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Sex, Moral und Medizin

Sex, Moral und Medizin
Guten Abend liebe Joyclubber,

vor kurzem brachte ich in einem thematischn anders gelagerten Thread das Thema auf, von dem ihr gleich lesen werdet. Die Reaktion der anderen User hat mich dabei ziemlich überrascht, deshalb möchte ich die Thematik gerne breiter diskutieren.

Ausgangspunkt war, dass es hier die ein oder andere Userin gibt, die laut eigener Aussage total auf Herrenüberschuss ohne Kondom steht. Diese Herren sollten idealerweise in ihr kommen, da sie dieses Gefühl besonders toll findet. Außerdem sollte das ganze im Darkroom stattfinden und die Herren wenn möglich anonym bleiben.

Mir persönlich fiel es zunächst schwer, diese Ausagen für bare Münze zu nehmen, aber ich tat es einfach mal und stellte in besagtem Thread die Frage, ob es in der heutigen Zeit moralisch zu verantworten ist, wenn z.B. gezielte HÜ-Partys oder GangBangs ohne Verhütung durchgeführt werden. Als Antwort kam meistens:

  • Die Teilnehmer sind für sich selbst verantwortlich und müssen wissen, was sie tun.
  • Es gibt ja HIV-Schnelltests, die man vor so einer Party als Beleg mitbringen kann.

Ich bin kein Mediziner, doch mir wurde als Jugendlicher stets beigebracht, dass HIV-Tests erst nach mehreren Wochen eine verlässliche Aussage bieten. So wird eine zu 99 % richtige Diagnose erst nach 3 Monaten erreicht. Und bei jeder Testmethode besteht eine mehr oder minder große diagnostische Lücke, in der eine Infektion und somit die Relativierung des scheinbar beruhigenden, negativen Ergebnisses möglich wäre.
Soviel zur medizinischen Seite.

Hier im Joyclub ist mir besonders aufgefallen, dass bei vielen eine scheinbar hypertolerante Haltung vorherrscht. Alles, was einem selbst gefällt und nicht gegen den Willen eines anderen geschieht, ist gut.
Doch muss man als vernünftiger, aufgeklärter Mensch nicht die Frage stellen, inwieweit ungeschützer Gruppensex moralisch gegenüber der übrigen Gesellschaft zu vertreten ist? Hat die Allgemeinheit nicht das Recht, diese Praktik in Frage zu stellen, da hier fahrlässig die Ausbreitung einer nicht heilbaren Krankheit begünstigt wird? Denn jemand der sich in der Szene ansteckt, kann auch jemanden außerhalb der Szene anstecken.

Ein Vergleich ist in meinen Augen: Jemand betrinkt sich vor den Augen anderer Gäste in einer Kneipe. Anschließend sagt diese Person, dass er/sie jetzt mit seinem Auto nach Hause fahren wird. Sollten dann nicht die anderen Gäste diese Person zumindest eindringlich darauf hinweisen, dass es Wahnsinn wäre, jetzt noch zu fahren? Oder sollten alle den Mund halten, da der/die andere ja schon wissen wird, was er/sie tut und man nicht in jemand anderes Privatsphäre eindringen soll, wobei man in Kauf nimmt, dass sich diese Person vielleicht zu Tode fährt und evtl. noch andere mitreißt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt.

Beste Grüße,
Trobador
*****_68 Mann
8.640 Beiträge
Hallo ...
das ist ein heißes Thema - welches Du da aufgenommen hast.

Ich würde in erster Linie versuchen, dass man die sexuelle Komponente ausblendet, dass man sich dem Thema nüchtern und vergleichend nähert.
Alles was mit Sex zu tun hat, sorgt bei den Menschen nun einmal schnell für eine veränderte Betrachtung.

Du hast das Beispiel mit dem Alkohol vorgebracht.
Das ist in meinen Augen völlig anders zu bewerten.
Ich habe wenig Einfluss, wenn ein betrunkener Mensch z.B. unmittelbar einen Fahrfehler begeht und ich dadurch in Gefahr komme.
Die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch, dass der betrunkene Mensch sich und andere in Gefahr bringt.
Hier sollte man wirklich eingreifen - ruhig auch in letzter Konsequenz.
Ein Mensch unter Alkohol ist sich der Gefahren für sich und seine Umwelt, gerade durch den Einfluss dieser Droge, nicht mehr bewusst.

Habe ich nun eine sexuelle Spielart und einen Menschen, der sich der Gefahr bewusst ist, dann sieht die Sache ein wenig anders aus.
Natürlich darf man das Handeln aus eigener Sicht verurteilen - aber zu mehr hat man kein Recht.
Wie weit will man in persönliche Entscheidungen von Menschen eingreifen, die im vollen Bewusstsein der Gefahren handeln - da kommt auch wieder massiv der gesetzliche Rahmen zum Tragen.

Ein Lehrer von mir hat sich z.B., vor vielen Jahrzehnten - im Rahmen einer Hilfsorganisation und deren Reisen, mit Malaria infiziert.
Wollte man den Menschen vorschreiben, wie sie sich im Umgang mit solchen Gefahren zu verhalten haben, dann bewegt man sich auf dünnem Eis.
Wie soll man das erklären ... wir dulden ja auch den Konsum von Alkohol, Tabak, das Fahren von Kraftfahrzeugen usw.
Der Bürger ist sich der Gefahren und/oder langfristigen Schädigungen sehr wohl bewusst und trotzdem steht mir nicht das Recht zu, dass ich es ihm verbiete.

Ich denke, dass ein Mensch, der sich im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten befindet, diese Entscheidungen selbst treffen kann - darf - muss.
Schon aus dem Grund, da er die Allgemeinheit nicht direkt und in keinem hohen Maß gefährdet.
Überall regen sich Menschen darüber auf, dass man ihnen im Alltag zu viele Vorschriften macht ... und jetzt sollte man das auch noch bei diesen Dingen tun!?

So meine ersten Gedanken ... ich bin mal gespannt was noch kommt und einem zum Nachdenken anregt.

Al
*****ida Frau
17.848 Beiträge
ich denke, die Problematik in diesem Fall, zumal sie schon im Threadtitel angesprochen ist, ist mal wieder die Vermischung von Sex und Moral.
Denn bei der von Dir, TE, aufgeworfenen Frage, geht es zunächst rein um die medizinische Komponente. Und damit um die Selbstverantwortung. Denn für meine Gesundheit bin ich selbst verantwortlich.
Damit ist für mich auch das - in meinen Augen auch fragwürdige - Verhalten der Teilnehmer eines ungeschützten HÜ-Ficks gemeint. JedeR der Teilnehmer ist zunächst für seinen Körper, für seine Gesundheit verantwortlich.
Und jetzt kommt eben die Erweiterung der Verantwortung; der Verantwortlichkeit. Denn wenn ich so engen Körperkontakt und sexuelle Interaktion mit mir fremden Menschen habe, ist zum einen die Gefahr groß, dass ich mich anstecke (mit was auch immer) - und zum anderen bin ich in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass durch mich niemand zu schaden kommt.
Will sagen: wenn ich selbst so verantwortungsvoll mit meinem Körper, meiner Gesundheit umgehe, dass ich ev. auf ungeschützten Verkehr verzichte, wenn ich krank bin, ist es gut.
Gelte das für jeden Menschen, wären diese darkroom-ohneGummi-Geschichten kein Problem.
Leider ist es jedoch mit der Selbstverantwortung wie mit dem Verantwortung generell übernehmen, in dieser Gesellschaft nicht weit her. Ich muss also davon ausgehen, dass andere weit weniger selbstverantwortlich mit ihrem Körper umgehen.
Daraus muss ich dann die Konsquenzen ziehen.

ist also in meinem Augen keine moralische Frage, sondern eher eine ethische. *g*
**********henkt Frau
7.402 Beiträge
@***dy:

Die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch, dass der betrunkene Mensch sich und andere in Gefahr bringt.
Hier sollte man wirklich eingreifen - ruhig auch in letzter Konsequenz.
Ein Mensch unter Alkohol ist sich der Gefahren für sich und seine Umwelt, gerade durch den Einfluss dieser Droge, nicht mehr bewusst.

Die Wahrscheinlichkeit dass ein infizierter Mensch andere in Gefahr bringt, wissentlich oder unwissentlich, ist ebenso hoch, wie dass der betrunkene Mensch dies tut.

Der Unterschied liegt m.E. darin, dass der infizierte Mensch sich dessen bewusst ist. Bzw. anders ausgedrückt, der Mensch, der ungeschützt solchen Geschlechtsverkehr vollzieht, ist sich dessen bewusst, dass er sich selbst gefährdet, nimmt dies in Kauf und damit auch, in weiterem Leben und Wirken, andere ebenfalls zu gefährden/infizieren. Und dies in vollem Bewusstsein, nicht getrübt durch Alk.
*****_68 Mann
8.640 Beiträge
seeleverschenkt
Das mag ja unter anderer Betrachtung so sein ... nur muss man es so auch in einem richtigen Verhältnis sehen.
Hier geht es ja nicht um das Risiko beim Sex mit einem Infizierten.

Al
****ot2 Mann
10.754 Beiträge
Anmerkung
Doch muss man als vernünftiger, aufgeklärter Mensch nicht die Frage stellen, inwieweit ungeschützer Gruppensex moralisch gegenüber der übrigen Gesellschaft zu vertreten ist?

Ich verstehe im Grunde nicht, weswegen Du für Deine Bedenken nun gerade ausgerechnet HÜ-Gangbang-Partys heranziehst.
Ich habe natürlich keine Zahlen, denke aber, dass ein viel üblicherer Weg der HIV-Durchseuchung das ganz normale Kennenlernen zwischen zwei sexuell aktiven Menschen jenseits allen Swinger-Kontextes ist.
Will sagen, bei jedem ungeschützten ONS lauert die gleiche Gefahr.
Und es erscheint mir nicht unüblich, dass spätestens beim "zweiten Treffen" auf Gummis verzichtet wird. Ohne, dass sich gegenseitig "Unbedenklichkeitsbescheinigungen" vorgelegt wurden. Weil jeder irrigerweise meint, das Gegenüber und sein Sexualverhalten einschätzen zu können.
Das gesellschaftliche Verhalten bei der "Kondomfrage" sollte m.E. nicht nur im Rahmen von Swingerei beleuchtet werden.
Nur als Anmerkung
Freimut
@ Freimut
Ausgangspunkt war, dass es hier die ein oder andere Userin gibt, die laut eigener Aussage total auf Herrenüberschuss ohne Kondom steht. Diese Herren sollten idealerweise in ihr kommen, da sie dieses Gefühl besonders toll findet. Außerdem sollte das ganze im Darkroom stattfinden und die Herren wenn möglich anonym bleiben.

Deshalb kam ich auf das Thema.
Die Gefahr an sich ist natürlich bei jedem ungeschützten Verkehr gegeben, doch erscheint mir das Ansteckungsrisiko auf Grund der erhöhten Zahl der Teilnehmer bei dieser Praxis signifikant erhöht.
*****red Paar
1.535 Beiträge
AO - Partys
es ist schon erschreckend, wie leichtsinnig manche Swinger heut zu Tage sind.

wir sind nicht nur hier auf Joy angemeldet sondern auch noch auf 2 - 3 anderen bekannten Swinger - Plattformen.

Da findet man in den Foren jede menge Ankündigungen zu AO (alles ohne ) und Bareback Partys.

und alle werden gut besucht,

Wenn diese Leute unter sich bleiben würden, wäre es ja kein Problem.Aber dem ist ja nicht so. Teilnehmer solcher AO Partys treffen sich dann aber auch mit anderen Frauen oder Paaren, gehen in Clubs mit auf die Matten, ohne vorher zu sagen das sie letzte Woche erst auf einer AO bzw. Bareback Party waren.

keiner weiß was sie sich dort vieleicht eingefangen, oder mit was sie sich angesteckt haben. Es gibt nicht nur HIV.


Sicherlich bleibt beim Swingen immer ein Restrisiko, aber solche Leute machen das Swingen gefährlicher als es sein müsste.

Irgendwo, haben wir hier auf Joy gelesen, das AO und Bareback Partys bzw. Veranstaltungen hier nicht veröffendlicht werden.
was wir auch gut finden.

Teilnehmer solcher Partys sollten auf eine schwarze Liste.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
diese Einschätzung ...
Ich habe natürlich keine Zahlen, denke aber, dass ein viel üblicherer Weg der HIV-Durchseuchung das ganz normale Kennenlernen zwischen zwei sexuell aktiven Menschen jenseits allen Swinger-Kontextes ist.

teile ich !


Teilnehmer solcher Partys sollten auf eine schwarze Liste.

unbedingt ! Und dann sollte man sich auch noch schleunigst überlegen, wie man den/die "blank fickende/n" Herrn/Frau Otto/Erika Muster_Nicht_Party/Swinger öffentlichkeitswirksam "markiert" ... *floet*
**********henkt Frau
7.402 Beiträge
Die Ironie in Ehren,

leider sind es häufiger egoistische Menschen, die andere gefährden, rein aus Gründen ihrer eigenen Lust. Frei nach dem Motto: Kondom macht keinen Spass - gestern ist mir ja auch nichts passiert.

Manche mißbrauchen auch das ihnen entgegegen gebrachte Vertrauen.
***af Paar
1.078 Beiträge
Das verstehe ich nicht ganz.

Gerade als "Egoist" kann ich mich ja selbst (und den anderen damit mit) schützen und einfach auf SaferSex bestehen.

Missbrauch des entgegengebrachten Vertrauens? Wie das? Auf was wird denn da vertraut?
**********henkt Frau
7.402 Beiträge
@***af: Vertrauen missbrauchen im Sinne von (in einer langjährigen Beziehung), dass man doch die einzige wäre etc..... bzw. auch gern erzählt, dass man doch die einzige wäre, wo er OHNE Kondom Sex hat....

Klar geht das mit einer gewissen Naivität einher, aber Liebe hat halt auch mit Vertrauen zu tun, leider?
Zumindest bis man eines Besseren belehrt wurde.

Dies nur als Beispiel. Möchte nicht zu weit vom Thema wegführen.
********nner Mann
4.902 Beiträge
naja...
Gewisse Verhaltensweisen muss man nicht noch fördern und aus genau diesem Gesichtspunkt wurde auch hier im Joyclub festgelegt, dass für Veranstaltungen mit erkennbar hohen Ansteckungsrisiken nicht auch noch geworben werden darf.

Letztlich kann man auf die Vernunft der Einzelnen nur begrenzt einwirken und ich bin schon der Meinung, dass es jedem selbst überlassen sein sollte, in welche Schlingen er seinen Hals so steckt.

Hier und da kann man aber schon dafür sorgen, dass völlig unverantwortliches Verhalten beschränkt wird. So hätte ich wenig Probleme damit, einen Saufkumpanen, der schon erkennbare Ausfallerscheinungen hat, entweder am Fahren zu hindern oder aber - wenn ich ihn gar nicht kenne und er sich von mir auch nix sagen lässt, anzuschwärzen.
Gleiches gilt für einen, der sich auf "sattelfreien" Reitparties rumtreibt und dort wild ins Geschehen eingreift, zu Hause aber von seinen abendlichen Sitzungen erzählt. Hier hätte ich wenig Bedenken, der Partnerin zumindest die Möglichkeit zu eröffnen, über die für sie tolerierbaren Risiken selbst zu entscheiden... wenn sie weiß, was er treibt, ist es ihre Sache. Aber andernfalls sehe ich zu, wie jemand keine Chance hat, für sich selbst zu entscheiden.
Da würde ich mich schon verpflichtet fühlen, für Klarheit zu sorgen.
*****red Paar
1.535 Beiträge
Gerade als "Egoist" kann ich mich ja selbst (und den anderen damit mit) schützen und einfach auf SaferSex bestehen.

Sicherlich kannst du auf Safer-Sex bestehen, Küssen und Lecken machst du dann mit einer Frischhaltefolie oder wie ???

denn auch dabei kannst du dich anstecken !!!
***af Paar
1.078 Beiträge
@***af: Vertrauen missbrauchen im Sinne von (in einer langjährigen Beziehung), dass man doch die einzige wäre etc..... bzw. auch gern erzählt, dass man doch die einzige wäre, wo er OHNE Kondom Sex hat....

Ok. Jetzt versteh ich, welche Fälle du meintest. Danke. *zwinker*

Also etwa nichtsahnende, betrogene (Ehe-)Partner.
***af Paar
1.078 Beiträge
... Safer-Sex ... denn auch dabei kannst du dich anstecken !!!

Ach nö, nicht schon wieder die Diskussion.

Ja, ich kann mir auch etwas holen, wenn ich anderen einfach die Hand schüttle und trotzdem benutze ich dabei keine Gummi-Handschuhe.

Es heißt safer nicht safe-sex. Es geht um vernünftige Risiko-Kontrolle. Und sobald etwa Sperma ins Spiel kommt, erreicht das Risiko eine ganz andere Dimension als Lecken, Küssen oder Händeschütteln.
*****red Paar
1.535 Beiträge
Es geht um vernünftige Risiko-Kontrolle

und genau die hast du nicht bei Leuten die AO und Bareback Partys besuchen, ganz einfach.
***af Paar
1.078 Beiträge
Verstehe ich nicht. Die gefährden sich (dort!!!) doch allenfalls selbst und wenn ich im normalen Club mit nem Gummi winke, nehmen die eher Reißaus.

Und was soll das mit schwarzen Listen? Wo passiert den sonst noch, viel öfters und zahlreicher, ungeschützter Sex mit wechselnden Sexualpartner?

Oben wurde es doch schon geschrieben: es sind die scheinbar ganz unspektakulären Situationen der scheinbar "braven und anständigen" Menschen, der Moralheuchler halt: Ehemann und heimliche Geliebte, der unerwartete ONS, der schnelle Gelegenheits-Fick auf Feuerwehrfesten, etc.
*********efer Paar
2.314 Beiträge
Ach ja, mal wieder eine allseits beliebte Gummi-Diskussion.

Aber nichts desto trotz finden auch wir die Personen *flop* die nicht ehrlich sind. Wenn jemand auch AO poppt, dann hat er dies allen potenziellen Sexpartnern auch kund zu tun. PUNKT.

In der Szene wird auch von dem ein oder anderen Paar gemunkelt, daß sie mehrere Herren nutzen, und denen einzeln auch versichern, daß außer ihnen kein anderer AO darf, und jeder glaubt dies. Pah, das ist doch absolut unter der Gürtel-Linie, das gernzt an Körperverletzung.

Wir haben auch AO-Kontakte, aber nur mit ausgesuchten Mitspielern oder Paaren, mit denen wir uns mehr als einmal treffen. Und wir hängen da keinen Mantel drum.

Interessant ist dann immer nur, daß es dann plötzlich heißt, "ja, machen wir auch", "Kondom ist nicht notwendig" ... aber eben immer erst nachdem man sich "geoutet" hat.

Darkroom oder AO-Party sind allerdings nix für uns.
***af Paar
1.078 Beiträge
Und warum müsste ich mich vor euch, etwa im Club, trotzdem nicht wirklich fürchten? *zwinker*

Na, weil ich es doch selbst in der Hand habe, wann und wie ich es mit SaferSex handhabe, auf welche Praktiken ich mich einlasse oder eben nicht.

Meine Güte, es gibt Broschüren für das Leben und den Umgang mit HIV-Infizierten. Natürlich kann man mit ihnen die Kaffeetasse teilen, Küsse tauschen und auch Sex haben. Nur bei Sperma und Blut sind absolute Vorsicht angesagt. Das Risiko von Vaginalsekret etwa wurde längst gewaltig zurückgestuft.

Und zurück zum Ausgangsthema. Bareback-Partys machen mich auch fassungslos. Wegen der Eigengefährdung ihrer Teilnehmer, die ich nicht verstehen kann und will. Mich gefährden und bedrohen sie aber nicht. Ich kann mich selber schützen. Und das ist ja irgendwie nicht unzumutbares. Und das sage ich als jemand, der schon Sex hatte, als HIV noch unbekannt war.

Was bleibt also? Allenfalls die Belastung unserer Gesundheitskassen. Aber das tun ganz andere auch.
****on Mann
7.104 Beiträge
Hat die Allgemeinheit nicht das Recht, diese Praktik in Frage zu stellen, da hier fahrlässig die Ausbreitung einer nicht heilbaren Krankheit begünstigt wird?

Welche Allgemeinheit?? *gruebel*

Ist es die Allgemeinheit die auch gerne ohne Test und Kondom vögeln will?? Werden sie dadurch eingeschränkt weil andere (potentielle Sexpartner) es auch ohne tun, nur eben in einem anderen Rahmen und mit einer Erhöhung des Risikos?

Das wäre eine gefährliche Doppelmoral finde ich...denn jeder hat die Chance sich dagegen zu schützen, zumindest vor HIV (und darum geht es vorrangig hier) kann man sich relativ wirkungsvoll durch aktives Verhalten schützen.

Anders ist das bei dem erwähnten Beispiel, als Verkehrteilnehmer bin ich immer! von der Fähigkeit der Anderen abhängig, mir nicht in den Weg zu kommen.

Das Beispiel mit den unbedarften Partnern die zu Hause dann auch wieder Sex haben und so keine Chance zum Reagieren haben, ist ein Teil des Ganzen, aber ist das die Regel??

Zum einen haben viele der Querpopper zu Hause keinen Sex mehr (daher vögeln sie ja fremd), zum Anderen wird es niemals eine ethisch und moralisch (welcher Moral denn folgend??) korrekte und konsequente Lebensweise geben können, dies umsetzen zu wollen scheint mir naiv...man kann appellieren und warnen, aber mehr geht nicht.

Btw. halte ich das Beispiel für die Ausbreitung von HIV heranzuziehen für nicht so nachhaltig...betrachtet man das Ansteckungsrisiko bei Hetero-Sex und die Verbreitung des Virus außerhalb von Risikogruppen sind AO-Partys statistisch nicht weiter relevant.

Viel schlimmer sind Männer die ihre (geheime) Bi-Neigung im Strichermilieu ausleben oder ihren Jahresurlaub in Thailand oder der Karibik als Singlereise nehmen...



el_don.
*****red Paar
1.535 Beiträge
@Kraaf
schon mal was von Hepatitis und den schönen kleinen anderen Krankheiten gehört ?


da brauchst du kein Blut oder Sperma austauschen, da reichen auch andere Körperflüssigkeiten.

Es geht nicht immer nur um HIV
*********efer Paar
2.314 Beiträge
@ GabyFred

Das mag für euch jetzt total deneben klingen, aber ja, haben wir. Und ja wir gehen das Risiko ein. Nicht immer, mit bestimmten Personen jedoch schon.

Sorry, auch wenn hier manche jetzt mit dem Kopf schütteln. Wir fahren nicht mit 200 kmh auf der Autobahn, überholen nicht bei Gegenverkehr, fahren nicht unter Alkoholeinfluss, machen keine Extremsportarten, sind tw. Nichtraucher (ich jedenfalls), nehmen keine Drogen (auch noch nie genommen) ... Aber ja, wir poppen ab und an ohne Gummi.

Jeder Mensch hat in seinem Leben eine gewisse Anzahl an Risiken, der eine mehr der andere weniger, allerdings hat man meist auch einen Einfluss darauf, welchen Risiken man sich aussetzt.

Wenn wir Angst davor hätten uns mit div. Krankheiten anzustecken, dann würden wir es ganz lassen und nur noch zu zweit in die Kiste springen.
*****red Paar
1.535 Beiträge
@süsserKaefer
Jeder Mensch hat in seinem Leben eine gewisse Anzahl an Risiken, der eine mehr der andere weniger ....

das sehen wir auch so, und diese müssen wir nicht erhöhen, in dem wir an AO oder Bareback Partys teilnehmen, oder uns mit Teilnehmern solcher Partys einlassen.

..... allerdings hat man meist auch einen Einfluss darauf, welchen Risiken man sich aussetzt.

und welchen Einfluss haben neue Spielpartner darauf , wenn sie nicht informiert werden ??
****on Mann
7.104 Beiträge
und welchen Einfluss haben neue Spielpartner darauf , wenn sie nicht informiert werden ??

Das Risiko ist bei neuen Partnern auf beide Seiten gleich verteilt...wer weiß schon wer nun AO-Gänger ist oder nicht??

Wie gesagt halte ich AO-Partys in dem Zusammenhang auch für das kleinere Risiko...was ist mit den Jungs die Stricher aufsuchen??



el_don.
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