Kommunikation und Sex

@*****nta
Dann habe ich das jetzt wohl verstanden, was gemeint ist....hoffe ich

Natürlich suche ich Lösungen, schließlich würde ich den derzeitigen Zustand auch gern verändern wollen.
Da mag ich widersprechen... meines Erachtens nach gibt es IMMER eine Lösung. Meist schaut man nur nicht genau genug hin um sie zu erkennen.

Eigentlich hast Du recht, aber gerade diese Frage ist nicht ganz einfach, finde ich. Die Frage nach dem "Vertraust Du mir?" ist schlecht zu beantworten ohne den Partner vor den Kopf zu stossen. Ich finde die genauso schwierig, wie das klischeebehaftete "Ist mein Hintern zu dick?". Da kann man auch nur falsch drauf antworten - sowas braucht man gar nicht erst zu stellen, solche Fragen, finde ich.

Warscheinlich mache ich mir dabei aber auch einfach zuviele Gedanken.

Spontan: Deswegen frage ich Euch

An und für sich würde ich das bei uns auch so behaupten. Ich komme nur von dem Eindruck nicht los, das ihr damit etwas tieferes meint. Das ist so gesehen für mich etwas mit ein wenig Ungewissheit.
Hmm....Thema Geld ist ein interessanter Stichpunkt. Meines erachtens nach, ist es UNSER Geld... sie geht aber von IHREM und MEINEM aus. Sogar selbst jetzt mit Ehe noch, wo es rechtlich gesehen sowieso UNSERES ist? Aber gut, das nur nebenbei.

Ich beantworte mal:

Warum sie ihn lieber kuschelt, weis ich nicht. Sie kuschelt mit ihm, weil er immer für sie da war und er sie irgendwie beruhigt.

Bis ich darauf gestossen wurde, das der Grund für ihre Verschlossenheit beim Thema Sex vielleicht ein Vertrauensproblem sein könne, hätte ich sofort gesagt: Klar vertrauen wir uns. Jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher.
Ein paar kleine Details weis ich da auch - allerdings hat es sich damit auch schon erledigt, mangels "Aktionen". Wenn ich Frage, hiess es beispielsweise mal "Weis ich nicht, mach einfach."

Naja, ich habe da vieles aus den verschiedensten Quellen zusammengebaut - AUCH aus ihrem Mund. Das Bild ist eben immer größer geworden. Das es in ihrer Familie Schwierigkeiten gegeben hat, das weis ich auch definitiv. Sie selbst mag sich das zwar nicht so eingestehen... dafür aber eben ihre Geschwister, die da etwas weiter sind.

Hmm... ja, okay. Vieles habe ich mir auch selbst zusammengereimt, weil kaum jemand aus ihrer Familie darüber spricht. Deswegen ... habe ich mir wohl angemaßt, teilweise einen besseren Überblick darüber zu haben, als die Beteiligten selbst, weil sie es nicht .. sehen wollen.

Ein schwieriger Spagat... finde ich zumindest momentan. Wie auch immer ich das hinbekomme, mehr Individuum zu sein als ich es offenbar jetzt bin?!...

siehst Du, und das wußte ich, daß Du das weißt ...

nochmal zurück:

Du schriebst

ich schrieb darauf:

und gab Dir folgende "Hausaufgabe" auf:
und

okay, und auch, wenn Du Deine Gefühle ungern wahrhaben willst: Hier steckt schon mal ein Anfang der Konfrontation mit Dir selbst:


Da, genau da musst Du hinschauen, da wo die Angst sitzt.
Du musst Dich mit Fragen auseinandersetzen, die hinter der Frage nach dem Vertrauen stecken. Die Vertrauensfrage übrigens kann ich Dir im Grunde beantworten: sie vertraut dir höchstwahrscheinlich so sehr wie Du ihr.
Na? Wie sehr vertraust Du ihr?
Eher wenig? Kann ich verstehen - du hast auch keinen Grund ihr zu vertrauen, ebensowenig wie sie, Dir zu vertrauen.
Denn ihr lebt in viel zu starker emotionaler Abhängigkeit voneinander!
Ihr müßt Euch mißtrauen, weil jede Bewegung des anderen Euer eigenes gespiegeltes -also vom anderen abhängiges Selbstempfinden ins Wanken bringt.
Und da komme ich wieder zum Anfang:

Wenn Du Dein Selbstvertrauen stärkst, stärkst Du dein vom Partner unabhängiges autonomes Selbstempfinden und kippst nicht gleich um, sobald Dein Partner sich ein wenig bewegt.

Um Dein Selbstvertrauen zu stärken, musst Du dich mit den Fragen auseinandersetzen, die hinter der Frage nach dem vertrauen stehen, wie gesagt. Diese Fragen sind unangenehm und Angstbesetzt:
Was wäre, wenn sie mir nicht vertraut, was wäre wenn sie mich nicht liebt? Könnte ich den Schmerz aushalten, daß sie mir vielleicht sogar absichtlich wehtut? Wie und was kann ich für mich tun, daß ich solche Schmerzen ertragen kann?
noch kniffliger: Kann ich überhaupt glauben, daß sie mich liebt?
Fühle ich mich überhaupt wert, geliebt zu werden?
Wie kann ich mein autonomes Selbstempfinden stärken, um mich mehr wert zu fühlen, geliebt zu werden. usw...

DAS ist Selbstkonfrontation, sich mit der Angst vor all dem Schmerzhaften, was man eigentlich nicht sehen will, von dem man aber intuitiv weiß, daß es da ist und durch leugnen nicht verschwinden wird, auseinander zu setzen, und Wege zu finden, diese Angst zu überwinden.
Es gibt immer Wege durch den Schmerz hindurch, durch unsere inneren Höllen. Solch eine Hölle durchschritten zu haben, und festzustellen: Boah! Das war echt die Hölle - aber hey, ich lebe ja noch, ich hab´s geschafft, den Mut aufzubringen, da hindurch zu gehen.

Das, lieber @*******fer, schafft SELBSTVERTRAUEN!

Der Lohn für all die Mühen?
Da wiederhole ich mich gerne:


lg erwil

Lieber Surfer,

wir haben hier festgestellt, daß Du viel offene Fragen hast, aber diese werden eben nicht beantwortet, aus welchen Gründen auch immer.
Das ist eben zum größten Teil auch Grund für Deine eigene Unsicherheit.
Du würdest Dich so gerne anpassen, wenn Du nur wissen würdest wie.
Doch um welchen Preis?

Also nehmen wir doch ein mal ein Beispiel, wo Du ihre Verhaltensweise kennst (wenn auch nicht die Gründe für Ihr Verhalten)

SB, Du genießt sie und das aus vielen Gründen, die sind allerdings nicht aus 2. Hand, die sind gesichert, Du weißt warum Du SB genießen kannst, dabei entspannen ect und diese SB hast und wirst Du nicht einfach sein lassen, nur weil sie damit eben nichts anfangen kann, andere Dinge darin sieht und am Ende sogar fühlt.
Weiter oben habe ich gefragt "aber um welchen Preis."
Würdest Du jetzt aber Ihre Denk- und Verhaltensweise übernehmen, dann ginge Dir ein großes Stück Lebensqualität verloren. Hier wirst Du Dich demzufolge auch nicht anpassen wollen.
Die Antwort wieso sie Ihre Denk-und Verhaltensweise nicht einmal überprüft und ggf. abändert, wirst Du nicht finden können, daß muß sie schon alleine machen. Und das, weil es sie auch in 1. Linie angeht.

Wir fordern Dich also auf, erst einmal Deine Denk-und Verhaltensweise zu hinterfragen, damit Du erst einmal weißt was sie mit Dir machen.
Denn sie alle machen Dich erst zu dem, was Du bist!

WiB

@*******fer

Du vertraust dir selbst nicht. Du glaubst, alles was du machst, könnte falsch sein. Du glaubst, sie will keinen Sex weil du vielleicht was falsch machst. Wirfst ihr vor, nicht zu reden, nicht zu sagen was sie will.

Doch dadurch, dass du dir selbst nicht vertraust, hat sie bei dir keine Anhaltspunkte. Egal was sie sagt, sie wird von dir entweder keine Antwort bekommen oder eine Antwort, die SIE hören will. Egal was sie sagt, nie wirst du spontan einfach emotional antworten, stets wirst du dir die Antwort sorgfältig überlegen und in dein interpretiertes Bild einpassen bevor du sie gibst. Du malst dir ein Bild von ihr, und versuchst dann, dich darin einzupassen.

Doch so klappt es nicht!

Nur wenn du tust, was DU willst, wenn du sagst, was DU denkst, kann sie mit dir überhaupt kommunizieren, ohne sich total zu langweilen. Wenn sie sagt was sie will und von dir immer genau die Antwort kommt, die sie hören will - wozu dann fragen, reden?
Entwickele ein eigenes Profil - und stehe dann dazu.
Kurz: Werde wieder selbstbestimmter Mann. Werde Egoist!
Nur dann sehe ich für euch beide eine Chance.

Natürlich ist das mit dem Egoist mit Grenzen versehen - aber du bist so weit vom Egoismus entfernt, dass vieles was dir jetzt egoistisch erscheinen würde gar nicht egoistisch ist.

LG,

Eis (frozen)

man kann offen, ehrlich und direkt über seine vorlieben , wünsche , phantasien sprechen und hat immer seinen spaß

@*******1986


Und wenn man das eben nicht kann, was dann?

Doch wenn zu dieser Frage kein Posting von Dir kommt, dann gehe ich auch nicht davon aus, daß Du Dir diese Frage einmal selbst gestellt hast.

WiB

Sex ist für Viele vielleicht auch ein lästiges Pflichtprogramm und man hat vielleicht dann iwann auch mal das Verlangen nach fremder Haut und geht fremd

@*******1986

Und Du bist jetzt der Meinung, daß das dann die Lösung wäre?

WiB

Es gibt doch auch Eheberatungen, Sextherapeuten, Tantramasseure usw

@*******1986

Stimmt. Hilft nur dem inetsurfer nicht weiter... Hast du noch einen guten Tipp?

Aber @**b, das ist doch klar:

dann hat man halt NICHT immer seinen Spaß

lg erwil

@***il

Aber dann geht man doch nicht "über Los" (geht fremd) sondern sucht sich direkt Hilfe zur Selbsthilfe bei einem Profi, oder nicht?

WiB

... und dann gibt´s ja auch noch Scheuklappen, Augenbinden und Kaffeemützen ...



lg erwil

Nach dem, was heute morgen bei uns passiert ist, bin ich mir sehr sicher, das wir ein Vertrauensproblem haben. Wir hatten uns vorgenommen noch einzukaufen, doch leider musste ich kurzfristig einen Termin wahrnehmen. Da habe ich dann gesagt, sie möge doch dann ruhig schon einkaufen und dann zu ihrer Schwester fahren - ich käme dann nach. Daraufhin hat sie sich geweigert, allein einzukaufen: "Sie würde doch sowieso das Falsche mitbringen.". Eigentlich hätte ich dann gesagt, das wir dann eben nach meinem Termin zusammen einkaufen, wenn sie das so stört. Da ich aber gerade durch das Thema "Vertrauen" hier sensibilisiert war, habe ich statt dessen gesagt, das sie da keine Angst zu haben bräuchte, sie würde sicherlich schon das richtige auswählen und mitbringen. Sie: "Ich weis nicht, Du bist doch immer so wählerisch!" Ich habe sie dann gefragt, inwiefern ich denn wählerisch wär? Sie: "Du magst das ja alles nicht - wenn ich das (Grill-)fleisch von K mitbringe." Ich: "Das ist ja auch nicht so toll. Magst Du das denn?" Sie: "Kann man essen, ja." Ich: "Naja, essen kann ich das auch - es schmeckt mir nur einfach nicht so gut." Sie: "Da hast Du auch recht, das von B ist besser." Ich: "Äh… und warum willst Du dann das von A kaufen?!" Sie: "Ich würd das ja essen, das willst Du doch nicht!"

Das ging noch einen kleinen Moment so obskur weiter. Warum sollte sie was kaufen, was sie selbst nicht so sehr mag, dann aber als Begründung mit davorschieben?? Naja, egal. Jedenfalls hat mich das wie ein Hammer getroffen … ehrlich. Sie traut sich noch nichtmal alleine einzukaufen… weil sie davon ausgeht, das ich damit sowieso nicht zufrieden bin?!? Du meine Güte, was denkt sie eigentlich, was ich für ein Bild von ihr hätte? Auch wenn es vielleicht ob der Situation etwas theatralisch gewirkt haben mag, hab ich dann danach angefangen zu heulen… weil mich das wirklich geschockt hat. Ich mein, ja, ich habe immer mal was gesagt, wenn sie da mal was mitgebracht hat, was einfach nicht so dolle war in meinen Augen. Allerdings hab ich mir da nicht soviel dabei gedacht, denn vielleicht war dann eben einfach nichts besseres da. Ist doch okay. Ich wär nicht auf die Idee gekommen, das sie das so… im Selbstvertrauen mit runtergezogen hätte - bzw. das es an sich so dermaßen niedrig ist, das sie sich das gar nicht zutraut. Für mich ist das schon ein Abgrund… wie… "unwert" sie denkt, das sie in meinen Augen wäre… brrr… Ich meine, wenn sie das schon so beim Einkaufen fühlt… also… dann ist es ja kein Wunder, wenn sie sich beispielsweise in Richtung Sexualität rein gar nichts traut… noch nichteinmal mit mir darüber zu sprechen.

@***il
KORREKTUR Den einen Absatz hier habe ich geschrieben... VOR heute morgen - deswegen ist er so "spekulativ".

Ich versuche das mal zu erklären, wie ich da denke. Wenn ich in mir Vorstelle, in dieser Situation zu sein, das sie mir nicht vertraut. Dann weis ich auch jetzt schon, das ich dadurch ziemlich fertig sein werde. Warum sollte ich mich damit näher beschäftigen? Das ist doch sicher, das es so wäre? Was doch eher interessant ist, ist die Frage, was ich dann tun kann, um diesen Zustand wieder zu beenden? Sprich: Wir finden irgendeine Lösung um das Vertrauen wieder aufzubauen.... oder wir trennen uns. Welchen nutzen hat dann die "vorab" Beschäftigung mit der Angst, dem miesen Gefühl dabei, wenn es sowieso letztlich auf diese beiden Möglichkeiten hinausläuft?

Ich vertraue ihr schon sehr weit, denke ich jedenfalls. Auch wenn ich das scheinbar viel zu wenig oder eher das Gegenteil zum Ausdruck gebracht zu haben scheine… wie ich das am Einkaufsthema mal festmachen möchte.
Da ist verdammt großer …. Nachholbedarf - viel größer, als ich mir das überhaupt bis heute Morgen vorgestellt habe. Das sie offenbar so "eingeschüchtert" ist, hätte ich nie gedacht.

Das wäre schon eine echte Katastrophe… und auch eine, bei der ich mich fragen würde, warum sie dann noch überhaupt mit mir zusammen wäre.

Wenn es Absicht wäre, warum sollte ich das überhaupt aushalten wollen? Ich meine, damit ist doch die Beziehungsgrundlage sowieso weg. Zumindest würde ich nicht mit jemandem zusammen leben wollen, der mich absichtlich "quält" - da würde ich dann gehen.

Ich glaube das 100%ig. Daran habe ich eigentlich keinen Zweifel - auch wenn es momentan scheinbar eher… eine Art von Bruderliebe oder langer Freundschaft ist. Kein Wunder bei dem geringen gegenseitigen Vertrauen.

Klar, auf jeden Fall

@**b
Das hängt ja davon ab, ob für mich dabei ein Kompromiss drin ist. Ich würde zumindest gern wissen, was denn überhaupt ein Weg wäre - ob ich den dann gehen würde, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Zumindest würde ich mich nicht unterwürfig anpassen, falls Du das meinst. Da muß dann schon ein Kompromiss her.

Ja, das habe ich soweit auch verstanden

@**S
Ich weis, das ich früher anders war… und erst mit den ganzen letzten Jahren so…arg an mir angefangen habe zu zweifeln, weil einfach nichts mehr von dem funktionierte, was ich mir vorgenommen hatte. Sei es eben auch auf Sexualität mit ihr beschränkt betrachtet. Wenn man dauernd abgewiesen wird, und eben auch im Job (Uni) dicke Probleme bekommt, kommt man sich irgendwann selbst einfach komisch vor und wird immer unsicherer. Erschreckend, wenn ich so darüber nachdenke. "Steter Tropfen höhlt den Stein."

Das stimmt, ich überlege meist ziemlich gut, was ich sage - auch wenn es trotzdem recht spontan passiert. Allerdings ist es nicht unbedingt… spontan emotional, richtig.

Na, die Antwort, die sie hören will, gebe ich ihr nun nicht wirklich so oft - so unterwürfig bin ich nun beileibe nicht. Sie hat eher oft den Eindruck, das sie sowieso sagen kann, was sie will - ich würde es nicht annehmen. Obwohl ich nun schon oftmals nachgebe, ja.

Ja, das verstehe ich. Das es eben auch ein… festes Profil gibt, an dem sie sich "reiben" kann, sozusagen. Das mein Standpunkt klar ist und sie darauf auch reagieren kann. Da habe ich auch zu oft eben ihr auch mal zugestimmt, obwohl es eigentlich nicht meins war. Hätte nicht gedacht, das es so… kritisch… ist. Mit einem anderen Wort: Authentizität - ist klar angekommen .

Surfer,


Damit es Dir klar wird, was Dich fertig macht!
Das sie sich nicht mal traut einzukaufen?
Oder das Du Dich als so oberlehrerhaft verkauft hast, daß Du es nicht mal gemerkt hast oder es nicht merken wolltest, weil Du Dich da groß fühlst und sie klein gehalten hast?


Ändere Dein Verhalten, damit sich die Dinge ändern können!



Deswegen
Weil die Angst und das miese Gefühl dabei, mit dem "richtigen Hintergrund" auch helfen wird, das eigene Verhalten abzuändern.
Nicht weil Du Dich dabei mies fühlst, sondern weil Du erkannt hast wieso sie sich mies fühlt und es Dein Verhalten war, was dazu geführt hat.Das nennt man auch verinnerlichen!


An dem Einkaufbeispiel:

"Du vertraust IHR GAR NICHT und Du hast ja alles dazu getan.
Und Du vertraust DIR auch nicht, weil wer etwas wirklich kann, der wird auch mit weniger guter Ware noch etwas Gutes daraus zaubern können, aber dazu bedarf es Können, Fantasie, Selbstbewußtsein und den Willen.


Und das wechselseitig, denn es gibt ja durchaus auch Dinge wo Du eingeschüchtert bist.



Kennst Du diese Aussagen?

"Angriff ist die beste Verteidigung" und "im Krieg und in der Liebe sind alle Mittel erlaubt."

Soll sagen, bevor Du mich angreifen kannst, greife ich Dich an!

Was wirklich dabei herauskommt und das immer, sind Verletzte!


Du könntest es demzufolge aushalten, wenn Dir klar geworden ist, daß Du genauso gehandelt hast, ohne Dir dessen bewußt zu sein!
Und Du könntest Dir das mit dem Wissen auf die neuen Erkenntnisse auch verzeihen, weil Du ihr das auch verzeihen könntest und das die einzige Möglichkeit für einen Neubeginn ist.

Ein Neubeginn eben dadurch das Du Dein Verhalten hinterfragst, warum habe ich das gemacht, wann habe ich das gemacht und das Wichtigste warum! Wenn man es verinnerlicht hat, dann wird man das auch umsetzen können. Wenn man die Handlungsweise nicht erkannt hat, wird man es immer und immer wieder machen.
(und Du siehst ja, daß sich das wie ein Faden durch Eure Beziehung zieht. )

Zu den anderen Punkten schreibe ich nichts.
Ich finde darauf mußt und sollst Du selbst kommen.



Nur eins noch

Du sagst immer Du würdest immer nachdenken bevor Du eine Antwort gibst. Das sehe ich nicht so.
Du denkst m.E. nur nach, wenn Du meinst Ihr Verhalten damit in irgendeiner weise Beeinflußen zu können.(eigene Unsicherheit)
Du sagst was Du fühlst, bei Dingen wo Du Dir sicher bist.
Du meinst aber nur sicher zu sein, weil Dir niemand kontra gegeben hat. Wärest Du da noch so sicher, wenn dieses KONTRA gekommen wäre?
Wenn man Dich damit in Frage gestellt hätte?
Wenn man Dir Deine vermeintliche Fachkompetenz abgesprochen hätte?

Denk mal darüber nach!

WiB

@**b
Du meinst, das wird mir nur dadurch richtig klar? Hmm...
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, das es nur an mir liegt, das wir da so ein Gefälle haben. Zumindest geht das völlig gegen mein eigenes Selbstbild, denn ich sehe mich eigentlich als den verständnisvollen, hilfsbereiten und lieben Typen. Ich mein, ich versuche sie immer wieder "anzuschieben" - das sie beispielsweise keine Angst zu haben bräuchte, eine Waschmaschine anzustellen wäre nicht so schwierig, weil sie immer sag, sie könne das nicht. Ich hab es ihr auch gern mehrfach gezeigt, worauf man dabei achten sollte. Oder mit anderen Worten, natürlich traue ich ihr das zu das sie das hinbekommt, ich wünsche es ihr sogar - sie macht es bloss einfach nicht!? Oder wieder zum Einkaufen zurück. Wenn wir eine Salatgurke brauchen, fragt sie mich immer, ob die so in Ordnung wäre. Ich hab dann eine Zeit lang immer gesagt, das ich das daran sehe, ob sie noch fest ist - vor allem auch an den Enden. Ich sag dann auch, wenn sie die geprüft hat und für gut befunden hat, braucht sie mich doch gar nicht zu fragen. Sie wüsste doch selbst, wie das geht. Sie fragt mich aber trotzdem fast IMMER!?

Ich weis nicht, ich erkenne leider nicht inwiefern das oberlehrerhaft oder... ein "klein halten" ist?!? Zumindest sehe ich das so, das ich versuche sie GERADE "groß" werden zu lassen, um das mal so zu formulieren. Oder täusche mich das tatsächlich so dermaßen?

(Klar, bei Fleisch bin ich wählerisch, denn wenn ich Mett habe, was beim anbraten einfach zu viel Fett und ein paar geschmacksneutralen Krümeln zusammenfällt - also... das braucht man doch gar nicht zu kaufen?! Da lasse ich das lieber ganz weg und mache das lieber vegetarisch. Was sie im übrigen AUCH sagt, das ihr das NICHT schmeckt. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum sie es dann TROTZDEM kaufen würde? Oder bin ich damit tatsächlich so "verbohrt"?)

Doch alleine von der Tatsache, das es mir mies geht, davon weis ich doch noch lange nicht, wie es ihr gehen mag? Das ist doch reine Spekulation an der Stelle, oder nicht?

Ich mein, ja, mir geht es mies damit, weil ich eben erkannt habe, das ich an ihrem "Leiden" wahrscheinlich einen Anteil habe. Sicherlich. Allerdings auch in dieser Reihenfolge. Mir geht es ja nicht so einfach mies und dann stelle ich erst fest, warum eigentlich?!? Jedenfalls nicht jetzt in diesem Fall hier. Sprich: Das erkennen das ich einen Anteil daran habe, das es ihr mies geht, hat nicht viel mit meinen eigenen Emotionen dazu zu tun - zumindest hab ich da nicht so den Zusammenhang vor Augen.

Klar, wenn ich diese.. Angst dann nicht hätte.. .dann würde ich auch keinen Grund für eine Veränderung sehen - das stimmt schon. Nur kommen diese Gefühle erst durch das erkennen zustande und nicht "einfach so vorher" - jedenfalls würde ich das so sehen.

Was soll ich denn machen, wenn sie mich oft fragt? Ich hab schon etliche Male gesagt, das sie das doch ruhig selbst entscheiden könne - da braucht sie mich doch nicht zu fragen. Leider weis ich nicht, was ich da sonst noch machen sollte um sie da zu bestärken? Vielleicht bin ich dafür auch zu blöde, mag sein.

Naja, weisst Du, ich kann auch mit so einem "Krümelmett", wie ich es vorhin erwähnt habe, noch ein leckeres Chili oder sowas hinbekommen. Wemm wor das nunmal da haben, dann arbeite ich eben auch damit. Nur fehlt dann halt der gewisse "Fleischgeschmack" - das kann man zwar mit Gewürzen so halbwegs hinbiegen, das es trotzdem schmackhaft wird. Sowas kann man sich doch auch einfach sparen, wenn man gleich etwas "ordentliches" kauft, was auch nicht unbedingt teurer sein muß!!? Ich mein, wenn sie das von A selbst nicht gut findet - und sie es trotzdem (meinetwegen wegen Zeitmangels) dort kauft, weil wir es fürs Abendessen bräuchten - verstehe ich das nicht. Ich würde dann einfach was anderes Kochen und vom Plan abweichen - wenn die Zutat eben nicht da ist.
Naja, aber das ist auch zuviel Detail, denke ich mal. Jedenfalls koche ich damit selbstverständlich auch, wenn es da ist. Ich sag ja nicht, das es "alles Dreck ist", was sie kauft... um Himmels willen, nein. Sie fragt mich nur dauernd und kann sich da nicht entscheiden, was denn gut wäre?!

Ja natürlich. Es wär auch sehr vermessen anzunehmen, ich würde alles Wissen. Es gibt viele Gebiete auf denen ich mich nicht wirklich auskenne ... und da bin ich dann "eingeschüchtert" und unsicher. Das ist doch auch verständlich (bzw. soweit normal), oder nicht?

Natürlich kenne ich diese Aussagen - nur hat sowasm meiner Meinung nach, in einer Paarbeziehung nichts verloren - solche "Kampftaktiken". Man hat es doch nicht mit einem Gegener zu tun? Jedenfalls würde ich nicht auf die Idee kommen, solche... "Präventivangriffe" zu fahren... jedenfalls vergehts mir dabei, wenn ich daran denke - denn da kommen, wie Du schon gesagt hast, nur Verletze dabei heraus. Zumindest ist es nichts, was ich wollen würde.

Meinst Du wirklich, das wir hier sowas betreiben - gar unabsichtlich? Hmmm... da muß ich länger drüber nachdenken, ob ich da was finde.

Natürlich, dafür muß man schon erkennen, was denn falsch läuft. Deswegen war ich auch so dahinter her, von ihr etwas zu erfahren, da ich an mir nichts erkannt habe, was ich als so großartig Falsch angesehen hätte, das dieses Chaos ausgelöst hat. Ich sehe das auch immer noch nicht so richtig, denn mein Verhalten bewerte ich ganz anders... das passt nicht zu dem, was ich mir Vorstellen würde, WAS zu unserer Situation geführt hat. Vielleicht hilft mir da die Therapie weiter, das zu erkennen - wenn es denn was zu erkennen gibt, mal vorausgesetzt.

Das ist doch auch logisch, oder nicht? Wie sollte ich was konkretes zu einer Sache sagen, bei der ich mir nicht sicher bin, ob sie stimmt? Das kann ich dann doch nur unter Vorbehalten tun? Wenn ich denke, das ich etwas erkannt habe (mir sicher bin), dann sage ich es - natürlich. Das muß dann ja deswegen immer noch nicht stimmen - es macht für mich nur den momentan besten Eindruck.

Dann sage ich meist nicht wirklich mehr was, da hast Du recht. Dann versuche ich nämlich zu hinterfragen, ob das, was ich dazu glaube, auch noch stimmt... und höre mir die andere Meinung dazu erstmal an. Ich kann doch auch natürlich mit meiner Ansicht daneben liegen?! Die "Wahrheit" hab ich doch nicht gepachtet - ich mache doch genauso Fehler, wie jeder andere auch. Wenn mir die Ansicht des anderen dann nach Überlegung mehr zusagt, dann kann ich dem doch zustimmen, und zu meiner eigenen Meinung machen. Oder aber ich stelle fest, das ich wohl richtiger liege und versuche das meinem Gegenüber klar zu machen, wie ich das sehe - so funktioniert es doch letztlich???
Diskutieren, Überzeugen, Verstehen, Kompromiss finden?

bei alldem, was Du in Deinem letzen Post so schreibst, muß ich sagen:

Ich bin erschüttert!

All das, was hier auf inzwischen 93 Seiten erarbeitet wurde, wo Du zwischendurch auch schriebst: "Ah, so ist das! Jetzt beginne ich zu verstehen",
all das ist verpufft, ignoriert und emotional weggedrückt.

Das Thema Vertrauen, was dich jetzt beschäftigt, ist ein Faden,
dieser ist festverwoben mit einem anderen Faden: Gegenseitige Manipulation.

Da hast Du schon einmal geschrieben, du würdest erkennen, daß ihr Euch offenbar tatsächlich gegenseitig manipuliert.
Schon vergessen, @*******fer?
Hat jetzt doch nichts mit Dir zu tun, inetsurfer?

Hast Du immer noch nichts von dem mitgenommen, was wir alle Dir hier schreiben?
z.B.: (ich weiß, ist jetzt von mir - das hatte ich jetzt am schnellsten greifbar)

Deiner Ansicht nach bist Du in Ordnung, @*******fer?
Und Deine Frau hat die Probleme? Inetsurfer?


Und Du bist immer noch nicht bereit, diese beiden Fäden und viele weitere, die diese Threads hier aufgezeigt haben, zu einem roten Faden zusammen zu knüpfen? @*******fer?


Mein lieber @*******fer: @**b schrieb das nicht ohne Grund:

@*******fer, Liebe fördert nicht nur das Beste in uns zutage, sondern gerade, weil der Partner einem so wichtig wird, daß es an der eigenen Existenz zerren kann, fördert Liebe auch das Schlechteste in uns zutage - und es ist wichtig, daß wir uns damit auseinandersetzen, denn nur dann können wir das Schlechteste in uns auch im Zaum halten.
Darum ist Partnerschaft und Liebe oft sehr ähnlich einem Kriegszustand, wenn wir uns unserer Schlechtigkeit - die in uns ALLEN steckt - nicht bewußt sind, @*******fer.

@*******fer: es gibt im JC jemande, die ich kenne, die von ihrem Partner letztlich aus Liebe, und weil er es nicht ertrug, daß sie ihm so wichtig ist
mit einem Messer attackiert wurde, so daß sie nur mit knapper Not ÜBERLEBT HAT !!!
Später hat er selbst sogar eingeräumt: "Ja, ich kann es selbst nicht glauben, aber in dem Moment wollte ich Dich töten."
@*******fer: Die beiden leben heute getrennt - aber glaub mir, er liebt sie immer noch, dennoch: Obwohl er sie fast umgebracht hätte.
Und ich bin mir fast sicher, auch sie liebt ihn noch...

Verabschiede Dich von dem Gedanken, daß Liebende einander immer nur Gutes tun (wollen). Menschen, die einander lieben, sind gegenseitig zu unglaublicher Grausamkeit fähig - und sie werden sie, wenn meist auch nicht so tödlich wie im obigen Fall, auch ausleben, wenn sie sich mit ihrem negativen Aggressionen nicht auseinander setzen.
------------
vielleicht solltest Du jetzt einfach mal innehalten, und nicht weiter versuchen, Dich unserer Aufmerksamkeit für Dich durch weitere Hackfleisch-, Waschmaschinen-, Leeren-Milchtüten-, Ärzte/Bananensong- und Teddy-Geschichten zu versichern.
Vielleicht solltest Du einfach mal alle 93 Seiten noch einmal von vorne bis hinten durchlesen, und Dir alle Themenpunkte, wo Du schon mal geschrieben hast: Ah, jetzt verstehe ich" auf ein Blatt aufschreiben.
Und dann dieses Blatt Dir vornehmen, und aus all den Fäden des Erkennens endlich den Roten Faden zu knüpfen, der hier für viel User - offenbar aber nicht für Dich - so klar vor uns liegt.

@*******fer: Im Moment kann ich nur auf zwei Fähigkeiten von Dir vertrauen, die Du hier eindrucksvoll unter Beweis stellst:
1. Zeitaufwendig Deinen Themen auszuweichen.
2. ziemlich effektiv Dir die Aufmerksamkeit von Usern zu sichern, die alles versuchen, Dir zu helfen.

@*******fer: Ich beginne mich zu fragen, ob wir dir mit unserer Aufmerksamkeit mehr schaden als nützen...

erwil

Surfer,

ich bin bisher davon ausgegangen, daß Du wenigstens genau liest was jemand Dir schreibt, aber das ist wohl nicht so, denn


Ich habe eingeschüchtert geschrieben und damit nicht Deinen Wissensstand abgefragt, sondern die Tatsache, daß Du Dir bei einigen Punkten selbst nicht sicher bist und dann anfängst

• entweder rumzueiern
• oder auszuweichen
• oder die Verantwortung auf Sie zu lenken, damit sie DIR Antworten geben soll, damit DU wieder weißt, was Du davon halten sollst.

Und wenn Du Dir das jetzt mal an allen Beispielen durch den Kopf gehen läßt, wo Du mit Deiner Art und Weise ihre Unsicherheit so toll bedient hast, daß sie

• entweder rumeiert
• oder ausweicht
• oder schweigt

Weil sie eh davon ausgeht, Dir nichts recht machen zu können.
Irgendwas findest Du immer.

Ich bin ja Köchin.......

also das Fett im Hackfleisch hat schon seinen Grund!
Und ist kein Fett im Fleisch, dann wird es krümmelig und fad, denn Fett ist nunmal auch Geschmacksträger. Also liegt da schon ein Irrtum Deinerseits vor!
Ein zu viel an Fett kann man durchaus händeln, dann verwendet man eben nicht alles oder entfettet.
Deswegen brät man Fett mit, man muß es eben nicht essen!
Aber wenn man den Geschmack haben will, dann braucht das Fleisch auch einen Eigenanteil Fett. So ist das nun mal und da führt auch kein Weg dran vorbei.
BTW: Die Hackfleischverordnung ist nicht nur mit das älteste Gesetz, daß wir in Deutschlnad haben, sondern legt auch viele Dinge zugrunde, was die Qualität und Güte angeht.

Stell Dir nur einmal vor, Du müßtest jeden Tag 2 Mal für mich kochen und ich würde Dir mein Wissen jedes Mal um die Ohren schlagen und dann noch kritisieren, was Du alles nicht weiß, nicht berücksichtigt hättest oder sogar falsch gemacht hast.
Ich wette mit Dir, Du hättest schnell keinen Spaß mehr an Deinem Hobby.

Richtig?

Meinen Partner gebe ich Infos um ihn auf die Dinge aufmerksam zu machen, die er nicht wissen kann. Wir gehen zusammen einkaufen, wir führen da schon Kommunikation, was, für wann und wieso eingekauft werden soll und auch zu welchem Preis.
Wir kaufen beide sehr preisbewußt. So ist er in eine Sache hineingewachsen und wenn er einkaufen ging und etwas nicht da war, dann hab ich das genommen, was er gekauft hat und das war auch OK, weil er auch gelernt hat, auf viele Dinge zu achten.
Aber gleichberechtigt und nicht von oben herab.

Aber ich habe ihm nie z.B. gesagt, er solle Kuchen backen, nie gefordert, daß er das können sollte.
Doch ich konnte mich alleine schon an der Tatsache freuen, daß er mit Teig beschäftigt war und der nunmal klebt und ich eben auch weiß, wie zuwider ihm das ist.

Ich liefere ihm sozusagen möglichst viel Wissen um mit mir gleichziehen zu können. Ich freue mich, wenn er mehr Möglichkeiten bekommt und sein Selbstvertrauen wächst. Ich will kein Gebiet für mich behalten, ich möchte, daß er gleichziehen sogar mich übertrumpfen kann, denn es macht mir nichts, weil ich ihn liebe.
Und alles dazu führt, daß wir auch in unausgewogenen Gebieten ebenbürtig sind.

Du regst Dich schon auf, wenn sie mehrfach Fragen stellt.
Könnte schon sein, daß Du nicht in der Lage bist Fragen so zu beantworten, daß man auch mit der Antwort zurecht kommt.
Sag jetzt nicht, daß stimmt nicht, denn hier liegen mehrere Seiten Beweismaterial vor.

Mein Fazit
Ihr haltet Euch immer den Spiegel vor, statt Verhalten zu spiegeln, sodaß ich mir langsam vorkomme wie in einem Spiegelkabinett.
Gleichzeitig forderst Du die Antwort nach dem Ausgang und gehst doch immer wieder durch den Notausgang.

WiB

Du hast nie gesagt, ich solle das können - aber du hast immer gesagt, ich könnte es bestimmt.
Und dieses rumkneten in matschigem, klebrigem Zeugs ist wirklich unangenehm..


Ich werde nie gleichziehen, aber die Möglichkeiten gibst du mir.


Es gibt kein Gebiet, bei dem einer von uns mehr Kenntnisse hat - und den anderen ausschließt. Ich bin beispielsweise mehr der PC-Mensch aber bin jederzeit bereit, dir Dinge zu erklären, wenn du sie wissen willst. Bis du sie verstehst. Und umgekehrt genauso.

@*******fer: Wie du siehst, sind bei uns beide Partner gleichberechtigt. Jeder hat Dinge, die er besser kann, als der andere Partner - aber wir ergänzen uns und machen den anderen nicht klein. Verstehst du, was damit gemeint ist?

LG

Eis (frozen)

Ähm gut @*****ose??? Im BDSM-Kontext bedingt das Eine das Andere nicht unbedingt ... dort ist Machtgefälle durchaus gewollt und erwünscht ... allerdings wird diese Form der Sexualität in der Regel auch einvernehmlich praktiziert.

Kommunizieren (aus dem Lateinischen communicare und bedeutet "teilen, mitteilen, teilnehmen lassen; gemeinsam machen, vereinigen") ... der Mensch ist in der Lage verbal und nonverbal zu kommunizieren. Doch es steht schon im EP: nicht vorhandenen gemeinsamen Sexualität ... kann man auch als 'Fremdsprache Sex' bezeichnen. Und dazu läßt sich dann ebenfalls ein interessanter Artikel im Netz 'ergooglen'.

Ich würde behaupten bei Menschen mit vorhandener emotionaler, erotischer und sexueller Intelligenz gehören Kommunikation und Sex unbedingt zusammen. Daß inetsurfer die Erotik auch in diesem 4. Teil völlig auszuklammern scheint, das wundert mich allerdings immer noch.


In Deinem aller ersten Beitrag schriebst Du:


Ich könnte nach dem Lesen der letzten 3 Teile nur eines als richtig gut bezeichnen: nämlich das Zerbröckeln vieler Illusionen über diese Partnerschaft.

Vor ca. 4 Jahren gab es hier im Forum einen Thread mit dem Titel: "Sexueller Entzug ist nur der Collateralschaden..." ... das könnte man als Untertitel für alle Deine 4 Threads benutzen. Auch wenn der Fall des damaligen Users komplett anders gelagert war wie Deiner, inetsurfer.

@ inetsurfer

Allmählich muß ich mich wirklich fragen, wie weit Dein Seelenstriptease noch gehen soll? Ich finde es schon mehr als peinlich, daß mehrere private TV-Sender mit Themen dieser Art ganze Tagesprogramme füllen bzw. damit gestalten (inkl. des üblichen TV-Serienschrottes, welcher Themen dieser Art ebenfalls durchkaut) ... das ganze nennt sich dann Reality-TV. In den Gruppenforen wird auch eher in dem 'Format' geschrieben und diskutiert.

Für die 'üblichen Verdächtigen' im öffentlichen Forum, sind Deine Geschichten ein gefundenes Fressen ... quasi ein Amusement par excellence zur Errichtung eines virtuellen Prangers und Du merkst nicht einmal, wie Dir einzelne versuchen Salz in Deine Wunden zu streuen. Kann man tatsächlich so abgestumpft sein?

Schau Dir doch bitte theratalk.de an (ein wissenschaftliches Projekt am Institut für Psychologie der Georg- August- Universität Göttingen für Eheberatung, Paartherapie und Partnerschaftstests online). Wenn Du schon den Gang zum Therapeuten scheust, dann ist das vielleicht doch die diskreteste Art und Weise für sich selbst nach einem Weg zu suchen.

Im Gegensatz zu den meisten Mitgliedern dieses Forums bin ich der Meinung, daß eine Partnerschaft, die aus ständigen Kompromissen und keinerlei Arrangements besteht, so ziemlich das Letzte ist, was ich persönlich als Partnerschaft bezeichnen würde. Auch wenn jetzt vor allem die 'Devotas' auf die Barrikaden gehen ... wer BDSM lebt, der tut das meistens ebenfalls mit Absprachen. Dort sind Machtverhältnisse ausdrücklich erwünscht und Teil der Beziehung ... auch wenn in den entsprechenden Gruppen-Foren so manche 'Wahrheiten' darüber reichlich widersprüchlich sind.

Laß mich raten @*******fer ... Du selbst träumst von einer symbiotischen Beziehung, nicht wahr? Die richtige Mischung Altruismus ordentlich gewürzt mit Pragmatismus und fertig ist Dein 'Liebesmodell' ... Friede, Freude, Eierkuchen von Morgens bis Abends. Ich fänd's zum Gruseln ...

Das was man hier schon seit vielen Seiten versucht Dir klar zu machen, nennt sich beim vielgepriesenen Schnarch: Differenzierung ... das Verlangen nach Verbindung und Verschmelzung mit jenem nach Selbstbestimmung und Autonomie ausbalancieren. Ich kann auch verstehen, warum Du Angst davor hast ... weil das WIR ganz gewaltig ins Wanken gerät.


Wenn 'Sender' und 'Empfänger' auf der gleichen Wellenlänge miteinander kommunizieren, dann ist das Vertrauen von Grund auf gestärkt. Allerdings bedingt diese Art der Kommunikation auch, daß man z. Bsp. nicht um den heißen Brei herumreden muß, Dinge frei von der Leber weg ansprechen darf, ohne auf gesellschaftlich beigebrachte Höflichkeitsfloskeln achten zu müssen, sprich das Temperament die Zunge nicht zügeln muß (siehe: https://www.familienhandbuch … rkommunikation-einige-regeln).

Ganz ehrlich inetsurfer, einem Partner der mir Sexsucht an den Kopf knallt und dann noch mit solchen Aussagen 'glänzt':




könnte ich sicherlich keinerlei vertrauen entgegen bringen, weil dieser Kommunikationsstil dermaßen destruktiv abläuft, daß ich mich auch nicht wundere, daß Dir Deine Selbstbefriedigung weitaus mehr Spaß macht, wie die mühselige Bespaßung Deiner Gattin. Euer Sex ist in meinen Augen reine Masturbation mit Zuhilfenahme des Partners. Oder wie ein Zitat von Kant es beschreibt:


Ich selbst bin schon über 20 Jahre mit meinem Mann zusammen. Davon nicht ganz die Hälfte verheiratet. Allerdings weder aus rein altruistischen Gründen noch aus rein pragmatischen. Sondern weil er ein insgesamt spannender Mensch von Anfang an war und geblieben ist, ich mich hervorragend an ihm reiben kann, sein Humor großartig ist (wir beide auch über uns selbst lachen können) und wir uns trotz unserer Fehler sehr mögen. Unser Leben war nie besonders einfach, doch in Krisensituation beleuchten wir ganz besonders intensiv unsere Sorgen und Bedenken. Und Sex bei uns ohne Erotik gar nie stattfindet ... selbst wenn ich mal keine Lust habe und ihm lediglich 'zu Diensten' bin, wenn er sich das wünscht.


Wenn man diese Frage in einer Partnerschaft nicht stellen kann, weil man meint sie nicht stellen zu dürfen, dann ist man sowieso fehl am Platze. Mein Mann hatte zu Anfang unserer Beziehung den Mut mir genau diese Frage zu stellen und ich bin ihm heute noch sehr dankbar dafür, daß er sie gestellt hat.

@***il
Nein, das hab ich nun nicht vergessen. Ich denke schon, das es bei uns sowas ist… ich kann es nur nicht "fassen" - genau festlegen, WAS eigentlich falsch ist. So, als ob man sich ein umgestaltetes Zimmer anschaut und WEIS, da stimmt was noch nicht - findet das Problem aber nicht. Deswegen hab ich auch mal diese Einkaufgeschichte aufgeschrieben, weil das Thema bei uns hier gerade aktuell ist, denn da weis ich auch nicht WAS eigentlich falsch an meiner Reaktion gewesen sein soll. Zumindest fällt mir beim Betrachten einfach nicht ein, was ich denn hätte besser machen sollen?

Nein, das habe ich doch auch schon gesagt gehabt - das hab ich erkannt, ich weis das ich da auch mein Schärflein zu tragen habe. Ich kann es nur nicht einkreisen, wo ich denn anders hätte reagieren sollen, weil ich nicht sehe, WAS falsch läuft.

Ich würde es gern, nur vielleicht bin ich noch nicht soweit, das ich das richtig zusammenbauen kann. So vieles weis ich nicht, wie ich das zusammenbringen soll, wenn ich bei mir auch zum x-ten Mal überlege und mir nichts wirklich falsches auffällt.

Aha. Da weis ich gar nicht was ich dazu sagen soll. Wenn dem so ist, ist mir das völlig neu !?

Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Das kann ich einfach nicht begreifen, was das mit Liebe zu tun haben sollte? Ich möchte niemandem zu Nahe treten, aber da tickt doch was nicht richtig. Das, ne… das geht einfach über meinen Horizont, tut mir Leid.

Das hat dann doch nichts mehr mit Liebe zu tun? Höchtens ein krampfhaftes aneinander festkrallen, besitzen wollen - irgendwie sowas. Zumindest geht mir das soweit ab, das ich das nicht einmal nachvollziehen kann, wie es überhaupt zu sowas kommen kann. Das ist mir leider gänzlich unverständlich.

Tut mir Leid, wenn Du das so siehst. Ich möchte damit eben nur erfahren, wo denn meine Denk-/Handlungsfehler liegen - aber vielleicht lässt sich das so hier in dieser "Forenform" auch nicht machen.

Das ich mich und mein Verhalten schon ändere, wenn ich mich ändere, das habe ich nun schon gesehen. Es ändert aber trotzdem doch nichts daran, das ich dementsprechend "früher" mit den Einkaufssituationen z.B. irgendwas "falsch" gemacht habe. Und das würde ich gern sehen können.

Darf ich ehrlich sein? Nicht Deine Reaktion jetzt oder gestern war falsch. Sondern sie war immer, zumindest aus Sicht Deiner Frau, falsch.

Menschen wie Du, so logisch, immer durchdacht, immer von dem ausgehend wie selber empfinden und reagieren tun oft Dinge ganz unabsichtlich, die im laufe der Jahre einem Partner das Selbstvertrauen rauben können.

Gerade die Geschichte mit dem Einkaufen erinnert mich ganz fatal an etwas das ich selber hinter mich gebracht habe. Mein Exmann konnte und kann auch heute noch sehr viel besser kochen als ich. Und das hat er mir auch immer zu verstehen gegeben. Nämlich damit das ich grundsätzlich irgendwie nie das Richtige mitgebracht habe vom Einkauf, das er mir immer wohlwollend zeigen wollte wie man es richtig macht und sehr liebevoll bemüht war mir doch seine Art zu kochen beizubringen.

Fatalerweise habe ich nach ein paar Jahren empfunden: Boah, nie ist der zufrieden, dem kann ich es einfach nicht recht machen, der hält mich für blöd und unfähig. Der glaubt echt ich bin nicht in der Lage ne Gans in den Ofen zu schieben und die richtig zu braten. Usw. Usw.

Ich hab mich zum Schluß kaum noch getraut irgendwas zu kaufen ohne vorher gefühlte achthundert mal zu fragen ob das Brot, die Butter, das Fleisch usw auch wirklich für ihn in Ordnung geht.



Und das ist nur ein Beispiel dafür wie wohlmeinend er war und auch immer noch ist.

Nimm es mir nicht übel aber das was Du für nett und wohlmeinend hälst könnte bei Deiner Frau ganz genau so ankommen wie bei mir damals.



Du weißt gar nicht wie böse und gehässig Liebe sein kann. Wie sehr man einen Menschen lieben kann von dem man denoch das Böseste annehmen kann und muß.

Du lebst gefühlsmäßig in einer gutsortierten Welt die keinerlei Blick nach rechts oder links erlaubt weil es Dich schmerzen könnte diesen Blick zu riskieren.

Deine Kontrolle über Dich macht nicht nur Dich fertig sondern auch den Menschen an Deiner Seite.

Zum Leben und Lieben gehört dazu auch mal Böse sein zu dürfen, Wütend, schlecht gelaunt, nicht wohlmeinend.
Es gehört dazu das man seinen Partner manchmal zu Mond schiessen möchte.

Genau so wie die Gedanken das man ohne ihn nicht sein will, das die Welt ärmer und kälter werden wird wenn er nicht mehr da ist.


Man kann unfassbarer Weise auch einen Menschen lieben der nicht gut zu einem ist, der nicht der Held der Träume ist und der nicht so ist wie man das gern hätte.

Solltest Du selber am besten wissen. Sonst wärst Du nämlich längst gegangen und hättest Deine Frau einfach zurück gelassen.

Du hängst und klammerst Dich genau so an das was Dir eigentlich grad nicht gut tut.

Von daher solltest Du das schon verstehen können wenn andere so empfinden für den Partner oder Nichtmehrpartner.

Ich frage mich gerade ob man aus den Rollen, die ein Paar schon seit Jahren miteinander lebt, so einfach aussteigen kann, oder ob das nur mit neuen Partnern möglich ist.