Monomagie ist etwas Unnertürliches

Hi,
hab mal so das Forum durchstöbert...

Ich finde es ziemlich schlimm, wie sich die meisten hier mit "zusammengegoogelten" Infos bewerfen. Mensch Leute, es gibt auch im Zeitalter des Internets noch eine Menge anderer Informationsquellen !

Und zum aktuellen Thema hier:
Irenäus Eibl-Eiblsfeld, "In der Falle des Kurzzeitdenkens", 2001

Das ist einer meiner persönlichen Favoriten zum Thema menschliches Verhalten. Eiblsfeld ist der Typ, bei dem Konrad Lorenz gelernt hat...

Have Fun !

ciao kurious

P.S.: Bin noch neu hier. Sorry, falls ich den allgemeinen Tenor nicht getrofen haben sollte...

Frage in die Runde:

Na ja, sehen das wirklich alle so, das Swingen monogam leben heißt??

Topic gurgeln... bevor ich wohin renne um Definitionen abzuklären, nehme ich das was mir gerade zur Verfügung steht.
Man muss damit nur umgehen können, dann findet man auch was man sucht...

Lustbaer

Zu deiner Frage:

Wir haben nicht DICH persönlch gemeint,sondern allgemein gesprochen.
Natürlich fühlen sich dann auch die angesprochen ,die in gleicher Situation waren wir du.

Wer ein oder auch paarmal fremdgeht ist ja noch lange kein Polygamist,sondern nur der welcher es zu seiner ständigen oder zumindest jahrelangen Lebensform macht .


Ich glaube wir haben uns jetzt ein bischen besser verstanden....

Ich knuddel jetzt mal den Baer

Gruss an alle,Dagmar

@****ous

Ich /wir richten uns auch nicht nach Büchern...............


es geht hier um UNSER aller Gedanken und Ansichten und nicht was irgendwelche Leute da draussen erforscht haben..........


LG D&S

und wir lesen gerne Bücher.............

Auch Richter sehen das mit der Monogamie und dem Swingen etwas anders...


Ich hab gerade nach swingen und monogamie gegurgelt, leider sehe ich da kaum eine Erklärung, die ansatzweise erklärt, das Swinger monogam leben...
Das kann man nun drehen und wenden wie man will....

Lustbaer

Wir fragen uns warum du oder andere eine schrifliche Erklärung von irgendwelchen Wissenschaftlern oder ähnliches sucht ,braucht ihr Beweise
daß etwas anderes richtig ist?

Wir sprechen hier von den Menschen die sich mit der Wirklichkeit auskennen,Praxis haben,die werden wohl wissen wie und was sie fühlen .

LG D&S

nö ich informier mich halt noch woanders... und ich denke so ganz kann ich nicht daneben liegen.. Auf alle Fälle :danke: für eure Offenheit und die Geduld mit mir.

Außenstehende sehen eben manches neutraler als Betroffene.. vor allem denke ich, es gibt keinen Grund auf andere einzuprügeln und Monogamie zu predigen, wenn man selbst nicht monogam lebt. Damit meine ich ausdrücklich nicht euch....

Vom Betrug rede ich hier nicht, das ist klar, das der beim Fremdgehen dazu kommt und das jeder mit sich ausmachen muss. Wirklich ehrlich in Bezug auf Liebe wäre dann aber Polyamorie und nicht swingen... mit Partnertausch verheirateter Partner nur so zum Spaß und wegen Befriedigung der Triebe.

Aber gut, ich möchte die vielen Swinger hier im Forum nicht unnötig dazu verleiten, über ihre eigenen Aussagen nachzudenken oder sich angegriffen zu fühlen. Sie wollen das Leben genießen, so wie alle anderen hier im Forum auch....

Die anderen sollten dann auch ihre Meinung einfach kundtun dürfen und ihre Probleme schildern können, ohne ständig darüber belehrt zu werden, dass das was sie tun verwerflich und aufs schärfste zu verurteilen ist.

Beim Lesen in anderen Foren habe ich gesehen, dass es hier wirklich wesentlich gesitteter zugeht als in anderen Foren die ich gerade lesen durfte... und an alle.

Bevor das hier zum Dialog wird halte ich mich erst mal wieder zurück...

ich würde nicht soweit gehen, zu sagen, dass monogamie etwas unnatürliches ist. vor allen dingen finde ich es einfach schön, wenn 2 menschen sich so gut ergänzen, dass sie kein interesse mehr an anderen haben. ich glaube aber schon, dass das bei den meisten menschen unnatürlich und aufgezwungen ist. ich habe jedenfalls momentan keine lust, monogam zu leben, und es ärgert mich, dass ich das nicht frei und offen sagen kann, ohne mich erklären zu müssen. ich habe den eindruck, vor allem frauen wollen lieber betrogen werden und sich die illusion einer monogamen beziehung nicht zerstören, als den tatsachen ins auge zu sehen. außerdem möchte ich mal folgende behauptung zur diskussion stellen: hier im joyclub scheint es viele paare zu geben, die in festen und stabilen beziehungen leben, aber interesse an partnertausch, gruppensex und der erprobung außergewöhnlicher sexueller praktiken haben, aber alles gemeinsam mit dem partner. könnte es sein, dass dieses bedürfnis nur eine kompensation dafür ist, sexuell nicht unabhängig zu sein? dass man im monogamen gefängnis einfach ständig einen neuen kick braucht? ich bin sehr offen und finde sex absolut natürlich und selbstverständlich, aber an den meisten sachen, die hier so beschrieben werden, habe ich überhaupt kein interesse. meine geilheit beschränkt sich darauf, dass ich mit immer neuen menschen ehrlichen und natürlichen sex haben will. außergewöhnliche praktiken habe ich zwar aus neugier ausprobiert, aber immer eher als lächerlich empfunden. damit will ich niemandem zu nahe treten, sondern nur die theorie untermauern, dass monogamie, die kein innerstes bedürfnis ist, tatsächlich unnatürlich ist.

Natürlich hat jeder ein Recht darauf, persönliche Meinungen zu äussern, diese zu leben und zu vertreten; sicherlich braucht man das gerade hier nicht zu betonen...

Allerdings wird hier doch i.a. die Frage diskutiert, ob Monogamie etwas natürliches sei. Wenn man von Natur spricht, macht es meiner Meinung nach Sinn, sich damit auseinander zu setzen, was denn "Mutter Natur" uns da in die Wiege gelegt hat. Und das ist doch bestimmt eher weniger eine Meinungsfrage, sondern ein Frage des Erkenntnisstandes.

Ich unterscheide zwischen Fakten und deren Bewertung (sprich: Meinung dazu), weil ohne diese Unterscheidung aus einer interessanten (sprich: belohnenden) Diskussion leicht Polemik wird.

Aber, ob man darauf Wert legt, ist eine ganz persönliche Frage.

Das Monogamie in der Form, wie sie in der heutigen Gesellschaft realisiert ist, in der Natur nicht vorkommt (abhängig von der Species), kann man schlichtweg nachschlagen. Dieser Verhaltenskodex ist eh' erst in den letzten ca. 200 Jahren entstanden und damit, in den Maßstäben der Natur gedacht, nahezu irrelevant...

Mich würde daher vielmehr interessieren, wie man den Lebensstil, den wir hier praktizieren, weitergehend mit der Gesellschaft zur Deckung bringt, in die wir eingebettet sind.

Es wär doch Klasse, wenn wir uns nicht hinter irgendwelchen Nicknames verstecken müssten, sondern unsere Lebensfreude ungehindert mit dem Rest der Welt teilen könnten, oder ?

@*****ear:
ich finde es eben blödsinnig, ein verhalten damit rechtfertigen zu wollen, dass es unser vorfahren vor 300 000 jahren getan haben. wir haben uns gesellschaftlich weiterentwickelt und das früher zählt nicht mehr. wir schaffen es ja auch, weitgehend zivilisiert miteinander zu leben

wenn monogamie unnatürlich sein soll, dann sind verhütung und homosexualität genauso unnatürlich.
es gibt menschen, die jahrelang glücklich leben, ohne fremdzugehen. die können sich anscheinend auch der natur widersetzen., also ist es grundsätzlich nicht unmöglich.
ich habe auch nicht das bedürfnis, mit anderen männern außer meinem freund zu schlafen- aber nicht, weil die gesellschaft mir das so sagt.

um es nochmals klar auszudrücken: wenn das jemand nicht will, dann soll er das machen, weil er es selbst so will und nicht weil er von der natur gezwungen wird.
dagegen habe ich nichts, aber gegen fremdgeher in einer beziehung.
wieso müssen diese leute denn überhaupt einer beziehung eingehen?

nachtrag: außerdem ist es in unserer heutigen überbevölkerten welt nicht mehr nötig, seinen samen so weit wie möglich zu vebreiten um die rasse fortzupflanzten.
aber es gibt ja menschen hier, die das auch so sehen.

Die einfachste Lösung ist natürlich alles mit der Natur, den Genen und den Hormonen zu erklären.
Faktum:
Die Sexualität des Menschen ist kompliziert.

Und "was uns Mutter Natur in die Wiege gelegt wurde" ist keineswegs klar und schon gar nicht "kommt Monogamie in der Natur nicht vor."

Sogar bei unseren biologisch nächsten Verwandten zeigen sich da riesige Unterschiede: Gorilla-Männchen halten sich Harems die sie eifersüchtig überwachen. Titi-Affen sind ein Leben lang mongam. Bonobos wiederrum treiben es untereinander ohne Hemmung und Eifersucht.

Allein mit "Mutter Natur" kann man das Verhalten von Menschen nicht erklären.

... mal eine frage: muss man immer gleich jedes verhalten als natürlich oder unnatürlich einstufen? dürfen wir nicht die freiheit haben, für uns und unsere beziehung selbst zu entscheiden, wie wir es gestalten wollen? das verlangt natürlich eine gute selbsteinschätzung und eine gehörige portion respekt vor dem partner/der partnerin/den partnern/denpartnerinnen. und egal, wie man sich dann entscheidet: man tut es aus der eigenen freiheit heraus und muss es sich nicht mit irgendwelchen wahren oder halbwahren theorien "schönreden"

Das ist doch das Interessante:
Zu hinterfragen, was von dem was wir hier tun, auf unsere Entwicklungsgeschichte zurückzuführen ist oder nicht.

Ich bezweifele es, dass wir es in lächerlichen 7000 Jahren Zivilisation geschafft haben, all das abzuwerfen, wir sich in ca. 3 Mio. Jahren entwickelt hat.

Genauer gesagt: Zum Glück haben wir das nicht geschafft.

Denn dann wäre das, was wir hier tun, wirklich unnätürlich...

Für mich zumindest ist menschliche Sexualität in all ihren Ausprägungen etwas sehr Natürliches.

@****bad:
Es ist also Monogamie, wenn ein Gorilla-Weissrücken einen Harem hat ? ;-))

@******fan

DANKE

genau das ist auch unsere Meinung


Uns interessiert nicht was vor Xtausend Jahren war und was die Gesellschaft uns vorschreibt (auch nicht in vielen anderen Lebensbereichen), sondern wir tun was wir MÖCHTEM;EMPFINDEN;BEDÜRFEN...............


LG D&S

@*****fan..

Wollt ihr nicht verstehen oder begreifen, dass kein Mensch mit dem Vorsatz des Fremdgehens in eine Ehe geht???
Zumindest keiner den ich kenne oder kennen lernen durfte...
Dazu brauchts allerdings in der Tat das Erleben, keine Lust mehr auf den Partner zu haben, (warum auch immer) Bin gespannt wie ihr euch entwickelt und ob euch das nicht irgendwann auch passieren kann.....
Ihr seid jung und geht ausschließlich vom jetztigen Zustand eurer Beziehung aus... Was ist in Zehn Jahren.. ich verspreche euch ihr werdet euch wundern...
Zumindest wenn ihr nicht in Betracht zieht, dass das passieren kann und ihr nicht rechtzeitig gegensteuert....

@**e tiroler

Und nicht anders geht es mir und vielen anderen...

Warum gesteht ihr aber genau das anderen nicht zu??

Ihr braucht die Frage nicht zu beantworten, es reicht sie für euch zu beantworten.. mir fehlt ein bissel die Zeit zum Diskutieren....

richtig

richtig

falsch, sehr falsch

verhütung = richtig
homosexualität = falsch

falsch - Evolution und Vermehrung

.
Da sind sie wieder, die Tiere

Richtig

Richtig

Ergo= Kombination alle Komponenten und ein Ergebnis, anstelle mangelnde Bezugnahme und Übersehen vieler Fakten

@*******r69


Wir haben nicht gesagt daß wir das anderen nicht zugestehen,wir haben nur unsere Meinung gesagt.

UND wir tun bei dem WAS wir tun weder UNS noch anderen weh!
Weil es niemanden gibt der irgendwie dazwischen steht .


LG D&S

Ich muss gestehen, dass ich eure Argumentation, was Swinger angeht, nicht verstanden habe. Wenn die Monogamie die lebenslange exklusive Fortpflanzungsgemeinschaft ist und Swinger Sex mit anderen Partnern haben, können sie per definition nicht monogam sein. Ist aber im Prinzip auch egal, denn es ist ja schliesslich jedem selbst überlassen, was er macht.

Die Frage, ob Monogamie natürlich oder unnatürlich ist, werden wir hier zumindest mit den Vergleichen aus dem Tierreich nicht beantworten können, denn der Mensch ist eben kein Tier, auch wenn ihn oftmals nicht viel von einem Tier untescheidet.

Es hilft aber vielleicht, mal über den Tellerrand zu schauen und andere Gesellschaftsformen zu betrachten. Wenn man sich andere Gesellschaftsformen anschaut, wird man sehen, dass es durchaus Kulturen gibt, in denen Polygamie entweder die Regel ist oder zumindest eine akzeptierte Lebensform.

Es gibt also zwei Möglichkeiten: entweder handelt es sich bei der Monogamie um eine "natürliche" Entwicklung, dann müsste man zu dem Schluss gelangen, dass wir auf der Evolutionsleiter eine Stufe über den Menschen stehen, die Polygamie betreiben. Die andere Möglichkeit wäre, dass Monogamie eine gesellschaftliche und kulturelle Entwicklung ist.

Ich denke nicht, dass die Menschen der westlichen Welt evolutionär z. B. über den Menschen Afrikas, wo Polygamie weitverbreitet ist, stehen. Wir haben eine bessere Bildung, bessere Krankenversorgung, mehr Nahrung und grössere Autos, aber nichtsdestotrotz stehen wir auf keiner anderen evolutionären Stufe.

Andererseits kann man die Polygamie recht gut an bestimmten Gesellschaftsformen bzw. Religionen festmachen, bei vielen Stämmen in Afrika ist die Polygamie verbreitet, wer nicht so weit gehen will, muss sich nur den Islam anschauen.

Wenn ich das so betrachte, muss ich aber doch zu dem Schluss kommen, dass die Monogamie eine kulturelle Entwicklung (ob gut oder schlecht sei dahingestellt) und keine natürliche Entwicklung der Menschheit ist.

Wenn es sich aber um eine kulturelle Entwicklung handelt, stellt sich die Frage, was denn eigentlich natürlich ist. Diese Frage wird hier letzendlich niemand beantworten können, denn es ist die theoretische Frage, wie der Mensch ohne die gesellschaftlichen Fesseln wäre.

Ich persönlich sehe die Monogamie lediglich als gesellschaftliche Konvention an, der ich mich nicht fügen muss und nicht fügen werde, weil es meiner Natur zuwiederläuft. Es mag durchaus Menschen geben, die das anders sehen, aber letzendlich ist es doch die freie Entscheidung eines jeden Einzelnen, wie er seine Sexualität leben will. So wie es Menschen gibt, die ihr Glück in der freiwilligen Beschränkung auf einen Partner finden, so gibt es ebenso Menschen, die das nicht tun.

Ich weiss, dass ich einem Partner nicht alles sein kann, was er sich vielleicht in sexueller Hinsicht wünscht, wenn er gerne grosse Brüste hat und ich habe kleine, werde ich ihm das nie bieten können, was er gerne hätte. Warum und mit welchem Recht sollte ich ihm verweigern, das zu bekommen, was er in sexueller Hinsicht möchte und warum sollte ich mir verbieten, das zu bekommen, was ich möchte? Das heisst aber doch nicht automatisch, dass er mich oder ich ihn weniger liebe. Im Gegenteil, eine freiwillige Selbstbeschränkung ist für mich keine Liebe, das ist lediglich eine Fessel. Liebe ist aber für mich ein Synonym für Freiheit.

@****la

Wenn du ALLE unsere Ausführungen genau gelesen hättest dan wüsstest du warum und wesshalb das dennoch so ist,daß Swinger monogam leben(nicht die offenen Patnerschaften!)


LG D&S

@****lia
Dem ist nichts hinzuzufügen...

Außer, das es eben schwierig wird, wenn sich diese Lebenseinstellung erst später ergibt, weil man sich weiterentwickelt bzw. anders (muss ja keine Weiterentwicklung sein) hat und der Partner eben nicht, muss er/sie ja auch nicht, es ist sein/ihr Leben.

@********irol

Auch wenn man etwas falsches hundertmal schreibt, wird es dadurch nicht richtiger.

Wenn ich zum Beispiel erkläre:
Ich lebe monogam, weil ich ja nicht dauerhaft mit einem anderen Partner Sexuelle Handlungen durchführe (was für eine grrrrauenhafte Beschreibung dessen, was es eigentlich ist) würde es davon nicht richtiger werden und ihr würdet zu Recht sofort widersprechen.

Also reicht es doch ihr erklärt, dass ihr lebt wie ihr lebt, aber versucht bitte nicht, anderen Menschen das als Monogamie zu verkaufen. Es wird auch niemand verstehen, dass man nun auch noch anfangen muss, bei Swingern zu unterscheiden, ob sie monogame oder polygame Swinger sind. Da gibt es nichts zu unterscheiden.

Es gibt nunmal bestimmte Begriffe die einigermaßen klar definiert sind, das kann man dann nicht eben mal auslegen, wie man es für sich passend gemacht hat oder braucht.

Das ist doch in etwa so, als wenn einer behauptet: wenn er Bier (normales) trinkt, dann trinkt er keinen Alkohl, weil er das als alkoholfrei definiert und es ja zu seinen Grundnahrungsmitteln gehört. Es bleibt Alkohol, was er da trinkt.

Es macht wenig Sinn, über einigermaßen feststehende Begriffe zu debattieren, wenn diese jeder für sich ander auslegt. Da hilft auch das mehrfache wiederholen des eigenen Standpunktes nicht, es wird dadurch nicht richtiger.

Und wenn andere schreiben:


ist das doch eine ganz vorsichtige Umschreiung dafür, dass man sich sehr wohl dessen bewusst ist, das da irgendwas nicht ganz zusammen passt. Mit dieser Formulierung kann man aber besser damit leben, als erklären zu müssen, ok wir leben nicht monogam, sondern so wie wir wollen. Und dann aber in ganz genau weiß was im Leben Fakt ist.

Um es zu überspitzen:
Ein Autobahnraser sagt dann in Zukunft: Rasen ist keine Definition des Dudens oder der STVO sondern meines Herzens, also kann ich machen was ich will.

Da Swingen offiziell nicht verboten ist, (das wäre ja noch schöner!) kann es doch jeder tun, der sich dafür interessiert und sich entscheidet so zu leben.. so what.

Wenn ich sowas lese: http://www.grabler.de/bayern/swingerclub/swingerclub.htm
Währe das für mich ein Grund mehr, zum Swinger zu werden, nur um gegen diese Obrigkeiten zu revoltieren....

Das Statement bringt aber sehr gut rüber, wie in gewissen Ländern dieser Erde übers Swingen an sich gedacht wird und wie die offizielle Meinung dazu ist.
Gut, dass ich in Berlin lebe und mir nicht soviele Gedanke darüber machen muss..

Wenn mir mein oberster Dienstherr verbietet so zu leben wie ich es tue, hilft es auch nichts, wenn ich sage, ich definier das für mich eben mal neu...

http://www.diakonetz.de/archiv/2004/39/Irrtum_ausgeschlossen__Katholische_Kirch.htm

Aber ihr habt völlig recht. Das driftet hier in eine Diskussion um des Kaisers Bart ab, da es schwierig ist mit jemandem zu diskutieren der allgemein anerkannte Regeln und Begriffe für sich neu auslegt und sei es nur um besser damit umgehen zu können zu tun was er/sie tut.

@*********roler @**le Swinger @**l

So zu leben wie ihr das wollt und ihr für euch als das Beste empfindet, wird euch zumindest hier jeder sofort zugestehen. Ich sowieso.

Kein Mensch will euch deshalb euer positives Lebensgefühl nehmen, das wäre völlig daneben und unangebracht.

Habt Spaß am Leben, gesteht den Spaß auch anderen zu und alle sind glücklich. Das ist ausdrücklich nicht nur auf die saechsischen Tioler (wo habt ihr eigentlich eure Wurzeln, fragt sich gerade ein Sachse ) bezogen, sondern auf alle, die sich angesprochen fühlen und das eine Leben, das sie haben, einfach nur genießen wollen.

Liebe saechsitirol,

ich habe alle Eure Beiträge in diesem Thread gelesen und muss leider dennoch feststellen, dass Eure Argumentation nicht schlüssig ist.

Ihr argumentiert, dass ihr monogam seid, weil ihr auf Euer Swingerleben verzichten könntet. Gleichzeitig stellt ihr die Behauptung auf, dass diejenigen, die eben nicht monogam sind, das nicht sind, weil sie auf fremde Haut nicht verzichten können.

Monogamie oder Polygamie ist aber keine Geisteshaltung, sondern hier geht es um Tatsachen.

Mit genau derselben Argumentation könnte ich behaupten, ich sei kein Raucher, weil ich jederzeit damit aufhören könnte. Allein die Tatsache, dass ich mit etwas aufhören kann wenn ich es will, schafft aber keine neuen Tatsachen. Ich bleibe Raucher, und zwar so lange, bis ich mit dem Rauchen aufhöre.

Es kommt hier nicht darauf an, mit welcher Geisteshaltung man sich verhält, sondern wie man sich verhält. Der Begriff "Monogamie" ist insoweit nicht auslegungsfähig, sondern beschreibt lediglich Tatsachen.

Ich denke aber, dass wir in der Sache nicht soweit voneinander entfernt sind. Es kommt auch für mich auf die Geisteshaltung an, mit der ich etwas tue. Auch wenn ich Lust an fremder Haut habe, ist es bei mir dennoch so, dass in meinem Herz nur Platz für einen ist. Ob ich nun "fremdgehe", swinge oder was auch immer macht da keinen Unterschied.

Toll was du geschrieben hast, genau so sehe ich das auch. Monogam und swingen das passt nicht zusammen, und was hat Monogamie mit dem Herzen zu tun. Sex ist Sex und Liebe ist Liebe. Swinger können nicht monogam sein, es sei denn sie schauen nur zu. Und dann möchte man doch anfassen oder?

Ich würde es auch so beschreiben, das wir eigentlich wie die Tiere sind, lach. Aber die Monogamie ist anerzogen und genau so sieht es mit der Eifersucht aus. Wer kann heute schon von sich behaupten nur einen Partner gehabt zu haben im Leben, die Menschen kann man zählen und das sind genau diese die in ihrer kleinen Welt leben und die Schotten vor allem Dicht machen. Die auch spitz auf jemand anderen sind, aber sich selber anlügen. Ich kann meinen Partner lieben und mit ihm leben wollen, ich kann aber auch andere Männer toll finden und das ist auch so. Und das gilt sowohl für Männer als auch für Frauen, wenn man einen schönen Menschen sieht, möchte man mit ihm Sex oder hat zumindest die Phantasie es zu tun, also Leute macht euch nichts vor!

Aber jeder kann es für sich so definieren wie er mag, wenn er dann mit der Moral besser zurecht kommt. Warum nicht?

Also ich kann nur sagen, Swingen macht Spaß, Sexualität ist die schönste Nebensache der Welt. Und das nicht nur ein leben lang mit ein und dem selben Partner, das wird doch langweilig oder?

Lieber lustbaer69,

da warst Du wohl etwas schneller als ich Das ich das genauso sehe, muss ich wohl nicht mehr extra betonen *smile

Liebe Grüße

Nefila

Sehe ich genauso. Wenn ich jemanden sehe, den ich lecker finde, setzt sich doch automatisch mein Kopfkino in Bewegung und ich sehe wirklich keinen Grund, das dann nicht auch mal in die Realität umzusetzen. Ich nehme damit niemandem irgendetwas weg oder schade keinem, also why not?

Und im übrigen bin ich der festen Überzeugung, dass eine Beziehung, in der beide Partner ein ausgefülltes Sexleben haben (ob nun innerhalb der Beziehung oder auch mal woanders), wesentlich entspannter und harmonischer verläuft als eine Beziehung, in der sich beide Partner alles "verkneifen", dafür vielleicht auch noch ständig aufeinanderhocken und letzendlich möglicherweise irgendwann nur noch der grosse Frust herrscht.