glücklich. Dann führt sie die Beziehung nur noch aus Gewohnheit, Bequemlichkeit, Abhängigkeit egal was, aber aus den falschen Gründen.

Ob sie ihn mit anderen Frauen schlafen lässt, wenn sie ihn liebt, kann ich mir nicht vorstellen.
Es wäre für mich das Ende der Beziehung, wenn er das tut. Aber natürlich kann ich hier, wie auch in den anderen Punkten, nur von meiner Meinung, von meinen Gefühlen ausgehen.

@*****nta


Aber dann sollte sich doch zumindest die Annäherung an Problem ändern.
Nicht Sex ist was schlechtes und wer den dann will, ist Böse.
Sondern eher, wieso kann ich dazu keine Gründe benennen, wovor habe ich eventuell Angst, warum will ich es umbedingt verdrängen, wieso kann ich nicht mehr sagen, was sich gefühlsmässig bei mir gerade abspielt.
Will ich überhaupt, das sich wieder etwas in der Richtung ändert....
was könnte ich tun, außer den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen, daß er sich wohl damit abfinden wird.


Wieder geht es nur um die Einstellung, nicht der der Sex möchte, will was Böses, denn Sex gehört zu einer gesunden Beziehung dazu.




Und wenn es so wäre, wäre es dann nicht fair, das abzuklären und ggf. eine Trennung ins Auge zu fassen.
Da wäre ja auch ein Kinderwunsch und den hätte man nur nicht mit einem Freund oder Bruder.

WiB

@**********henkt


Aber genau das hat sie ihm vorgeschlagen und als er nach diesem Gespräch aus dem Haus gegangen ist, am Morgen bittere Vorwürfe gemacht und gefragt, ob es denn bei der anderen nett gewesen wäre.

Also war das nur eine Ausrede, weil sie damit ein ihr unangenehmes Thema aus der Beziehung klammern wollte.
Das ER das gar nicht, glaubte sie nicht.
Aber sie sieht auch nicht ein, daß Liebe und Sex für manche Menschen eben nicht zu trennen ist.

WiB

Hm, das hab ich auch nie anders behauptet. Ich kenn das selber das Problem.

Aber ich kann doch nicht jahrelang so tun als wäre die Welt in Ordnung und von jetzt auf gleich erwarten das mein Gegenüber sich gefälligst ändert nur weil ich für mich entdeckt habe das die Welt nicht in Ordnung ist.

Nur so und nicht anders meine ich das.

Und wenn ich an seiner Stelle wäre dann wäre ich längst nicht mehr so nett. Und war es auch nicht.

Ich hab ganz klar gesagt: Wenn sich das hier nicht ändert bin ich weg!

Und weil das nicht ernst genommen wurde, weil es auch Monate später immer noch dasselbe war bin ich schließlich gegangen.

Kommunikation nutzt nur wenn das Gegenüber bereit ist mitzuarbeiten.
Man kann eine Beziehung nicht alleine retten. Nicht mit Geduld, nicht mit ausharren und aushalten. Nicht mit Liebe und Kompromissen.

Dazu gehören immer zwei.

Dass sie ihm dieses vorgeschlagen hat, dass sie selbst schon der Meinung war (oder noch ist), dass er das längst tut, mag mit ein Grund sein, dass sie sich selbst für nicht (mehr) begehrenswert hält.

Wie bei allem, kann ich nur von meinen Gefühlen/Erfahrungen/Problemen ausgehen und es waren sehr sehr nichtige Dinge, über die hier im JC wohl sehr laut gelacht worden wäre, die mich in die Selbstzweifel und teilweise auch wohl fast Depressionen gedrängt haben. Möglicherweise spielen da natürlich auch Dinge eine Rolle, die schon in früher Jugend falsch gelaufen sind, aber wenn die Zweifel an der eigenen Person vorhanden sind, ist es echt viel leichter, diese auszubauen und zu kultivieren als irgendwie dagegen anzugehen.

@*****nta


Genauso sehe ich das auch.


@**********henkt


Das ist unstrittig, aber auch nicht in der Verantwortung von Internetsurfer!
Er kann nur anbieten, daß Problem mit ihr gemeinsam anzugehen und eine Lösung zu finden. Mag sein, daß sich die Beziehung damit wieder neu gestalten läßt oder aber auch, daß eine Trennung nicht vermieden werden kann. Kann sein, daß sie in der Therapie die Gründe finden, zumindest wäre dann vielleicht auch eine Trennung besser zu verarbeiten und das für BEIDE.

Ich war mit einem Mann zusammen und der gestand mir, daß er als Kind Mißbrauchsopfer war und auch Gewalt ihm nicht fremd war. Es stelle sich heraus, daß er sogar 2 mal Mißbrauchsopfer geheiratet hat, weil er hoffte, das so Sex kein Thema wäre. Beide Ehen sich gescheitert. Die 1. Frau hat ihrerseits eine Therapie gemacht und ist jetzt wieder glücklich verheiratet, die 2. ruft ihn immer noch an und bittet um Hilfe, weil sie in ihm den Bruder sehen will, der ihr ständig hilft, wenn sie nicht alleine klar kommt.
Ich bot ihm an, ihm zu unterstützen, eine Therapie alleine oder gemeinsam anzugeben. Seine Antwort war, ich wäre das Beste was ihm jemals passiert wäre, aber er fühle sich zu alt um das Problem anzugeben und wir haben uns getrennt.
Er lebt wieder alleine und ist auch seiner Aussage nach, nicht glücklich.
Aber er weiß zumindest, daß er dafür alleine verantwortlich ist.

WiB

@********lack:

Du hast vollkommen Recht, dass es nicht Internetsurfers Verantwortung ist, eventuelle Probleme, basierend auf frühen Erlebnissen, auszumerzen.

Er ist vielleicht aber derjenige, der ihr den nötigen Tritt in den Hintern geben kann (das ist jetzt nicht böse gemeint, die Formulierung), sich Hilfe zu suchen.

Ich dagegen kann durchaus sehr gut den Mann verstehen, von dem du erzählt hast. Ich bin, wie er, der Meinung, dass man für die eigenen Probleme nur selbst verantwortlich ist. Und irgendwie muss man sich durchs Leben wurschteln, wenn man nicht fähig ist, sich professionelle Hilfe zu holen.

Aber genau wissen, ob es denn bei Internetsurfers Partnerin ähnlich gelagert ist, tun wir ja nicht.
Ich glaube, die Beziehung steht und fällt mit der vorhandenen oder eben fehlenden Liebe.

@*****nta
Das tut gut zu hören - so traurig auch der Anlass eigentlich ist für solch eine Gemeinsamkeit. Warum lässt man sowas eigentlich zu - beide beteiligten? Eigentlich ist das doch in niemandes Interesse.

Genauso ists offenbar bei uns auch. Ich kann es ja auch verstehen, wie ihr wohl zumute ist. Letztlich denke ich nur, das es von allein auch nicht wieder besser werden kann - also indem sie es letztlich ignoriert.

Das kann ich mir vorstellen, ist auch eine mit extrem vielen Zweifeln versehene Zeit. Allerdings kanntest Du das auch bereits anders, vermute ich einmal. Bei uns war es allerdings noch nie so wirklich intensiv, jedenfalls schon sehr lange nicht mehr. Für mich ist das letztlich so gesehen etwas Neues, was ich hier versuche - von daher hat der Verzicht auch eher was ...mm.. immaterielles. Aber klar, trotzdem ist es nicht einfach.

Natürlich hat sich schon sehr viel getan, auf jeden Fall. Das will ich auch gar nicht bestreiten. Ich möchte nur verhindern, das wir wieder, wie schon so oft, in den Stillstand zurückkehren. Deshalb war das mein Versuch, gewissermaßen das Thema oder das Gespräch am laufen zu halten. Zumindest war es in der Vergangenheit oft so, das dann wieder alles eingeschlafen ist und das möchte ich nicht wieder haben. Denn das zehrt dann noch zusätzlich an den Nerven, da hast Du natürlich recht.

Andererseits kann etwas Druck auch druchaus zur Bewegung führen - bisher tut es das auch. Selbst wenn es momentan nicht mehr ganz so einfach scheint.

@*******fer

Ich würde es vielleicht wirklich mal auf die harte Tour versuchen. Ich meine zu verlieren hast Du ja nicht wirklich was.

Das mag sich jetzt hart anhören aber es kann ja eigentlich nicht wirklich schlimmer werden als es jetzt ist.

Damit wirst Du zwar nicht auf der Stelle bekommen was Du wünschst und brauchst aber vielleicht wird sie ja mal wach?

Bei allem Verständnis das ich für Deine Frau aufbringen kann, sie sollte auch Verstehen für Dich haben. Denn eine Beziehung besteht nicht nur daraus es sich so bequem wie möglich für sich selber ein zu richten.

Es ehrt Dich meiner Ansicht nach wieviel Mühe und Anstrengung Du investierst.

Aber es sollte auch etwas zurück kommen.

Klingt sicher böse was ich jetzt schreibe aber: Mach Deiner Frau mal ganz klar das es nicht genügt wenn sie die Wäsche macht und das Essen kocht, eine gute Frau ist und den Haushalt schmeissst, vielleicht noch arbeitet und die Kinder versorgt.

Denn ich habe ehrlich gesagt(auch wenn ich Verständnis für Null Bock auf Sex habe) den Eindruck das sie sich ganz gut eingerichtet hat und das ihr überhaupt nicht wirklich klar ist das sie Dir etwas stiehlt.

Du hast das solange hingenommen und zeigst immer Verständnis. Bist besorgt und umsorgst.

Wenn ich zurück blicke: WARUM sollte sie etwas ändern? Es geht ihr mit dem was sie hat doch gut.

Das Problem bei solchen Situationen ist nämlich ein ganz grundsätzliches. Egal wie auch immer die Gründe für den der keinen Sex haben will, braucht auch aussehen mögen.

Da hat sich einer gut eingerichtet in dem Leben das er hat. Ist völlig zufrieden und derjenige SIEHT überhaupt nicht das er seinem Partner grundlegende Dinge entzieht.

Fatalerweise bemüht sich der vernachässigte Partner dann oft nach Kräften noch lieber zu sein, Verständnis zu haben, verwöhnt und umsorgt noch mehr.
Immer in der Hoffnung das der Andere doch mal merken muß wie sehr man sich doch bemüht und anstrengt und das man sich nur genug anstrengen muß und genug verstehen muß. DANN wird es sich ändern.
Aber oft fühlt sich derjenige dem alle diese Guten Dinge zugetragen werden noch bestätigt darin das das was er tut genau so Richtig ist wie er es tut. Würde der Partner sonst so lieb sein?

All das muß nicht so sein, kann es aber!

Einem Partner dann knallhart zu sagen: Hör zu, so wie jetzt geht das nicht weiter und wenn sich da nicht wenigstens innerhalb der nächsten Monate ein bißchen was ändert und ich wenigstens guten Willen sehe bin ich weg. Ich werde Dich unterstützen und auch versuchen Dich nicht zu drängen. Aber ich habe genau so wie Du ein Recht darauf für voll genommen zu werden. Auch meine Bedürfnisse brauchen Raum und haben ein Anrecht darauf wenigstens Gehör zu finden.


Das mag sich gemein und böse anhören.

Aber wie soll man sonst klar machen das man das ernst meint? Das man einfach keine Lust mehr hat immer vertröstet zu werden? Das man auch sowas wie ein Rest auf ein bißchen Leben hat?

Es ist nämlich nicht die grundsätzliche Aufgabe eines Partners dem anderen das Leben so bequem wie nur möglich zu machen und dabei selber irgendwo unter zu gehen.

Man sagt ja nicht das man sich vom Acker macht. Jetzt sofort und auf der Stelle. Aber man stellt wenigstens mal klar das der Partner gefälligst mal den Hintern hoch kriegen muß.

Natürlich wird nicht morgen alles gut sein. Und ich denke das solche Worte auch erstmal nicht gut aufgenommen werden.
Aber vielleicht wird der Partner dann mal wach!

@*******ark
Vielen für die wunderbare Erfassung der ganzen Situation. Es ist

Und ja, Paartherapie ist nach wie vor in Arbeit, um es kurz zu fassen. Ich bin auch schon im Gespräch mit einem Therapeuten - allerdings erstmal nur allein für mich.

Hmmm. Um den Gedanken aufzugreifen: Sie müsste dann ja letztlich davon ausgehen, das ich nur wegen des Sexes mit ihr zusammen wäre. Das macht doch gar keinen Sinn, oder? Dafür müssten wir doch Sex haben, damit da ein Schuh draus wird? Wenn es den gar nicht gibt - kann ich doch deswegen auch nicht mit ihr zusammen sein?!

Das klingt so, als ob ich sie dann völlig ignorieren würde. Das stimmt nunmal gar nicht - so unstet bin ich nicht. Ich verzichte dann lediglich darauf, es weiterhin so oft anzusprechen, wie ich es gemacht hatte. Und vielleicht auch darauf, die Zärtlichkeiten etwas weniger intensiv zu haben, da sie das offenbar auch störte.

Das stimmt natürlich, das ist so viel einfacher als gegenüber einem Dritten.

Das sowas sehr schmerzhaft ist, das ist klar. Nur wer denkt bitte freiwillig sowas? Wenn Frau sich selbst zu einem "verfügbaren" Objekt degradiert - dafür muss das Selbstbewusstsein doch schon völlig abhanden gekommen sein. Da denke ich hat von dir genannte Ehefrau ganz andere Probleme mit sich selbst.

Natürlich möchte ich da nicht hin, das ist klar. DESWEGEN bin ich ja am arbeiten... an mir und versuche sie aufzuwecken.

Kommuniziere genau das und nicht, was du erwartest

Für Dich ist das alles klar.. aber die Reaktionen bzw Nichtreaktionen Deiner Frauen lassen schwer vermuten, dass mein Post inhaltlich, ihre Gefühle wiederspiegelt.


Nichts ist klar und auch nicht unlogisch, ganz besonders nicht im Gefühlsbereich. Egal wie nichtig oder nichterwähneswert, fangt an das in Worte zu fassen

Ihr habt noch eine echte Chance.. aber viele sind definitiv nicht mehr übrig. Das hast Du selbst in den vergangengen posts ZWISCHENZEILIG formuliert.

Und das ist doch wahrscheinlich der Fall.
Logisch hat so eine Frau (das ist ebenfalls nicht abwertend gemeint, ich selbst zähle mich in höchstem Maße zu diesen Frauen) kein Selbstbewusstsein. Zumindest keines, was auf ihr selbst als Frau basiert.

@*****nta
Ich weis zwar nicht, wie sich beispielsweise für Dich eine Beziehung anfühlt, aber wirklich schlimm empfinde ich das gar nicht. Jedenfalls nicht so, das es für mich primär DER Trennungsgrund wäre. Klar ist es teilweise auch sehr unangenehm für mich gewesen, doch richtig verletzen tut mich das nicht (mehr). Darüber bin ich hinaus, wenn man so will - so schlimm ist es nicht für mich.

Also, wenn ich das mal erwähnen darf, das einzige was sie davon macht, ist arbeiten - das andere mache ich und arbeite auch

Ich denke, sie ist gewissermaßen schon wach geworden, hat aber noch verklebte Augen Deswegen will ich das Gespräche aufrecht erhalten und habe sie eben angeregt, das sie auch darüber nachdenkt. Jedenfalls ist das meine Absicht. Das es für sie so bequem ist, kann ich mir schon vorstellen - nur entgeht ihr selbst auch so verdammt viel dadurch, was ihr selbst noch gar nicht klar zu sein scheint.

@*******ark
Einverstanden


So versuche ich das auch, so gut es mir eben gelingt. Das habe ich mir jedenfalls fürs Wochenende überlegt - ich möchte jedenfalls ein Gespräch darüber haben. Dieses gegenseitge Annehmen von irgendwelchen fiktiven Positionen reicht allmählich. Das müssen wir ansprechen, da hast Du recht.

@**********henkt
Hmmm.... meinst Du sie fühlt sich mmm.... nicht als Frau?

Diese Frage kann ja nur sie dir beantworten.

Aber aus meinen eigenem Empfinden heraus, kann ich dir nur sagen, es wird ihr schwerfallen, das zu formulieren.
Denn es fällt mir selbst schwer das zu formulieren.

Hmm, ist so, dass ich weiß (und in meiner Ehe auch damals wusste), dass ich eine gute Mutter bin. Ok.
Dass ich ein Arbeitstier und Teamworker bin. Ok.

Ich hatte zuerst lange Jahre keine Zeit, mich zu fragen, ob ich eine begehrenswerte (also gute) Frau bin.
Und dann kamen die Zweifel.

Die hab ich bis heute. Krieg sie nicht weg.
Nur in den Momenten, wo ich mich begehrt fühle, fühle ich mich als Frau bestätigt. Hält aber nicht vor.

Wie gesagt, ich kann nur für mich sprechen. Aber eigentlich kann das hier jeder nur.
Ich möchte dir nur Möglichkeiten des Denkens deiner Frau aufzeigen, mögliche Gründe für ihre jetzige Art.

Aber es kann natürlich auch ganz anders sein.

@**********henkt
Danke, das Du es versuchst

Hmmm... was macht denn dementsprechend eine Frau aus? Was macht Dich aus?

Was bedeutet es denn für Dich eine Frau zu sein? Ich frage das, da ich für mich überlege, was das denn für jemanden bedeutet? Wenn ich da von mir ausgehe....mmm.... ich weis auch nicht so recht wie ich das sagen soll. Ich bin ich? Was soll es bedeuten sich als Mann zu fühlen? Da habe ich keine Ahnung, was das ausmachen mag. Was da eine Bestätigung dafür sein mag oder ob ich überhaupt eine brauche? Hmmm.... ein schwieriges Feld.

Dafür danke ich Dir

Das kann es natürlich, dennoch ist es ein mindestens interessanter Punkt

Zunächst verrenne dich nicht in die Theorie, dass deiner Frau solches Denken innewohnt. Es mag ganz anders bei ihr sein, du kennst sie selbst viel besser - niemand hier tut das.

Dennoch möcht ich versuchen, dir diese Frage zu beantworten. Immerhin besteht die Möglichkeit, dass du, falls zutreffend, deine Frau etwas besser verstehst. Auch ist es für mich ein Nachdenken über meine Problem, auch wenn es dadurch sich nicht löst, versuch ich doch immerhin es zu definieren.

Als Frau begehrt zu werden, etwas Besonderes für einen Mann, vorzugsweise den Mann, den ich liebe, zu sein, das ist das, was mich als Frau fühlen lässt.
Das allein ist wohl noch ganz ok, nichts Schlechtes.

Aber dass ich mich nur durch diesen Input definieren kann, ergo das Fehlen desselben mich fast negiert, das ist nicht gut.
Dass ich mich selbst damit auf etwas Sexuelles reduziere, dass ich auch Liebe nur so glauben kann, indem ich begehrt werde, ausschließlich ich von ihm, das ist nicht gut. Die Gründe hierfür weiß ich in meiner Vergangenheit. Dass auch nur unwichtige Worte und Blicke seinerseits gerichtet auf andere Frauen mich in die tiefsten Zweifel stürzen, ich es gar nicht schaffe, ein Vertrauen aufzubauen und sämtliches Selbstbewusstsein als die Farce offenlegen, die es ist - das ist das Schlechte, das ist mein Problem.

Wie viele Parallelen du zu deiner Frau erkennen kannst, mag jetzt mal dahin gestellt sein. Letztendlich ist es wirklich so, dass jeder Mensch selbst für sein Selbstbewusstein verantwortlich ist - manche kriegen es hin, manche nie.