Erziehung vs Ausbildung

Aha, Sub will es nicht!? Nun, wir sind alle verschieden, aber wenn ich mir Forenbeiträge und Profile im JC anschaue, finde ich schnell solche die sich "Erziehung" wünschen, manchmal nur spielerisch, manchmal bis hin zur Wesens-Formung, Ausbildung, Umbildung.

Sie sind bereit und willig, als Teil ihres BDSM-Verständnisses, dies zu zulassen, auch das hat man in den Antworten schon lesen können.

Und wenn Ausbildung nur das Erlernen von Verhaltensregeln sein soll, ist auch der Begriff, diese Definition schon wieder sinnlos.


Die Stimmung die sich aus den Antworten raus lesen lassen sind wohl dem Orginalposting geschuldet, es ist mit einer Darstellung und einer Aufforderung verbunden, fragt aber letztlich nach einer Meinung; suggestiv und provokant, aber nicht ausreichend reflektiv.

Ein schlechter Witz ist hier lediglich, dass das Wort Erziehung eine solche Ablehnung erfährt.

BDSM bedient sich schon ewig und drei Tage ganz unverblümt und recht üppig aus den diversen Kisten und Quellen – aus historischen, wie aus pädagogischen – und das ganz ohne rot zu werden.

Die Sklaverei ist abgeschafft, trotzdem wimmelt es (auch hier) von Sklaven und Sklavinnen. Die Folter ist abgeschafft, trotzdem wird mit dem Wort und all seinen Synonymen munter herumkokettiert. Da tanzt der Rohrstock, da wird in Erziehungsspielen gezüchtigt, beschämt, gedemütigt und diszipliniert - ganz wie in alten Lehranstalten – nur das in diesen selbiges heute als abgeschafft gilt. Ach so, Spiele dieser Art haben mit Erziehung nichts zu tun? Na sicher, mir kommen auch prompt die Tränen. – Nun, wie verhält es sich denn damit, wenn der Dom-Part dem Sub-Part Auflagen und Regeln aufs Auge drückt. Ich rede noch nicht mal von fetten und üppig detailverliebten Sklavenverträgen. Wie wär´s mit dem simplen Beispiel Kleiderordnung. Auch keine Erziehung, keine Formung der Sub zum Wohlgefallen des Doms?? Ein „Wenn Du das und das nicht tust, dann wird diese und jene Konsequenz für dich folgen“, ist dann wohl auch kein Griff in die „pädagogische“ Erziehungskiste? Nein, natürlich nicht. Wir spielen ja nur. Spielen ja nur. Kicher. Und jeder restriktive Druck, der Gewünschtes erzeugt, wird politisch korrekt ausgehebelt. – Wie albern ist das denn. BDSM war nie politisch korrekt und wird es auch nie sein, da macht euch mal nichts vor. Und unsere Subs tanzen auch nicht völlig verzückt um diese antiautoritäre Blase mit Blumen im Haar ihren Namen in den Sand.

Worte können Menschen triggern – sowohl negativ wie auch positiv. Das sollte eigentlich bekannt sein. Wenn ein Wort wie Erziehung bei einem Dom und/oder seiner Sub positive (kinky) Schlüsselreize auslöst, dann frage ich mich, was für andere so verkehrt daran sein soll. Da wird im Forum seitenweise gemantrat: „Jedem sein eigenes BDSM“. Und geschieht genau das - dann kommen garantiert welche aus ihren Löchern gekrabbelt, um genau DAS, ´das Andere´ als ´politisch nicht koscher´ auszuhebeln, statt ´das Andere´ des Anderen einfach mit einem Schulterzucken zu quittieren, der da sagt: ´Dein Kink ist zwar nicht mein Kink, aber Dein Kink ist auch ok´.

B.

@ vanBruns

absolute einigkeit über den reinen sachverhalt. habe ich vollkommen wertungsfrei gepostet.

ich sehe das aber so: jeder von uns, hat seine eigene innere erklärung (ich rede bewusst nicht von rechtfertigung) für sein handeln innerhalb von bdsm. anders lässt sich der zwiespalt zwischen den üblichen sozialen normen und dem eigenen tun nicht schließen. wäre dem nicht so, könnte man den spagat nicht hin bekommen.

das bedeutet wiederum: die antworten, die frau im sachlichen gespräch gibt, werden der rationalen sozialnorm entsprechen. die selbe frau, vor mir am boden kniend, in ihrer rolle als subdevota, gibt in ganz anderem ton vollkommen andere antworten.

dies wiederum zieht nach sich, dass ich erkennen muss, was gehört wohin. was subdevota gefällt, kann frau erheblich verletzen. genau diese linie zu finden, ist es was z. bsp. für mich den reiz ausmacht.

von daher kann ich die wertungen in den post´s akzeptieren. die feststellung bezog sich lediglich auf den reinen sachverhalt.

Odin

Ich denke genau da liegt der Punkt. Wenn man hier schreibt öffnet man sich ganz anders, als wie wenn man kniend vor der Person ist, der man sich hingibt. Dort darf man verletztlich sein, dort darf man sich öffnen und unabhängig von Konventionen und Ansichten anderer sein was man ist. Hemmungen fallen und man wird verletztbarer. Aber das ist ok, weil man diese Seite dem Menschen zeigt, wo man weiß, er gibt einem die Sicherheit eben all diese Grenzen fallen zu lassen.

Schreibe ich hier tue ich das in einem Rahmen in dem jeder lesen kann was in mir vorgeht und was ich denke. Das ist auch ok, aber es ist rein sachlich ohne jegliches Gefühl. Und in so einem Rahmen fällt es einem auch zunehmend schwerer Worte wie Erziehung oder Ausbildung für sich selbst zutreffend anzunehmen.

Ich denke, wenn man die gleiche Diskussion unter Freunden führt, denen man vertraut und wo man weiß, dass die eigenen Gedanken am Ende nicht gegen einen verwendet werden, zum Teil wirklich anders verlaufen würde.

Ansonsten sollte man jeden leben lassen was er möchte, aber genauso wenig wie ich eben anderen meinen Lebensstil aufzwingen kann und darf, genauso wenig möchte ich das bei mir. Und wenn ich ehrlich bin, muß ich nicht alles gut heißen was jemand tut oder wie er lebt. Ich weiß das alle die große Toleranz predigen und das ist auch ok, wenn man das kann. Aber so bin ich nicht. Wobei ich dann wenn ich merke, dass jemand eben überhaupt nicht mit mir konform geht und es etwas ist, dass für die Beziehung zu dieser Person absolut relevant ist, ich dann gehe oder eben die Diskussion beende.

Das ist sicher richtig, doch wenn alle etwas anderes schreiben, als sie eigentlich meinen oder praktizieren, dann ist ein derbes Grinsen im Sinne von ´Ich denk mir jetzt mal meinen Teil´ darüber doch wohl irgendwie auch nicht ganz unangemessen. *zwinker

Da war sie übrigens – die rosa Schleife, mit der weibliche Subs ihren Anteil an einer Erziehung liebend gern ummanteln und kaschieren: ´Die Hingabe´. – Diese Geschenkenummersprache ´Ich gebe mich ihm hin´ klingt natürlich deutlich kuscheliger, als ´Ich lasse mich gern erziehen und formen, weil es mich anmacht, wenn er das tut´.

Hmmmm nicht immer muß es kuschelig sein, es darf auch gerne derber daher kommen, aber eben nicht in einem Forum, wie diesem hier. Da mag ich die rosa Schleife, die das etwas verblümter ausdrückt. Und der zwischen den Zeilen lesen kann, der weiß dann schon was wirklich gemeint ist .


Das bekommt er dann zu hören, wenn wir alleine sind und dann ja klar macht einen der Gedanke an, aber das ist auch immer abhängig von dem der es sagt. Wenn dann eben der falsche daher kommt, dann kommt das einfach nicht über die Lippen, beim richtigen plappert man dann eben einfach drauf los. Ohne große Schleife, eher so mit den nackten Tatsachen.

Ich zitiere mich selbst von Seite 2

.

denn was du genannt hast ist dazu zu zählen, aber das ist keine Erziehung. Das kann Sub haben, wenn sie es denn will, vom dazu passenden Partner. Ich lehne das für mich ab, weil mir die alltagstaugliche Partnerschaft wichtiger ist. Allerdings bin ich auch anders als Wald- und Wiesendoms in der Lage durch eine spezielle Eigenschaft eine Sub jeden beliebigen Moment von Alltag auf D/S umzuschalten.

Jeder kocht halt sein eigenes Süppchen. Wie man das nennt, ist auch jedem selbst überlassen.

ok .einverstanden nachvollziehbar. wenn jemand den begriff erziehung nicht mag, dann soll er das wort weglassen.

allein.....

ich definiere erziehung als lenkung mit zuckerbrot UND peitsche.

abrichtug ist für mich das selbe, nur ohne zuckebrot.

Das gilt aber nicht für Jeden und auch nicht für Jede. ich brauche keine Schleifen und will weder erzogen noch sonstwas werden.

Ich muß BDSM weder verherrlichen noch irgendwas Heiliges draus machen.

Wenn ich mich einem Partner hingebe dann mach ich das auch nicht weil ich so an meine Hingabe glaube, nö, ich mach das echt aus Geilheit. Weils mich anmacht ein bißchen genötigt zu werden. Aber das hat für mich immer noch nichts mit Erziehung zu tun. Auch nicht mit Ausbildung.

Ich mache doch letzen Endes dabei eh nur das was ich für mich selber gutheißen und vor mir verantworten kann.

Da ging es vanBruns sicher nicht um mehr oder minder blumige Metaphern allgemein, sondern um dutzendfach gelesene Profilsätze, in denen Dom zusammen mit der Hingabe die Rolle des strahlenden schwarzen Ritters überreicht wird, die er gefälligst nach den Vorstellungen von Sub auszuführen hat, um der Hingabe würdig zu sein.
Geschenkt ist ja geschenkt. Und Geschenke sind recht selten uneigennützig.

@*****lnd


Ich schreibe es mal ganz langsam und gedehnter für Erbsenzähler und so: Bitte, Belohnung, Drohung, Erinnerung, Ermahnung, Gebot, Lob, Tadel, Strafe, Verbot etc. pp. sind Erziehungsmittel. Diese Mittel sind Maßnahmen um das Verhalten eines Menschen zu steuern. Die Summe aller angewandten Mittel dient dazu erwünschtes Verhalten nachhaltig zu entfalten bzw. zu verstärken und unerwünschtes zu tilgen. Erzähl mir jetzt nicht, dass all das nicht bereits den Begriff Erziehung verdient.


Schulterzuck. Jeder Top definiert den Spaß, den er an einer Sache hat selbst; Dein Ding also, auf vorgenannte Mittel zu verzichten.

vB.

Immer diese politische Korrektheit. Natürlich sind erwachsene Menschen im Normalfall erzogen. Meine Eltern haben mich zu einer selbständigen, höflichen Frau erzogen. Mein Dom kann mich aber auch erziehen - in eine ganz andere Richtung, die nur ihm und mir zu Gute kommt. Beides ergänzt sich wunderbar.

Für mich haben Verhaltensregeln, Rohrstockhiebe, Kleidungsregeln etc. pp. sehr wohl etwas mit Erziehung zu tun. Abgesehen davon, ich sprech gerne von Erziehung: Schon ganz einfach nur weil mich das Wort kickt! Und das ist eigentlich allein schon ausreichender Grund.

van Bruns, aber du nennst illegale Erziehungsmittel, die ich als Erzieher und Psychologe von Berufs wegen einfach dem Schatzkästlein des Untermenschen zuordne. Das ist nun mal so. Was man mit erwachsenen Menschen macht, mag der Eine oder Andere für sich Erziehung nennen, ist es aber entweder im Spiel, dann ist es ok, oder es ist keine Erziehung, sondern Einflussnahme in irgendeiner der von dir genannten Formen , die sich sämtlich gegen das Ego dieses Menschen richten.

Für mich ist das unzulässig und ich akzeptiere nur, was einvernehmlich geschieht.

In solch einem Fall hat das Wort Erziehung sicher auch seine Berechtigung.
Vor allem schon deswegen weil es kickt!

Natürlich sind die Erziehungsmethoden im BDSM nicht diejenigen, die heute bei Kindern und Jugendlichen angewandt werden, natürlich haben sie nichts mit den Montessori-Einrichtungen und Waldorfschulen der heutigen Zeit zu tun (glücklicherweise).

Aber ich verstehe einfach nicht, wie man den Erziehungsgedanken soooo weit weg schieben kann. Viele Praktiken, die im BDSM angewandt werden, sind früheren Erziehungsmethoden nun mal sehr nah. Erziehung umfasst ein weites Feld und die oben genannten Rohrstockhiebe waren auch einmal Teil davon. Nur dass sie im BDSM freiwillig geschehen.

...frage ich mich gerade, was dann das ganze 'Gedöns' mit Stolz und nochmal geschwellter Dom-Brust soll, wenn Sub eine Aufgabe erfüllt hat oder 'Grenzerweiterungen' stattfanden oder einfach...diszipliniert und Sub wie am Schnürchen (oder eben mit gewissem Widerstand) Dom folgt.
Es geht auch ganz ohne Strafen und Züchtigung, dass die D/S-Inhalte und was da von so vielen praktiziert wird, doch genau dem entspricht, was das (BDSM-)Wort 'Erziehung' inhaltlich meint?

vanBruns bringt es in einem Guss genau auf dem Punkt. Thanks dafür.

Sophia

Im Erziehungsspiel, das einvernehmlich geschieht, sind auch die alten "Erziehungsmittel" angebracht, bei uns waren es vor allem Ohrfeigen und Schläge auf die Genitalien, aber Erziehung als solche ist anders definiert.

Wie man es für sich definiert, muss jeder selbst wissen. Das, was ich mit Hilfe der genannten Mittel, aber auch mit ganz anderen Möglichkeiten mache, nenne ich Ausbildung, weil es mein Ziel ist, eine Frau Dinge lernen zu lassen, die sie noch nicht kennt, die sie ihrer Lust ausliefern und sie an ihre Grenzen führen. Das ist keine Erziehung!

@*****lnd


Untermensch? - Ach so. Nun habe ich doch endlich einmal eine psychologisch fundierte Erklärung dafür, was ich bin und warum ich seinerzeit mein Studium Höheres Lehramt vorzeitig abgebrochen habe, um etwas Sinnvolleres zu studieren, als für ätzende Rotzlöffel Verständnis zu heucheln.


Mal ernsthaft, des Lesens hier im Forum bist Du aber mächtig? – Wie kommst Du auf die Idee, dass das was hier besprochen wird nicht einvernehmlich geschieht? Das ist ein ziemlich schräger Gedanke von Dir, mein Lieber.

vB.

...Erbsenzählen.

*seufz

Erziehung und Einvernehmlichkeit schließe ich gegeneinander aus!Natürlich sind einige der von dir genannten Dinge in der Erziehung erlaubte und auch probate Mittel, aber der Rest wäre anzukreiden (Mixa und einige andere Kirchenleute und Internatserzieher haben es zu spüren bekommen).

Wenn es das ist, warum wird dann das Thema eröffnet? Dann wäre ja von vornherein alles geklärt. Aber hier wurde danach gefragt, ja wirklich, ist nun mal so. Und ich habe meine Meinung dazu geäußert.

äh...dann meld ich meine Kids mal lieber aus der Schule wieder ab?

Und in Sachen BDSM (und den darin gern gebrauchten Begriff der Erziehung)...dann sind wir 99,9 %, die D/S praktizieren also eine Bande von uneinvernehmlich handelnden Kriminellen (oh, und Untermenschen, ich vergaß)

Das ist nun wirklich nicht mehr ernst zu nehmen, @*****lnd.

Und was da der große Unterschied sein soll zu dem von dir lieber benutzten Begriff der 'Ausbildung' erst recht nicht.

anstatt zu schreiben. Bereits, dass es dir nicht möglich ist, deine Kinder abzumelden, weil es eine Schulpflicht gibt, weil du bestimmt auch gegen den Trotz sagst, was getan werden soll, belegt meine Worte.

Wie erwähnt, das alles gilt nicht für BDSM-Spiele, aber da sind Menschen nur ganz selten noch nicht erzogen.

Ich kann nichts dafür, wenn du anders denkst als ich und auch nicht alles zur Kenntnis nimmst, was ich schrieb, denn ich gehöre auch zu den Untermenschen nach deiner Logik.

@*****lnd



Na watt denn nu??? Hüh oder hott oder die Mitte? – Weist Du Kollege, am besten Du sortierst Dich erstmal. Ich gehe derweil essen.

vB.