Frau schlägt Öffnen der Ehe vor? III

@*******fer


Wann meinst Du denn, daß Du nicht kontrolliert bist?
Wenn Du etwas sachlich "bearbeitest" oder emotional?


Kommt viel auf die Anwort oben an!


Einen Schritt nach dem anderen....
Erst gilt es - auch bei sich selber - das Gefühl - egal welches Wut, Hilflosigkeit, Zorn, Niedergeschlagenheit, Frust - zu erkennen und dann das anzunehmen.
Denke wieder an die Angst, sie mag noch so unlogisch, sogar unnötig sein (aus anderer Sicht) für Dich ist sie da und spürbar da.


Ich denke eher, daß es der Gedanke ist, anderen die Verantwortung zu geben, damit man brav so weitermachen kann und sich nicht mal mehr schlecht fühlt.
Das ist aus meiner Sicht z.b. das erste Mal, daß Du klar und eindeutig Stellung bezogen hast und davon auch nicht abgewichen bist.
Du hast gesagt, daß will ich nicht mit einer anderen Frau, sondern mit DIR.
Allerdings bist Du Dir selbst nicht sicher, wie das auf Dich Einfluß nimmt bzw wie Du damit umgehen kannst, da spielt wieder das Selbstvertrauen eine Rolle und was man sich daraus erhofft sowohl bei einer fremden Frau, alsauch bei oder mit Deiner Frau.
Eine Garantie, daß bei Öffnung der Ehe es Sex gibt oder sogar guten Sex, gibt es eben nicht und das siehst Du vielleicht realistischer.


Meist ist es noch mehr Wartezeit, besonders bei guten Therapeuten.

Ein Problem sehe ich darin, daß Du durch Deine "sachliche" Herangehensweise denkst, Problem erkannt - Problem gebannt.
Das wird aber nicht so sein, zumindest wenn es sich eben auf Dinge bezieht, die keine sachliche Grundlage haben, sondern die emotionale.
Denn das lernt man nicht über Nacht, das muß man immer wieder und wieder sehen, bis man sich einigermaßen sicher ist und ganz sicher kann man sich nie sein.
Sicher sein sollte man sich hingehen in Bezug auf Respekt und Achtung.
Denn selbst wenn es zu völlig falschen Auslegungen kommen sollte, eine Verletzung des Menschen, den man liebt, sollte damit verhindert werden.

Man macht sich verletzlich, wenn man sich öffnet, aber ohne dieses Öffnen wird es weder zu Respekt noch zu Vertrauen kommen.

WiB

@********lack
Hmm, das kann ich so konkret nicht sagen. Ich merke nur, das ich seid dem meist insgesamt entspannter bin und nicht immer so genau drauf achte, was ich denke. Hmm... das triffts nicht so genau. Es ist schwer in Worte zu fassen. Mir ist jedenfalls öfter nach lachen zumute oder eben auch mal nach weinen, als früher. Es ist irgendwie...mmm... mehr? Intensiver? Über was schönes freue ich mich in gewisser weise mehr... es ist wärmer? Macht das Sinn?

Ich sage meiner Frau beispielsweise auch mal, wenn sie gerade einen ganz süssen Gesichtsausdruck oder sowas hat und das freut mich sogar. Früher kam mir sowas nur extrem schwer über die Lippen, da hat sich merkwürdiger Weise alles in mir gesträubt.. zumindest musste ich mich sehr überwinden sowas zu sagen. Es schien mir irgendwie falsch zu sein. Das ist es aber nicht mehr für mich.

All solche Dinge sind es.

Das stimmt natürlich - das habe ich "früher" einfach implizit vorausgesetzt und ich wäre nie auf die Idee gekommen, das ich sowas das überhaupt mal sagen würde. Oder vielmehr ... würde sagen müssen.

Was eigentlich? Was nimmt Einfluß auf mich? Das ich meiner Frau gesagt habe, das ich es nur mit ihr teilen möchte? Inwiefern beeinflusst mich das? Denn letztlich habe ich das bisher immer so gewollt?

Naja, mit einer anderen Frau ins Bett zu gehen, stand für mich bisher eigentlich nie zur Diskussion, sprich darüber habe ich gar nicht nachgedacht gehabt.

Naja, eine Garantie auf Sex oder gar guten Sex gibt es sowieso nicht, egal mit wem, denke ich. Mal abgesehen davon, das es sowieso jedes mal anders ist - mal besser, mal schlechter. Es ist halt etwas, an dem man gegebenenfalls "arbeiten" und sich darüber austauschen muss, finde ich damit man es eben so schön gestalten kann, wie man es möchte.

Das es nicht ganz so einfach ist, ist mir schon klar. Nur wenn man es herausgefunden hat, KANN man auch erst aktiv was dagegen tun. Wenn es aus dem Diffusen heraus ist.

Welche Schwierigkeiten sich dabei ergeben, vermag ich nicht abzuschätzen bisher. So wie ich es mir vorstelle, werde ich versuchen, das meine Gefühle mehr Einfluss auch auf meine Körpersprache haben... das ich dabei eher Impulsen folge, statt überlegt zu handeln. Das wäre für mich jedenfalls momentan ein Anfang. Das eben auch nach aussen sichtbarer wird, was in mir vorgeht.

Zumindest werde ich das nicht absichtlich machen, das ist klar. Ausschliessen mag ich es allerdings nicht, denn so manches ist eben einfach nicht nachvollziehbar für mich, was "man" so macht. Das könnte kniffelig werden.

No risk, no fun.... oder so ähnlich. Ja, dem ist wohl so...

Letztlich denke ich die Antwort auf die Frage schon zu kennen, aber sollte ich meiner Frau davon berichten? Was da in mir momentan vorgeht? Was ich versuche? Vor allem... wie bitte sollte man sowas sagen?

Inetsurfer,

jetzt erst mal nur darauf eine Antwort,später dann mehr



Das Zauberwort heißt spiegeln.
Dazu gibt es im Übrigen schon sehr gute Seminare.

Als Beispiel In Bezug auf SIE

Ich denke, Du hast gerade Angst *beliebig einsetzbar*. Ich weiß zwar nicht genau wieso und auch nicht, ob ich dir helfen kann, aber was könnte ich denn für DICH tun.

Aus Deiner Sicht.

Ich habe jetzt Wut beliebig einsetzbar und ich kann wohl gerade nicht damit umgehn. Aber ich würde es gerne. Doch ich will auch nicht, daß diese Wut Auswirkungen auf uns hat.
Lieber will ich lernen, damit umzugehen.

WiB

@ Inetsurfer


Du hast vielleicht jetzt Deinerseits das Gefühl, daß der Druck nach läßt.
Schon die Einsicht, daß man durch eine Veränderung der eigenen Sichweite und der Sicht auf den Partner etwas bewirken kann. Das Wut z.B. mit der man sich auseinander setzt und die dazu führt, das man aktiv wird, eine Verbesserung spürt. Man ist handlungsfähig.


Wenn man etwas sagt, was man auch so fühlt und dazu auch steht, dann nimmt man es auch an.
Wenn man es sagen würde, um zu manipulieren (also die eigene Position zu verbessern) dann ist es falsch, zumindest egoistisch.


Es ging eben nicht "nur" um Sex, wie es jetzt auch nicht um Sex geht, sondern um den Umgang miteinander. Den wolltest Du verbessern und damit wäre auch eine andere Grundlage für Sex da.
Deine Frau wäre keine "ERfüllungsgehilfin" mehr, als die sie sich wohl gefühlt hat.


Sachlich schätzt Du die Möglichkeiten bei einer fremden Frau schon minimal ein.
Gefühlsmässig weißt Du es nicht und kannst es nicht einschätzen.
Auch da könnte man sagen, Du nimmst lieber den Spatz, weil Du nicht weißt ob Du bei und mit der Taube klar kommen würdest.
Und zumindest hoffst, daß das bei Deiner Frau besser ist.


Richtig, da das eben nicht nur in Bezug auf Sex, sondern im Vorfeld über die Arbeit an Dir und dann an Euch und Eurer Beziehung.


Aber das auch mit begleitenden Worten und wie ich es in den Beispielen vorweg benannt habe.


Und immer wieder, was macht es mit mir, was ist das gerade für ein Gefühl und wie gehe ich jetzt damit um, was ist das Ziel und wie komme ich da hin...


Ja und es ist noch viel zu tun, also PACK ES AN

und nicht mehr NICHTS WIE WEG

WiB

@********lack
Das auf jeden Fall!

Hmm... wahrscheinlich habe ich es eben auch genau deshalb nicht getan, weil ich es nicht so empfunden habe... dann ist es ja auch falsch. ... ja, kann ich mir gut vorstellen. Das passt.

Klar, es geht eben darum, das ich SIE möchte... nicht nur im Bett. Das sagt schon deutlich mehr aus, ja.

Ich weis nicht, eigentlich passt das nicht so recht dazu, aber ich muß jetzt gerade die ganze Zeit über irgendwie schmunzeln darüber... obwohl es eigentlich eher tragisch ist. Denn als "Erfüllungsgehilfin" habe ich sie noch nie gesehen... obwohl ich bei ihr vielleicht diesen Eindruck erweckt haben mag. Gerade sowas... ansich paradoxes, also das finde ich einfach amüsant, so traurig das eigentlich auch ist vom Anlass her.

Wie meine Chancen bei einer anderen Frau sind, kann ich wirklich nicht sagen. Da habe ich keine Ahnung. Zumal das letztlich auch an ihr liegt, denn ob sie mich mag oder nicht, kann ich sowieso kaum beeinflussen. Allerdings habe ich auch noch nie nach einer Frau gesucht, respektive auf deren Reaktionen auf mich geachtet - also nicht in "partnerschaftlicher" Hinsicht.

Stimmt schon, denn wie mein Gefühl zu einer anderen Frau aussähe, kann ich auch nicht wissen. Aber ich glaube nicht, das es groß anders wäre - so hypothetisch gesprochen

Oder ob die Taube mit mir klar käme .

Was heisst schon besser? Ich mein, ich hab meine Frau nicht ausgesucht, weil sie irgendwie besser gewesen wäre, als andere. Woher sollte man das denn auch wissen? Wir haben uns zufällig kennengelernt und waren damals gleich auf einer Wellenlänge. Von da aus hat sich das dann entwickelt. Ich habe da keinen großen Vergleich mit anderen angestellt. Ausserdem ist sie doch auch nicht schlechter, "nur" weil wir Kommunikationsprobleme haben?

Naja , ich versteh schon was Du meinst. Das mich gewissermaßen meine Angst vor der eigenen vermeintlichen Unzulänglichkeit mich davon abhält, überhaupt zu denken, das ich auch eine Beziehung mit einer anderen Frau haben könnte. Ob ich mich wohler fühlen würde in einer anderen Beziehung? Das kann ich nun auch wirklich nicht einschätzen, da hast Du recht. Das kann man doch auch kaum vorhersagen, oder?

Zumindest können wir hier daran arbeiten, um es bei uns zu "verbessern. Das finde ich vernünftiger, als diese Probleme hier gegen neue Probleme woanders einzutauschen.

Ich glaube, das ist das Schwierigste dabei - dieses "Umschalten" und das zu kommunizieren... oder überhaupt benennen können, wenn sich so eine Situation ergibt.

Es wird Zeit ...

Lieber Inetsurfer,


Eigentlich sind die Situationen immer da, denn so funktioniert nunmal der Mensch. Selbst bei einer "sachlichen" Grundlage, denn wenn man sich z.B. nicht auskennt oder eine Formel nicht kennt, sich dessen aber gar nicht bewußt ist, kommt man zu einem anderen Ergebnis, sei es auch zu einem falschen. Auch das kann hilflos, ratlos oder wütend machen, besonders wenn man das dann irgendwann erkennt und sieht, wo der Fehler lag.
Also kann man es auch kommunizieren.
"ich bin gerade ratlos, weil ich nicht weiter weiß, ich fühle mich hilflos und weiß nicht mal wieso, und jetzt bin ich wütend, weil ich da nicht früher drauf gekommen bin und muß jetzt alles noch mal machen........"

Aber ich habe immer wieder das Gefühl, daß Du davon ausgehst, daß es "besondere" Situationen gibt, vor denen Du Angst hast?

WiB

@*******lack
Stimmt schon, das macht mich wütend, wenn ich mal was einfach nicht klappt. Nur ist das letzte, was ich dann gebrauchen kann, ist Wut oder Frust, der mich dann nur ablenkt vom Lösen des Problems. Auch wenns manchmal auch einfach schwer ist, das auszublenden oder das eben auch nicht funktioniert.

Hmmm... wo ich das schreibe, föllt mir die Tragweit davon auf. Denn den Frust/Wut aus der Uni habe ich auch dementsprechend mit nach Hause genommen ... ohne ihr was von dem Grund zu sagen. Und wenn dann von ihr eben auch eine "abweisende" Haltung gekommen ist, hat sich das nochmals potenziert. Aber gesagt hab ich trotzdem nichts. Und ich wunder mich, warum ich manchmal so richtig frustrierte/depressive Phase hatte. kopfschütteln Das kommt dann doch zwangsläufig dabei raus. Wut gegen mich.... ok.

So konkret nicht mehr. Ich habe da jetzt nochmal länger drüber nachgedacht, und ich glaube ich verstehe jetzt, warum ich ihr teilweise meine Gefühl ganz vorenthalten habe und auch Angst vor einer Konfrontation mit ihr habe. Das hat deutlich mit meinem Selbstbewusstsein zu tun, denke ich. Denn eigentlich ist es nicht direkt die Angst vor ihrer Reaktion. Es ist eher die Angst davor, mir selbst einzugestehen, das ich was nicht hinbekomme, das ich versagt haben könnte, beispielsweise in der Uni. Und das müsste ich ja tun, wenn ich ihr von meinem Frust erzähle und warum ich so gefrustet bin. Dann müsste ich mich dem stellen.... doch statt dessen flüchte ich (wieder einmal) davor - was dann letztlich noch mehr Probleme erzeugt.

schon sehr... therapeutisch das ganze hier in der "Öffentlichkeit". Gott, ist das schräg - aber hilfreich.

@*******fer,

siehst Du, es bringt doch etwas, wenn man die Sichtweise verändert,
denn man verändert sich mit ihr....


Meine Deutschlehrerin hätte jetzt an den Rand gepappt
"Reihenfolge beachten".
Du gehst immer noch davon aus, daß es nur eine sachliche Umgangsweise mit Problemen gibt. Aber da sie meist eben auch an Gefühle gebunden sind, klappt das eben nicht! So halten Dich Wut und Frust nicht davon ab, eine Lösung zu finden, sondern das Verdrängen dieser Gefühle.
Denn Wut und auch Frust, können genauso dazu führen, daß man aktiv wird, daß man sich selbst bei Frust, dagegen stellt.


Du warst demzufolge nicht in der Lage, Dir diese Gefühle zuzubilligen und schon gar nicht ihr.
Du wolltest das also "mit dir selbst bereinigen" und hast dabei nicht berücksichtigt, daß sie automatisch mit drin steckt. Was wieder zu einem neuen Frust geführt hat, dem Frust sich nicht mitzuteilen.

Ihr lebt zusammen in einer Wohnung, aber bisher wohl mehr nebeneinanader, wie miteinander.


Dazu gehört aber eben auch, daß Du Dich gedanklich auch damit auseinander setzen mußt, daß das durchaus eine Ursache gewesen sein kann. Menschen versagen nun auch einmal!

Wieder ein Beispiel....

Ich bin einmal mit einem Aufzug abgestützt, 3 m freier Fall.
Das doofe dabei war, daß dies 5 Tage nach einer OP geschah, wo man mich aufgeschnitten hatte wie eine Weihnachtsgans.
Ich habe diesen Absturz überlegt, sehr zur Verwunderung der Ärzte, die mich danach operiert haben.
Aufzug bedeutete jetzt ANGST.
Eine Weile bin ich jedem Aufzug aus dem Weg gegangen.
Das schafft man auch, bis es irgendwann mal in den 11. Stock geht oder so...
Ich hatte nun die Wahl, entweder kämpfe ich gegen die Angst an, mit dem Wissen das sie nie weggehen wird oder ich muß in Kauf nehmen, daß diese Angst mich beherrscht.
Ich habe mich dafür entschieden zu kämpfen und das jedes Mal aufs neue. Selbst jetzt, wo ich das schreibe, hab ich kalten Schweiß auf der Stirn, meine Hände zittern und mein Herz rast.
Selbst wenn ich es mit Logik versuche, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß ich nochmal frisch operiert mit einem Aufzug abstürze? Es hilft nichts, die Angst ist da und das auch immer wieder.
Aber das Selbstvertrauen in meine Fähigkeiten wächst.

Die wirkliche Erkenntnis dahinten ist aber wesentlich interessanten.
Wenn man sich die Frage stellen muß, ob etwas soviel Einfluß auf das eigene Leben hat, daß man so nicht mehr weiterleben will und das Ganze als Eingriff in die persönliche Freiheit und in die Lebensqualtität sieht, dann ist man auch bereit dazu.


Wie gesagt, daß ist keine Therapie, das sind vielleicht Wegweiser, aber den Weg muß Du schon alleine gehen.
Und mit welchem Erfolg, bleibt anzuwarten.

WiB

@********lack
Es kommt darauf an, finde ich. Denn wenn ich mich darüber ärgere, kann ich nicht direkt am problem arbeiten... sondern... naja, ich ärgere mich darüber, wie blöde ich mich anstelle. Und das hilft mir mit dem Problem leider nicht direkt.

Hmm... naja, wenn ich beispielsweise nicht wütend wäre, würde ich auch nicht soviel Energie aufbringen, das Problem lösen zu wollen. Das stimmt schon. So kann man das Gefühl auch dafür nutzen eine Lösung zu finden... nur darf ich mich dann nicht ....mm... damit aufhalten, mich über mich selbst zu ärgern.Hmm... Vielleicht ist das auch genau das "Verdrängen"? Hmmm.

Zumindest würde ich das jetzt so einschätzen.
Nunja, es war ja auch mein Ärger.... Ärger über mich selbst. Das Ganze ist natürlich nicht so einfach und hängt nur an einer einzigen Sache. Ein anderer Teil war eben auch, das ich gesehen habe, das sie sehr frustriert bei sich auf der Arbeit war/ist und ich ihr demensprechend nicht auch noch meinen Frust aufbürden wollte. Das sie nicht das Gefühl bekommt, das alles schlecht ist, sozusagen.
Mit dem, was mir jetzt aufgegagnen ist, würde ich das auch so sehen. Auch wenn mir bisher das gar nicht klar war, wie sehr mich das beeinflusst, oder wie "anders" unsere Beziehung eigentlich ist. Ich dachte bisher immer, das es so normal und gut sei, deswegen habe ich wohl auch nicht verstanden, warum bei uns eben beispielsweise die Zärtlichkeiten weggefallen sind.

Natürlich versagt man auch mal, das ist mir auch bekannt - niemand ist unfehlbar.

Kinder Alkoholabhängiger Elternteile haben auch einige typische Verhaltensweisen. Pefektionismus gehört beispielsweise auch gern dazu. Vermutlich daher, das man sich so "perfekt" anpasst, damit die Eltern nichts an einem auszusetzen haben. Auch wenn ich das bisher nicht dachte, kann das gut der Grund dafür sein, das ich mir selbst oder auch meiner Frau gegenüber eingestehen möchte. Gut gelernt von damals, nicht wahr?

Hmm... das kann ich mir vorstellen, das es schwierig für dich ist, damit umzugehen. Doch muß man sich dem wohl oder übel stellen... und sich langsam, mal für mal davon überzeugen, das es unbegründet ist weiterhin Angst zu haben.

Ja, man kann es bis zu einem gewissen Grad tolerieren, aber irgendwann geht es nicht mehr und dann handelt man. Da hast Du recht. Wenn es letztlich existentiell wird, hat man keine chance mehr, es auszuhalten oder zu ignorieren.
Nein, eine Therapie ist es nicht, doch denke ich, das die Erkenntnisse dich ich für mich gerade gewinne durchaus damit vergleichbar sind. Jedenfalls, was so einiges an den Abläufen passiert ist.... und auch deutlich anders ist, als ich mir das bisher erklärt hatte.

@*******fer


Nein, es ist eben nicht unbegründet weiterhin Angst zu haben .
Aber man akzeptiert die Angst und lernt damit umzugehen.
Man setzt sich eben damit auseinander und das sowohl sachlich, wie emotional, also aktiv.

Wenn man sie als "unbegründet" ansähe, würde man sie und damit das Gefühl dahinter, leugnen. Aber das läßt sich nunmal nicht leugnen.
Der Schweiß ist real, die zitternden Hände auch, das schnelle Herzschlag!
Das wäre wieder ein Versuch etwas "klein zu reden" und das funktioniert weder bei sich selbst noch bei anderen.
Bei anderen hat es noch eine größere Bedeutung, denn man redet damit auch oftmals den Menschen "klein".
Man will das nicht, man denkt man hilft ihm damit, aber genau das andere passiert.
Man vermittelt ihm das Gefühl, ihn nicht wert zu schätzen, ihn nicht und auch das Gefühl nicht! Man vermittelt ihm auch das Gefühl, selbst unzulässig zu sein, man nimmt ihm vielleicht sogar den Mut, es zu versuchen sich mit diesem Gefühl auseinander zu setzen.
Man vermittelt ihm das Gefühl schwach zu sein und hat es doch ganzzzzzz anders gemeint.

Im Unterschied dazu

Ein Kind das Angst vor dem Dunkeln hat
dem kann man sagen, ich weiß du hast Angst vor dem Dunklen, deswegen lasse ich das kleine Licht an der Tür an.
Irgendwann kann man sagen ich mache das Licht heute aus, aber ich bleibe bei dir und dann schauen wir mal, wie das ist....
usw.

Es gilt nicht darum die Angst zu verleugnen, denn sie ist real.
Es gilt Wege aufzuzeigen, die aus der Angst führen könnten und die es gilt auszuprobieren.
Manchmal eben auch mit einem Profi!
Angst ist nahe daran geknüpt Hilfe anzunehmen, aber dafür muß man sie erst mal angeboten bekommen.

WiB

@********lack
Unbegründet ist vielleicht das falsche Wort, einen Grund hat sie nun schon. Es geht mir darum, sich selbst davon zu überzeugen, das sie fehl am Platze ist. Ich will Dir jetzt nicht zu nahe treten, versteh mich bitte nicht falsch. Vielleicht ist meine Vorgehensweise ist eine ganz andere dabei? Als Kind war ich mit meinen Eltern in den Alpen und dort sind wir dann mit so einem Sessellift auf einen Berg hochgefahren. Als ich da in diesem Sessellift saß, und ich immer höher hochfuhr, der Wind blies und alles wakelte, habe ich eine unheimlich Angst bekommen, das ich da herunterfallen könnte. Das das Kabel reisst und dann falle ich runter und das würde unheimlich schmerzen oder ich würde Tod sein. Kurz, es war schrecklich für mich.

Allerdings habe ich das für mich "umerklärt"... denn wozu sollte ich davor Angst haben? 1. ist es extrem unwahrscheinlich, das es genau DANN passiert, wenn ich gerade drin sitze. 2. Wenn es tatsächlich passiert, kann ich daran sowieso nichts ändern, dann passiert es einfach und es ist vorbei, egal ob ich vorher Ängste ausgestanden habe, oder nicht. 3. Wozu sollte ich mich dann davor fürchten? Ich bekomme höchstens die schöne Landschaft nicht mit und mache es mir selbst unangenehm. Von der Furcht habe ich sowieso nichts... ob es nun eintritt, oder nicht. Die dadruch "geraubten" Eindrücke allerdings, die würde ich schon vermissen, wenn ich sie nicht gehabt hätte.

Als mir das klar geworden ist, ist die Angst weniger geworden... und bei der Talfahrt schon, habe schon deutlich entspannter dort sitzen können. Und inzwischen stören mich solche wackeligen Höhen überhaupt nicht mehr.

Für mein Empfinden ist das kein... Leugnen der Angst, sondern eben ein Umgang damit. Das ich mir bewusst mache, das es für mich ungünstig ist, davor Angst zu haben - sie bringt mir in dem Falle nichts. Es heisst ja nicht, das sie nicht da wäre - das ist ja auch grundsätzlich gut, das ich vor sowas Angst hatte. Nur ist sie eben einfach... fehl am Platze.

Und das ist der Ansatz, den ich auch jetzt bei diesen Ängsten versuchen würde... denn ich brauche auch hier keine Angst zu haben.

@*******fer



Und wenn es dann doch auf irgendeine Art doch passiert, dann ist man fertig mit der Welt? Wer rechnet schon mit "sowas"? Und wenn man nicht mehr damit rechnet, dann begibt man sich in Gefahr....

Und was ist mit den Malen, wo es mir nicht gelungen ist?

Wobei man sich das eher im Rückblick erklären kann.

Wenn ich also fühle, daß ich es heute nicht schaffe.
Sollte ich es dann trotzdem versuchen?

Ich denke, daß es notwendig ist, daß genauer zu betrachten.
Würde ich es auch Deine Weise versuchen, dann begebe ich mich in Gefahr. Denn wie gesagt, mein Herz rast.
Und - bei aller Liebe - ich habe keine Lust vorzeitig an einem Herzkasperl zu sterben. Doch wenn ich merke, daß andere Ereignisse da hineinspielen, ich daraus schon geschwächt bin, dann ist es ein wirkliches Risiko für mein Herz. Dann heißt auch so vernünftig zu sein und es zu lassen und mich demzufolge auch nicht schlecht dabei und damit zu fühlen.
Das kann man eben nur, wenn man die Situation auch gelernt hat, einzuschätzen und nicht wieder "blind" einer Forderung folgt.
Und das macht es auch so schwer.

In Bezug auf andere...

Es kann auch sein, daß man jemandem, den man liebt, nicht helfen kann. Das man dafür die "falsche" Person ist.
Das wird einen hart angehen und glaube mir, da tröstet es kein bissel, daß man mit dem Gefühl und der Tatsache nicht alleine da steht.
Dann kommt ein neues Gefühl hinzu, was m.E. noch schwieriger ist, wie die Angst.

Es ist die Trauer....

Wenn ich z.b. ein Werk brenne und es dieses Brennen nicht überlebt.
Da geht mich die Trauer so stark an, daß ich stumm werde.
Und wer mich real kennt, der weiß, daß das sehr selten der Fall ist.
Trauer, weil ich weiß, das stundenlange Arbeit für die Katz war und unwiederbringlich verloren ist. Ich kann daran nichts mehr ändern!
Nichts was ich tuen will oder tue wird sie wieder heil machen.
Nach der Trauer kommen die Zweifel, hätte ich etwas tun können, damit das nicht passiert. Und dann die Wut, wenn ich nicht weiß was ich hätte tun können oder ob ich überhaupt etwas ändern könnte.
Ich kann nur versuchen beim nächsten Mal achtsamer zu sein, sorgfältiger und trotzdem werde ich das nie ausschließen können.
Trotzdem arbeite ich weiter mit Ton, stelle mich auch diesen Dingen.

Trauer, ist immer ein Verlust. Manchmal auch des eines Menschen.
Und dabei muß dieser Mensch nicht einmal tot sein.
Wenn man in einer Beziehung z.B. eben nicht der Richtige war oder ist.
Auch mit Trauer muß man lernen umzugehen und mit Verlusten.
Wenn man aus ANGST vor VERLUST und die damit einhergehende TRAUER aus dem Weg gehen will, dann blockiert man sich selbst und vielleicht sogar andere.
Und Du siehst jetzt wie schwierig das wird, denn ein Gefühl kommt selten alleine und deswegen gilt es immer, es näher zu betrachten.

WiB

@********lack
Naja, mir ist schon durchaus bewusst, DAS etwas passieren kann. Das heisst ja nicht, das mir nicht klar wäre, das eine Gefahr existieren würde. "Blind" gegenüber der Situation bin ich dadurch nicht. Zumal es damals eben einfach unbegründet war, denn diese Dinger sind letztlich sehr sicher.

Doch so wie es bei dir (ganz laienhaft!!) ausschaut... ist für Dich die eigentliche Gefahr die Angst vor der Situation an sich. Denn das Du direkt nach einer großen OP wieder in so eine Lage gerätst, dürfte wohl kaum passieren, oder?

Und was meine Ängste mit mir und unserer Beziehung angeht, was kann mir passieren? Wovor müsste ich Angst haben? Das schlimmste, was ich mir derzeit vorstellen kann, ist das wir durch die ganze Entwicklung letzen Endes trennen. Wobei da natürlich sicherlich der Objektivität halber einzuwerfen ist, OB das denn etwas sehr schlimmes ist. Das sei mal dahingestellt. Was sollte sonst passieren? Ich kann daran wachsen, mich mit meinen Gefühlen auseinanderzusetzen und ansonsten passiert zwischen uns nichts. Wir könnten dadruch aber auch wieder zusammen finden oder auch überhaupt zusammen finden (je nach Sichtweise ) und wachsen gemeinsam daran. Und das ist es mir Wert, das Risiko einzugehen, denn letztlich kann ich nur dadurch gewinnen, durchaus egoistisch betrachtet.

Damit ist es für mich auch "unbegründet" jetzt Angst vor meiner Entwicklung zu haben, beziehungsweise davor, um darauf zurück zu kommen, "unperfekt" zu sein.

Naja, "Rückschläge" sind doch zu erwarten, oder? Schliesslich sind wir keine Maschinen, soetwas kommt einfach vor . Nur nicht davon entmutigen lassen, es zu versuchen.

Auch wenn es nicht ganz direkt hierher passt. Ich habe mal gelesen, das sich schlechte Erfahrungen, schon aus dem Überlebenswillen heraus, viel stärker einprägen, als gute Erfahrungen. Von daher braucht es auch sehr viele gute Erlebnisse, um ein schlechtes zu "überlagern".

Ich sehe das so, das ich grundsätzlich zwei Möglichkeiten habe, mit Angst umzugehen. Ich kann mich von meinen Ängsten (jetzt einmal nur darauf und auf mich bezogen) leiten lassen und scheue eine Konfrontation mit ihnen, oder ich kann mich ihnen stellen. Mir anschauen, woher sie kommen und dann überlegen, ob es einen guten Grund gibt, meiner Angst nachzugeben. Ansonsten sollte ich mich meiner Angst stellen und sie besiegen, da sie mich einschränkt, obwohl sie es gar nicht bräuchte.

Ich weis nicht, ob dies für jede Form von Angst funktioniert oder angebracht ist. Zumindest hat es bei mir bisher gute Dienste geleistet, finde ich.

Natürlich, in der akuten Situation hat man sowieso Angst... das ist auch nur ein natürlicher Urinstinkt. Nur später, wenn man die konkrete Situation überstanden hat, sollte man sich vielleicht damit beschäftigen, ob es überhaupt einen guten Grund dafür gibt, Angst vor einer an und für sich "harmlosen" Situation zu haben.

Hmm.... ist das nicht die Angst, die da spricht? Ich meine, das Du, rein physisch in der Lage bist, einen Fahrstuhl zu benutzen, das dürfte klar sein. Somit hält dich doch "nur" die Erinnerung an die schlimme Situation davon ab - die Angst, die Du da empfunden hattest. Selbst, wenn das kaum jemals wieder der Fall sein dürfte, das Du erneut in diese Situation kommst.

Natürlich spielt das eine Rolle, die Trauer. Natürlich wäre ich auch sehr traurig, wenn sich auf irgendeine Art herausstellen sollte, das es mit uns nicht klappt in Zukunft. Doch kann ich mich dann damit trösten, das ich wenigstens alles mir mögliche versucht habe, mich selbst sogar letztlich dadurch besser erkannt habe. Nur weil ich will, das es funktioniert heisst nun noch lange nicht, das es auch so ist. Das ist mir dabei völlig klar, doch so, wie es die letzen Jahre wahr, kann es für mich nicht weitergehen. Von daher habe ich letztlich auch nur diese Option und die ist sogar noch besser für mich, als die, meinetwegen jetzt alles hinzuschmeissen und unsere Ehe zu beenden, knallhart gesagt.

Ja, das sehe ich inzwischen genauso, zumal mich die "Flucht" vor meinen eigenen Gefühlen auch zu einem gewissen Grad erst in diese Situation hier bei uns gebracht haben.

@*******fer


Aber bei meiner Angst Auto zu fahren, sieht das schon wieder anders aus.
Denn Unfalle passieren und damit besteht durchaus Gefahr für mein Leben und sogar für Menschen, denen ich verbunden bin.
Selbst wenn ich aktiv gewesen bin, mich gegen die Angst gestellt habe, das Risiko hat sich so nur etwas verlagert.

Es gibt eine Menge Gefühle mit den unterschiedlichsten Auswirkungen und dann kommen sie auch oft noch gemeinsam.
Da kann und sollte man sich schon fragen,was es mit einem macht, besonders wenn man sie bisher von der sachlichen Seite angegangen ist und das versuchst Du irgendwie immer noch.
Das kann erdrückend sein, das kann so schlimm werden, daß man daran zerbricht, weil man keinen Weg sieht, das zu schaffen.

Denn bis jetzt fehlt etwas und das ist das VERZEIHEN.

Doch genau damit tun sich Menschen am Schwersten.
Verzeihen und nicht vergessen, denn vergessen kann man Vieles nicht, besonders wenn es zu körperlichen und seelischen Verletzungen gekommen ist. Denn man kann eben nicht bei NULL anfangen und wir haben alle nur ein Leben. Deswegen sollte man auch schon sorgsam mit Sprache umgehen und Ratschläge wie "vergiß das einfach","denk einfach nicht mehr dran", nicht aussprechen.

Aber man kann es verzeihen.
Man darf es sich aber nicht zu einfach machen, denn sonst liegt die Gefahr nah, daß man es nicht verinnerlicht hat.
Niemand ist fehlerfrei, daß soll eben nicht heißen, Fehler machen ja alle, dann kann ich auch welche machen.

Verzeihen kann man sich selbst und anderen. Dabei verzeiht man anderen mitunter leichter, wie sich selbst. Warum ist das so?
Mißbrauchsopfer geben sich selbst immer einen Teil der Verantwortung dafür, was mit ihnen geschehen ist. Sie denken irgendetwas hätten sie falsch gemacht, daß es dazu gekommen ist. Was aber nicht so ist!


Aber wenn man nicht lernt etwas zu verzeihen, dann kann das auch nicht abheilen, auch wenn es da immer eine Narbe geben wird.
Das ist alsob man sich täglich Salz in eine Wunde reibt und damit verhindert, daß sie heilt. Sie wird immer größer statt kleiner.

Somit ist Verzeihen die Brücke zwischen den Gefühlen und dem ICH und auch eine Brücke zu dem Anderen.

Vielleicht haben meine Versuche Dir ein wenig geholfen.
Interessant wären jetzt auch Sichtweisen der Anderen hier.
Vielleicht gibt es da ja Widerspruch, vielleicht sogar ähnliche Vorkommnisse, aber mit anderem Ausgang.


WiB

Mit meiner "fundierten" psychologischen HALBbildung hüstel meine ich zu wissen, das man generell Menschen in zwei Gruppen einteilen kann. Das ist nichts absolutes, sondern mit weichen fliessenden Übergängen dazwischen. Doch gibt es die einen, die eher Entscheidungen "aus dem Bauch heraus", also aus der momentanen Stimmung, der Emotion heraus treffen. Und es gibt diejenigen, die mehr nach Charakteristiken, Gründen und Fakten, also rational entscheiden.

Letztlich gehört jeder zu beiden Gruppen, doch mit unterschiedlichen Ausprägungen.

@********lack
Du bist definitiv ein Angehöriger der "Emotionellen", ich hingegen wohl eher der "Rationalen". Auch wenn ich offenbar mich selbst zu einem "rationalen Extremisten" gemacht habe, was eben einfach nicht gut ist. Die Balance ist wieder gefragt.

Lieber Indetsrufer,

und mir fällt auf, daß Du die Trauer nur am Rande angesprochen hast und
das Verzeihen gar nicht.
Warum, wenn ich fragen darf?

WiB

Liebe WomanInBlack,

natürlich darfst Du fragen . Es hatte jedoch wirklich keinen tieferen Grund gehabt... lediglich wenig Zeit

Was die Trauer angeht, etwas oder insbesondere jemanden zu verlieren, das ist auf jeden Fall auch eine sehr intensive Emotion, jedenfalls für mich. Zumindest durfte ich das leider vor nicht allzu langer Zeit feststellen, wie mich das durcheinandergewirbelt hatte. Einige Wochen stand ich danach doch teilweise wohl ziemlich neben mir, das ging wie in Trance manches Mal an mir vorbei so ein Tag. Glücklicherweise hat mich meine Frau dabei unterstützt und mich auch so manches Mal angeschoben, da ich offenbar doch recht durcheinander war.

Verzeihen hingegen ist recht leicht - wenn man viele Angriffe und Verletzungen an sich "abbrallen" lassen kann. So das man letztlich kaum etwas zu verzeihen hat. Doch gibt es viele Menschen, die extremst nachtragend sind und einem auch nach 30 Jahren noch die vielleicht einstmals vergessen Blumen unter die Nase reiben.
Was uns angeht, kann ich für mich nur sagen, das ich meiner Frau die ganzen emotionalen Verletzungen, die ich über die Jahre abbekommen habe, nicht mehr groß ankreide. Zumal ich auch einfach weis, das letztlich davon nichts bösartig gemeint war und sie vielleicht ebenfalls kaum hätte anders andeln können. Zumindest habe ich da keinen wirklichen Groll gegen sie, sondern ich bin eher betroffen darüber, wie wir es eigentlich haben überhaupt soweit kommen lassen. Obwohl letztlich inzwischen auch das für mich aus den ganzen Puzzelsteinchen heraus, auch nachvollziehbar ist, das es hätte gar nicht anders laufen können. Zumindest empfinde ich das so. Was mich letztlich störker "interessiert", ist, was ich/wir/sie daraus für unsere Zukunft mitnehmen und lernen können.

Surfer

Lieber Inetsurfer,


Trauern heißt Verlust, Verlust heißt auch loslassen müssen und das geht nicht so einfach. Schön, wenn Deine Frau Dir dabei geholfen hat.
Aber Trauern braucht seine Zeit.
Und oftmals meinen andere bestimmen zu können, wann diese Zeit vorbei zu sein hat. Ich finde aber, das man das selbst entscheiden soll und darf.


Also ich denke, verzeihen ist alles nur nicht leicht!
Und abprallen, hieße in meinen Augen verdrängen.
Man verdrängt damit die Angriffe und Verletzungen.
Doch ein Unrecht bleibt ein Unrecht. Alles andere ist Entschuldigungen dafür zu suchen, damit man sich das weiterhin mit irgendwas erklären kann. Aber das kann man m.E. eben nicht, weil aus einem Unrecht kein Recht wird.
Man verzeiht eben, trotz der Angriffe und den Verletzungen, man vergißt sie nicht und man verdrängt sie nicht!


Das kann ich nicht beurteilen und das will ich auch gar nicht.


Den Ursachen nachzuspüren ist das eine, die Handlungsweisen zu verstehen ist das andere, aber verzeihen ist das Wichtigste sowohl sich selbst, wie auch der/den andere/n.


Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es (und da ist es egal um was es sich nun handelt) immer wieder in irgendeiner Form wieder hoch kommt, wenn man das Fundament nicht durch ein Verzeihen wieder stabilisiert hat. Und ich gehe davon aus, daß man auch erst dann in die Zukunft setzen kann.

WiB

meine Liebste und ich sind allerdings doch im Rahmen unserer Beziehungsarbeit an einen Punkt gekommen, wo wir einander eingestehen mussten, wie tief wir verletzt haben bzw. verletzt worden.
Das war seeehr, seeehr schmerzhaft, mich hat es beim weinen förmlich zerrissen, als das so richtig hochkam.
Aber es mußte sein, um dahin zu kommen, einander, aber vor allem auch sich selbst verzeihen zu können.

Ganz so, wie ich es hier für mich schon mal beschrieben habe:

Was Paare trennt und zusammenhält

wieder abtauch

erwil

Wusstest Du eigentlich, dass man in der Psychologie von den verschiedenen Stadien der menschlichen Entwicklung spricht?
Wer eines davon überspringt oder nicht durchlebt, womöglich in einem dieser Stadien hängenbleibt, dreht sich sein Leben lang im Kreise:

1 Lebensjahr: Säuglingsalter: Aufbauen von Ur-Vertrauen und Misstrauen (2 extreme Gefühle, deswegen sind Babys entweder schreiend oder still)

2. Stadium: Das Kleinkindalter. Der Körper wird wahrgenommen, hier baut sich das zuküfntige Selbstvertrauen auf. Das Kind beginnt über seinen Körper zu bestimmen und ihn zu regulieren (s. Trockenwerden)

3. Stadium: Spielalter: Das Kind beginnt Initiative zu zeigen ist fähig Schuld und Zweifel zu empfinden, sowie erste Schamgefühle

4. Stadium, dermeist im Schulalter: Das Kind entwickelt seine Talente und beginnt sich mit anderen zu vergleichen, hier entstehen erste Minderwertigkeitsgefühle - noch vor der Pubertät

5 Stadium: Die Pubertät (Adoleszenz). Das Kind beginnt erwachsen zu werden, der individuelle Wille ist nun am stärksten ausgeprägt und versucht sich zu positionieren. Annahme und Ablehnung in dieser Phase werden als besonders bestärkend oder schmerzhaft wahrgenommen und prägen die Stärke des Charakters. Je weniger Widerstand desto egoistischer der Charakter. Je mehr Widerstand aus egoistischer Motivation (Dominanz) desto schwächer der erwachsene Mensch.

6. Stadium. frühes Erwachsenenalter. Der Jungerwachsene versucht sich positionieren und sein eigenes soziales Umfeld aufzubauen. Auch sind in dieser Phase die intimen Bindungen prägend für das nächste Stadium. Ein Mensch, der hier keine innige Bindung erfährt, wird das später nicht mehr so leicht korrigieren können und lebt oberflächlich (ohne tiefere Zuneigung zu sich selbst und anderen zu erfahren)

7 Stadium Selbstabsorption - das Verlieren und Wiederfinden im Partner (per Alter befindest Du Dich in dieser Phase, was aber nichts heissen soll) In dieser Phase wird die eigene Person, sowie auch der Intimpartner/die Intimpartner analysiert und entweder identifiziert oder abgelehnt. Der Partner wird hier als eigener Spiegel wahrgenommen.

8. Stadium. Das reife Erwachsenenleben - ist das Ergebnis der vorher erlebten Stadien. Entweder findet man hier einen integeren, gesicherten Charakter oder aber einen verzweifelten, konfusen, irrewandernden Charakter. Dermeist sind diese Zweifler durchfressen von Misstrauen und stetig auf der Suche, doch sie wissen nicht wonach.


Vielleicht mal ein interessanter Ansatzpunkt, wenn Du schon so viel in Deiner Vergangenheit herumkramst. Vielleicht einfacher zu sehen, in welchen Stadien, Du Dich anders entwickelt hast, als Du hattest können.
Ich bin der Meinung, dass Dir entscheidende Prägungen fehlen oder aber nicht ausreichend ausgeprägt sind, daher erfolgt von mir an dieser Stelle wieder der angedrohte Tritt!

Danke keo!

Von dem Modell an sich habe ich noch nichts gehört, auch wenn ich weis, das es solche gibt. Interessant, das mal so zu sehen, wie solch eine Entwicklung ablaufen kann. Vielleicht werde ich mir mal das Buch vom Erikson holen, denn ich hoffe mal, das die einzelnen Stufen dort etwas ausführlicher dargestellt sind, was er darunter versteht.

So im Rahmen einer kleinen Selbstanalyse ist es schwierig zu sehen, wo mir etwas fehlen könnte. Zumal ich so an sich auch nicht unbedingt weis, was denn so gesehen gemeint ist. Ob mir da bestimmte Prägungen fehlen, vermag ich so nicht zu deuten, denn ich weis nicht, welche Erfahrungen man in diesen Phasen "gemacht haben muß", was da der Maßstab ist. Da kommt dann der Therapeut ins Spiel .

Allen wünsche ich eine angenehme Nachtruhe... mir fallen nämlich heute jetzt schon die Äuglein zu....

Surfer

auch ich hab Dich und Deinen Thread nicht vergessen.

Nach all dieser Deiner Selbstanalyse, - und vor allem - bei all den vielen Antworten - muss Dir doch eigentlich Eines auffallen.
Die Leute, die hier seitenlang posten und sich mit Dir befassen, - sie reden mit Dir.
Ist es nicht irgendwo grotesk, dass Dir Frauen, wie z.B. WiB, seitenlange Gedanken widmen, während Deine Frau Dir nicht einmal auf Deinen Brief geantwortet hat.
Ich meine, dass die natürlichste Sache der Welt sein sollte, dass ein Beziehungspartner der Hauptansprechpartner ist, wenn über die Beziehung gesprochen wird.
Lg
Freimut