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Wie wichtig ist euch Toleranz?

*****uns Mann
4.072 Beiträge
@*******sson, @**m, @**re,

zunächst einmal fällt ganz deutlich auf, dass hier und heute, trotz der Masse an Worten, Toleranz im Umgang miteinander keine leere Worthülse ist – auch wenn der Thread etwas OT läuft. Den respektvollen Umgangston, mit dem hier alle ihre Standpunkte kundtun empfinde ich als sehr angenehm. Und speziell dieser Ton macht es mir leicht über das Eine oder Andere nachzudenken, fremde Gedankenansätze zuzulassen - ohne sofort in eine Abwehrhaltung zu verfallen. So macht Zuhören und Begreifen Spaß. So signalisiert man Gleichberechtigung. Vielleicht ist Respekt im Sinne von Höflichkeit und guten Manieren das kleine Zauberwort, der kleine entscheidende Nagel, der die Bretter zusammenhält auf denen die Toleranz stehen sollte und von denen @*******sson weiter oben spricht. Und ich liebe gute Manieren. Merci.

So, und wenn ich das nächste Mal z. B. im Forum auf etwas stoße, bei dem sich mir die Nackenhaare aufstellen und meine Toleranzschwelle kitzeln, werde ich mich dieses schönen Sinnspruchs erinnern:

Ich wünsche mir die Gelassenheit,
Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,

den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,

und die Weisheit, das Eine vom Anderen
zu unterscheiden.

In diesem Sinne – liebe Grüße von kyto
Ist doch einfach
Leben und leben lassen

Jeder wie er will ...

Wenn's ans Leben geht oder an die geistige Unversehrtheit, gilt das Grundgesetz.
*******pain Paar
389 Beiträge
Toleranz, Angst und gesellschaftliche Normen
Was habe ich nur mit dem Begriff "Barmherzigkeit" angerichtet? @**re: nie käme es mir in den Sinn, von Nicht-BDSMlern "Barmherzigkeit" gegenüber uns zu fordern; der Gedanke war genau entgegengesetzt gemeint: statt von den "Anderen" Toleranz einzufordern, könnten wir barmherzig sein, denn wir erkennen ihre Schwächen, ihre Ängste, die verhindern, dass sie uns so leben lassen können, wie wir leben wollen. Das – diese Haltung der Barmherzigkeit – käme für mich aus einer Position der Stärke. Wohingegen Toleranz von anderen einzufordern mir ein Eingeständnis der eigenen Schwäche erscheint, meine Position nicht erfolgreich verteidigen zu können.

Ich habe in meinen Überlegungen durchaus ein wenig polemisiert, wollte die herrschende Meinung zur Toleranz ein wenig gegen den Strich bürsten – solche Denkfiguren scheinen mir immer hilfreich, um den wahren Kern eines Begriffs in diesem Fall "Toleranz" – und seine Praxistauglichkeit abzuklopfen.

Alre, du schriebst: "Ich wünsche mir immer noch ein wenig mehr Toleranz...". Ich mir auch. Noch ein wenig viel mehr. Aber ich wollte ein wenig der Frage nachdenken, was wir eigentlich machen, wenn die Wünsche nicht in Erfüllung gehen. Sollen wir uns dann in Selbstmitleid gebärden? Weil die Welt nicht so ist, wie sie sein solllte (nach unserer Meinung, natürlich)?

Ich lese nochmals Ssindossas Ausgangsposting: "....aber wenn es denn Menschen gefällt, warum sollte man das also nicht akzeptieren können??" – Die "man"s sind die Intoleranten. Ich versuchte, weiter oben die Frage zu beantworten, indem ich indirekt darauf hinwies, dass jede Gemeinschaft von Menschen sich dadurch konstituiert, dass sie einen Normenrahmen bestimmt, innerhalb dessen sich jedes Mitglied der Gemeinschaft bewegen muss, ansonsten wird es sanktioniert oder ausgestossen. Das war schon immer so. Und die Normen lassen sich nie sachlich begründen. Sie sind Setzungen im Sinne ursprünglicher Kulturleistungen. Das heisst, dass schon immer Menschen unglücklich gemacht wurden, weil sie nicht ins Schema passten. Der ganze nordamerikanische Kontinent wurde von solchen Europäern kolonialisiert, die hier nicht ins Schema passten (in diesem Fall ins religiöse Schema). Heute erst hörte ich von einer älteren katholischen Dame, dass vor fünfzig Jahren ihre Familie sie fast rausgeschmissen hätte, als sie erfuhr, dass die Dame in einen Katholiken verliebt war. Aber wenn es den beiden gefallen hat, sich zu verlieben, warum sollte man das nicht akzeptieren können? – Weil jede Gesellschaft in der Akzeptanz eines Normenverstosses die Gefahr des Beginns ihrer eigenen Auflösung vermutet, und dagegen setzt sie sich zur Wehr.

Weiterhin wollte ich auf die Asymmetrie der Toleranzforderung hinweisen. Wir fordern gerne von anderen die Toleranz, uns so leben zu lassen, wie wir wollen, sind aber sehr intolerant, wenn andere sich über unsere Haltung empören (Ich bin z.B. sehr intolerant gegenüber dem Papst, wenn ich seine Forderung mir vor Augen führe, in afrikanischen AIDS-Ländern Kondome zu verbieten). Und genau deshalb behaupte ich, dass wir mit der Forderung nach Toleranz nicht weiterkommen bei Menschen, die unser Toleranzverständnis (unsere "Werte") nicht teilen. Warum tolerieren wir nicht, wenn eine Mutter eines neunjährigen Schulkindes BDSM als abartig ablehnt, weil sie sich vorstelllt, dass der Dom, der eben noch sehr SSC seine Sub blutig schlägt, morgen ihrem Kind Deutschunterricht gibt? Warum akzeptieren wir nicht ihre Angst, ihr mangelndes Vertrauen, dass unser Dom beide Bereiche trennen kann? Müssten wir nicht, statt von ihr Toleranz zu fordern, sie eher aufklären?

Und wired's "Leben und leben lassen" ist eben kein funktionierendes Prinzip, denn der Satz gründet darauf, dass wir vereinzelt in monadischen Hüllen leben würden und nichts miteinander zu tun haben. Dem ist aber nicht sol. Unser Leben greift immer schon in das der Anderen ein, ob wir wollen oder nicht.

Kyto hat zwei Begriffe genannt, die eine gewisse Alternative zur Toleranz darstellen: Respekt und Höflichkeit. Das gefällt mir sehr gut. Es sind aristokratische Prinzipien (Höflichkeit als das angemessene Verhalten am Hof). Sie haben den Vorzug vor Toleranz, dass sie mich selbst eher in die Pflicht nehmen: ich muss zuerst gelernt haben, höflich und respektvoll zu sein, bevor ich das vom Anderen fordere. Und meist muss ich es gar nicht fordern. Die Erfahrung lehrt, dass, wenn ichhöflich bin, man zumeist mir auch höflich begegnet. Damit weiche ich Schlägen aus, bevor ich sie überhaupt bekomme.

Âlre will mehr "praktische Bezug" unserer Überlegungen. Ich nehme ihr Beispiel: "plötzlich schreibt XYZ dazu: 'Ihr habt sie ja nicht mehr alle'". In einer höflichen Haltung zu verbleiben und dem Schlag auszuweichen, bevor er geführt wird, heisst hier für mich: das unsinnige, destruktive Posting eines Menschen mit einem Problem, das in unserem Rahmen nicht lösbar ist, zu übergehen und dazu zu schweigen. Dieses Übergehen ist kein Nachgeben, und damit, Alre, bin ich auch nicht der Klügere, der am Ende zum Dummen wird. Wenn alle, die höflich diskutieren, ein solches Posting mit Schweigen übergehen, wird es das letzte gewesen sein. Warum soll ich einem solchen Poster, dem ich, kennte ich ihn, vielleicht eine Therapie empfehlen würde, weil er ein armer Mensch ist, mit meiner Toleranzkeule drohen? Wenn ich mich beklage, hier im Forum gäbe es so viele Intolerante, klingt das für mich sehr nach Selbstmitleid, aber nicht nach Souveränität. In diesem Sinne schliesse ich mich Kytos dreifachem Wunsch: Gelassenheit, Mut und Weisheit – vorbehaltslos an.

stephensson
art_of_pain
@stephensson (Art_of_pain)
Ich schrieb:

Ist doch einfach: Leben und leben lassen

und du wirfst mir monadisches Denken vor.

Ich meinte nicht, es sei einfach, so zu leben. Es war als Leitgedanke, an dem man sich orientieren könnte, gedacht. Ich hab' dabei an den ollen Kant gedacht. Es sollte mich nicht berühren, wenn meine Nachbarn sich zum Sex bunt anmalen und ER den GV wie Tarzan vom Kronleuchter herbeischwingend zu beginnen sucht. Wir können trotzdem gegenseitig Päckchen annehmen, wenn einer nicht daheim ist, und uns über die Positionierung der Komposthaufen in den Gärten einigen. Ebenso wurscht ist es mir, wenn ich mitbekomme, dass mein Chef regelmäßig einen Escort-Service bemüht, oder dass mein Zahnarzt sich einmal pro Woche auspeitschen lässt.

Dein Beispiel mit dem Deutschlehrer finde ich sehr treffend, in diesem Fall ginge es mich etwas an, als fiktive, besorgte Mutter. Aber dann sollte ich MEIN Anliegen klären ("Ist mein Kind bei diesem Lehrer vor sexuellen Übergriffen sicher?) und nicht einen Generalverdacht aufbauen. (Dem hilfsbereiten Hausmeister sieht man ja auch nicht an, wenn er ein Kinderschänder ist!)
****_nw Frau
691 Beiträge
Schmankerl
Dieses Lied geistert mir seit Tagen im Ohr rum, ich weiß gar nicht weshalb...

Morgen sind wir tolerant

Niemand ist perfekt und es sind alle Menschen gleich
das sagt man so dahin, doch danach handeln ist nicht leicht
da schielt man hin zur Nachbarin mit ihrem neuen Hut
und sagt: "Mein Gott, dass so 'ne alte Ziege so was auf die Rübe tut"
Da mustert man genau und lang die kleine Kellnerin
und denkt: "Die Sorte kenn ich, die treibt es oft und schlimm."

Ich schließe mich da nicht aus, ich habe leider auch ein arges Lästermaul.
Doch ich verspreche euch, dass ich mich jetzt bessern will
und vor der eignen Türe kehren.

Immer wieder, Freunde, werde ich gefragt
"Warum bist du bloß so kritisch. Man muss doch leben und leben lassen".
Und dann gehe ich in mich und sag zu mir
"Robert", sag ich, "du mußt toleranter werden".
Aber das fällt mir verdammt schwer, Freunde,
und ich weiß, vielen von Euch geht es grad so wie mir.
Und darum will ich euch um etwas bitten.
Lasst uns einander etwas versprechen:

Wenn unser Fernsehabend endet - und wir schlafen gehn
dann sagen wir zu uns selber, ehe wir das Licht ausdrehn

Morgen sind wir tolerant, tolerant, tolerant
und finden selbst die größten Idioten interessant.
Wir reichen jedem Arsch die Hand.
Und was uns stört in diesem Land,
das wird ab morgen nicht mehr eine Schweinerei genannt.
Ab morgen sind wir positiv
und nicht mehr so auf dem qui-vive.
Wir rücken nichts mehr gerade,
nein, wir lassen alles schief,
Na, klar!

Fortan glauben wir an Lügen, weil sie in der Zeitung stehn.
Greifen nichts mehr mit Kritik an,
was geht uns die Politik an.
Haben wir uns nicht schon oft genug
die Finger dran verbrannt
Das wird anders,
Morgen sind wir tolerant.

Vielleicht, Freunde, ist das böse Kritisieren
ein Laster wie Zigarettenraucher, und Schokoladenaschen.
Es ist so schwer, damit aufzuhören. Ich kann halt manchmal den Mund nicht halten.
Aber es ist ja bekannt, dass eine Entwöhnungskur leichter durchzuhalten ist,
wenn andere dabei mitmachen. Und deshalb meine ehrliche Bitte:
Entsagt wie ich dem Laster! Hebt die Arme, ballt die Fäuste,
holt tief Luft und singt alle mit!

Morgen sind wir tolerant, tolerant, tolerant...

Text: Robert Long/Michael Kunze

liebe Grüße Alre
********inne Paar
248 Beiträge
Toleranz oder Akzeptanz?
@*******sas - wie Tom und Stephensson schon deutlich gemacht haben trifft der Begriff Toleranz nicht ganz das, was wir eigentlich fordern.
Toleranz bedeutet ja, dass diejenigen, welche sich innerhalb festgesetzter Normen und Rechtssysteme bewegen, willentlich Abweichungen von diesen Normen dulden ohne auf ihre Möglichkeit der Sanktion zu zugreifen.
Wir BDSMler möchten aber, dass unsere Art zu lieben und zu leiden - unser Verständnis von Sexualtität - innerhalb der Norm liegt.
Wir wollen Akzeptanz.
In einer modernen Gesellschaft muss es völlig unerheblich sein, wer wann wo mit wem auf welche Art und Weise vögelt. Solange dies nicht die wesentlicheren Grundrechte eines Menschen entkräftet.

Toleranz der Gesellschaft gegenüber BDSMlern impliziert ja auch, dass BDSM etwas "Abweichendes", etwas "Unnormales" ist. Und dass BDSM Falsch im Sinne von nicht richtig - nicht dem Recht entsprechend ist.
Wir alle wissen, dass dies nicht so ist.
BDSM ist Malum prohibitum - im sexuellen Konsenz der Gesellschaft als nicht "Sauber und Gut" behaftet.
Dort müssen wir ansetzen - so wie die Lesben und Schwulen es getan haben. Heute lockt eine amerikanische Serie wie "the L-World" doch nicht wirklich Leute hinter dem Ofen vor.

Fordern wir Akzeptenz. Wir haben Respekt vor Andersdenkenenden und-liebenden. Und diesen Respekt uns gegenüber wollen wir auch spüren.
Keine Gesellschaft der Welt sollte über die sexuellen Ausrichtungen ihrer Bürger richten und werten.
Toleranz im Sinne von einem Almosen der "Normalen" gegenüber den sexuellen "Abweichlern" wünschen wir uns nicht.
Eher ein respekables "Laissez faire" den anders Denkenden und Liebenden gegenüber.

Jack & Elainne
********_Fee Paar
2.538 Beiträge
Ich möchte mich hier jetzt nicht auch noch in ellenlangen philosophischen Atitüden ergehen, was durch die Vorredner ausgiebig erklärt wurde, da es nur Wiederholungen würden.
ich meine aber auch der Begriff "toleranz" ist zu sehr strapaziert. Ginge man nach der Ursprungsbedeutung, wäre alles "Tolerieren" nein Erdulden, d.h. man würde andersartige Meinungen etc. unter Schmerzen aushalten.
Deshalb neige ich auch eher zu "Akzeptanz", da dieser Begriff weniger negativ besetzt ist und eine wahrhaftige Auseinandersetzung mit dem Andersartigen erfordert; Toleranz eben nicht, ist nur ein Aushalten.
Und wichtig: Akzeptanz setzt Respekt voraus. Ohne Respekt kann man nichts akzeptieren.
******ssa Frau
241 Beiträge
Themenersteller 
Danke an alle die geschrieben haben, es waren recht viele interessante und verschieden Ansichten darunter. Habe selbst nachgerübelt warum ich diesen thraet aufgemacht habe ... Ich denke einfach, da für mich alles noch sehr neu ist ... tut es mir machmal oft noch weh wenn mich jemand als perwärs und krank einstuft. Aber ich arbeite an mir, denn für mich sollte nur wichtig sein wie ich drüber denke und das es mich glücklich macht. Ich selbst halte es so, alles versuchen zu respektieren was allen Beteiligten Spaß macht und nicht zu schweren körperlichen und psychichen Schäden führen kann ... was es auch immer sein sollte.
********_Fee Paar
2.538 Beiträge
@Ssindossa
Ich denke, du brauchst dich nicht zu hinterfragen, warum du diesen Thread aufgemacht hast. Du hast keinen belästigt (man muss nicht antworten), du kannst nicht alle alten Themen durchlesen, du bist neu und hattest eine brennende Frage/ein aktuelles Problem...da ist es durchaus legitim, dieses an die "Menge" weiterzugeben. Und das der Thread nicht dumm oder unüberlegt wr, kannst du an den vielen und vor allem sehr reichhaltigen Beiträgen erkennen! *g*
****cy Mann
4.709 Beiträge
Einmischung
Hier mischt sich auch mal ein Vanilla-Paar ein. Gerade von uns fordern BDSMler ja immer die Toleranz (und himmelherrgottnochmal, es wird mit einem L geschrieben *gg*) die die "normale" Gesellschaft Menschen mit anderen sexuellen Vorlieben nicht geben will. Jeder der seine sexuellen Vorlieben nach außen trägt, sie also nicht im abgeschlossenen Schlafzimmer betreibt, der muss mit intoleranz leben.

Intoleranz resultiert meistens aus ekel.

Vor uns Swingern ekeln sich die monogamen und sehen die Welt in Sodom und Ghomera (frei nach Else Kling) untergehen.

Vor schwulen ekeln sich die heteros. Sie empfinden das küssen von Männern als groteske, widernatürliche Perversion.

Vor lesben ekelt sich fast keiner... Aber das ist ein anderes Thema *g*

Vor der soft-SM-Fraktion ekeln sich die, die Liebe mit Zärtlichkeit gleichsetzen. Menschen die harte Worte und harte Taten nicht in Einklang bringen wollen mit dem Begriff Liebe. Eine frau die von ihrem Mann schon mal krankenhausreif geschlagen wurde wird nie eine SM-Anhängerin werden (ich wette jetzt kommen mindestens drei Gegenbeispiele von euch SM-lern. Sei´s drum)

Die harte SM-Fraktion die sich mit Nadeln, Klammern, peitschen oder (in entarteter Version) mit Blut, Kannibalismus, Vergewaltigungsspielen beschäftigt erfährt noch weniger Toleranz.
Als Vanilla sage ich da: GUT SO!!!

Man muss nicht alles tolerieren oder gar akzeptieren. Jeder Mensch hat seine eigene Meinung. Wenn mich jemand zum kotzen findet weil ich es Samstags im Pärchenclub eben nicht nur mit meinem Mann treibe, dann ist das OK. Ich kann diesem Menschen aus dem Weg gehen und er mir. Die Fronten sind geklärt. Ich erwarte kein geheucheltes Interesse oder eine politisch korrekte Akzeptanz. Man kann nicht alles mögen.

Wenn ich jemanden sehe der in Lack und Leder gekleidet am Andreaskreuz hängt und von seinem Dom geschlagen wird bekomme ich einen Lachkrampf und denke still bei mir: "Arme Sau". Sagen würde ich ds nicht. Ich würde mich aber auch nicht schlecht deswegen fühlen, weil ich SM für eine perversion halte. SM-ler können mir ja aus dem Wege gehen. Wäre auch besser. Ich schlage zurück und gebe Widerworte. *g*

Toleriert man alles und jeden, dann ist ein Sittenverfall in der Gesellschaft vorprogrammiert. Dann werden irgendwann auch Menschen toleriert die sexuell begründete Verbrechen begehen oder die tatsächlich krank sind und Hilfe brauchen.

Ich erinnere mal an den jungen Mann der sich einen Kuchen aus KV backen wollte. (Er beschrieb das hier im Forum Fun und Kurioses) Nein, da muss man nicht tolerant sein. Dem kann man sagen: "Geh mal zum Arzt, der kennt sich mit sowas aus."

Toleranz ist was feines. Aber nicht um der Toleranz willen, sondern um des Menschen willen. Meinen Freunden gegenüber bin ich tolerant. Bis zu einem gewissen Grad. Ab da hört die Toleranz auf und das ehrliche Gespräch beginnt. Denn zuviel Toleranz kann auch verlogen und bigott sein.


Legacy
********_Fee Paar
2.538 Beiträge
@Legacy
"Wenn ich jemanden sehe der in Lack und Leder gekleidet am Andreaskreuz hängt und von seinem Dom geschlagen wird bekomme ich einen Lachkrampf und denke still bei mir: "Arme Sau". Sagen würde ich ds nicht. Ich würde mich aber auch nicht schlecht deswegen fühlen, weil ich SM für eine perversion halte. SM-ler können mir ja aus dem Wege gehen. Wäre auch besser. Ich schlage zurück und gebe Widerworte."

Das Zitat ist ein Widerspruch in sich.Wenn man einen Lachkrampf bekommt, ist das nicht still, sondern zeugt in dem Fall von Nichtverstehen, mit der typischen Reaktion des Verlegenheitslachen. Was du von SM hälst, ist deine Sache und hier irrelevant. Warum sollten SM´ler dir aus dem Wege gehen, sie tun dir nichts?
Wenn du zurückschlägst (wobei das Zurückschlagen ein falscher Begriff ist, da dich keiner geschlagen hat, warum auch?), ist das Körperverletzung und somit strafbar nach dem Strafgesetzbuch, da dir keiner was getan hat.
Ich glaube kaum, dass dir irgendein SM`ler aufdrängen würde, mit dir ein Spielchen zu treiben.
Deine Äußerungen zeigen auf recht prägnante Art und Weise, dass du unreif bist und die Meinung klingt nach der berühmten Zeitung mit vier Buchstaben (bezeiochnend ist auch dein "Zitat" nach Else Kling).

Dass man nicht alles tolerieren muss, ist ok (tue ich auch in keiner Weise mit deiner Äußerung). Man kann aber andere Einstellungen akzeptieren, wenn sie einen nicht tangieren (hier wörtlich: berühren).

"Ich kann diesem Menschen aus dem Weg gehen und er mir. Die Fronten sind geklärt. Ich erwarte kein geheucheltes Interesse oder eine politisch korrekte Akzeptanz. Man kann nicht alles mögen."

Warum beherzigst du nicht einfach, was du oben geschrieben hast? Geh uns aus dem Weg ...wir gehen dir sicher aus dem Weg..wenn dir SM nicht passt, ist das ok, aber warum dann dein Beitrag? In dem Zusammenhang mit deiner obigen Aussage, ist dieser Beitrag einfach nur dumm. dafür sind für mich die Frontaen klar!
****cy Mann
4.709 Beiträge
@leirus
Nein, ein Lachkrampf kann auch sehr still abgehen. Ich würde niemals jemanden beleidigen der seiner Leidenschaft nachgeht. Lautes auslachen jedoch wäre eine Beleidigung.

In so manchem Swingerclub sieht man halt SMler die sich in den dafür vorgesehenen Räumen vergnügen. Da wird dann mit Peitschen, Klammern und allerlei Gerät hantiert. Man steht dabei (manchmal, weil man den Bock oder den Gynstuhl im selben Raum nutzen möchte) und denkt sich seinen Teil.

SM ist in meinen Augen etwas abnormales. Keine Frage. So manch ein Dom hat schon versucht mich davon zu überzeugen, das es etwas ganz tolles ist. Es ist keinem gelungen und wird keinem gelingen. Wie gesagt: Sex hat nichts mit Schlägen zu tun. Beim PT "erwischt" man im Swingerclub schon mal einen Mann der sich für dominant hält. Solche Männer verzweifeln schier, weil ich (wie oben geschrieben) beim kleinsten versuch mich zu dominieren eben zurückschlage und widerworte gebe. Mit Körperverletzung hat das nichts zu tun.

Mache ich solchen Männer jedoch von vorne herein klar, das ich mit dieser Spielart nichts anfangen kann, dann kann ich das auf höfliche und tolerante Weise tun. Fangen sie trotzdem an mich dominieren zu wollen, müssen sie sich über eine Ohrfeige und schallendes Gelächter nicht wundern.

wie gesagt: Ich will niemandem wehtun. Aber es ist auch keine intoleranz wenn man manche Sachen für sich selber heraus nicht akzeptieren WILL.
******ssa Frau
241 Beiträge
Themenersteller 
Toleriert man alles und jeden, dann ist ein Sittenverfall in der Gesellschaft vorprogrammiert. Dann werden irgendwann auch Menschen toleriert die sexuell begründete Verbrechen begehen oder die tatsächlich krank sind und Hilfe brauchen

Genau über solchen Leute rege ich mich leider noch auf, aber ich schätze das wird mit den Jahren besser. Vor allen Dingen wunder es mich immer wieder wie "Vanillas" ich hasse das Woer sich immer wieder hier ins Forum verirren und "uns" mitteilen müssen wir unnormal wir doch sind ...habe ihr nix besser zu tun*schulterzuck*

Ich weiß nicht warum du dich anmaßt Leute als annormal zu bezeichnen, wenn sie Spaß an solchen Dingen habe ... solange alles gewollt wird, wo liegt dann dein Problem? Mit deinem Zitat stellt du uns auf die Stufe mit Sexuellen Straftätern???? Ich schätze mal die Gesellschaft brauch ihre "kranken" Randgruppen sont müssten sie sich mit sich selbt beschäftigen. Ich bin noch nicht lange dabei aber bei BDSM geht es darum das niemand zu etwas gezwungen wird was er nicht will!!! .... Der Satz mit dem Kannibalismus war auch klasse echt ... hm nach einer Session hätte ich auch Lust auf Menschenfleisch?!?

Eine etwas verzweifelte Ssindossa
********_Fee Paar
2.538 Beiträge
@Ssindossa
Brauchst nicht verzweifelt zu sein, das was du dich fragst, frage ich mich auch...nun die Dame wird ihre Gründ haben, die mich wie gesagt nicht tangieren.
Was mir aufgefallen ist, ist ein großer Unterschied bei der geistigen Reife und Kompetenz bei den meisten hier vertretenen SM`lern und vielen Vanillas, die sich rein "zufällig" hier hin verirren und meinen, ihren Senf dazu tun zu müssen. Wenn die Dame mit uns ein Problem hat, ist das wiederum ihr Problem, mit dem sie klarkommen muss.
Ich für meinen Teil finde die besagten Beiträge überflüssig und irrelevant...
Ich dnek mal, sie braucht nur ein Feindbild, dem sie dessen vermeintliche Perversität entgegenschleudern muss, um eigene Unzulänglichkeiten oder Minderwertigkeitskomplexe zu verschleiern.
******ssa Frau
241 Beiträge
Themenersteller 
@ leiurus

Danke und sehr schön gesagt, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. *ggg*

Das einizgste was für mich unnormal und krank ist ist die geistige Einstellung solcher Menschen.
Legacy hat das schön geschrieben. Bei ihr weiß ich, woran ich bin. Da ist Offenheit, Ehrlichkeit.

Auf eine Toleranz, die sich aus der grade angesagten Korrektheitsmode speist, kann ich gut verzichten. Ich würde auch nicht um Toleranz betteln, weil ich weiß, dass ich schwerlich tolerabel bin.
Es macht mir auch keinen Kummer, dass ich meine Liebste nicht zwischen Supermarktregalen oder in der U-Bahn knechten kann. Ich habe das nie als Einschränkung gesehen.
Anderssein bedeutet für mich tatsächlich: anderes Sein, anders als die Norm es vorsieht. Ich strebe deshalb weder nach Toleranz noch Akzeptanz urch Andere. Es ist mir weithin egal, was die Mehrheit oder eine Minderheit von mir denkt. Ich suche nicht die Öffentlichkeit, also sucht die Öffentlichkeit mich nicht.

Wo keine Berührung, da kein Konflikt.
*****uns Mann
4.072 Beiträge
Diese Vanille hab ich zum fressen gern. Echt!
@****cy

Soll man oder soll man nicht auf Deinen Beitrag zur Toleranz eingehen?…
(ich wette jetzt kommen mindestens drei Gegenbeispiele von euch SM-lern. Sei´s drum)
Sorry, das glaube ich nicht, denn das wäre hier wohl glatte Zeitverschwendung.
Wenn mich jemand zum kotzen findet weil ich es Samstags im Pärchenclub eben nicht nur mit meinem Mann treibe, dann ist das OK.
Warum auch nicht? Das ist Deine Sache.
Die harte SM-Fraktion die sich mit Nadeln, Klammern, peitschen … beschäftigt erfährt noch weniger Toleranz.
Als Vanilla sage ich da: GUT SO!!!
Reizend, und letztendlich auch Deine Sache.
Intoleranz resultiert meistens aus ekel.
Oh, Ekel kann durchaus ein Grund sein. So, wie Unwissenheit oder Halbwissen auch.
Jeder Mensch hat seine eigene Meinung.
Sicher. Es gibt schließlich auch so etwas wie freie Meinungsäußerung.

Und so hält mich mein Toleranzverständnis auch an, Eure Meinung gelassen zu akzeptieren. Doch ich muss sie mir ganz sicher nicht zu Eigen machen. So „is“ das nämlich mit der Toleranz. Und insofern erspare ich mir auch den fiesen berüchtigten Finger. Es wäre aber zu schön, wenn Ihr Euch ähnlich verhalten könntet und den Mussolini etwas flacher tanzt, als an dieser Stelle hier:
… weil ich SM für eine perversion halte. SM-ler können mir ja aus dem Wege gehen. Wäre auch besser. Ich schlage zurück …
Übrigens, das war wirklich très chic gesagt:
Toleriert man alles und jeden, dann ist ein Sittenverfall in der Gesellschaft vorprogrammiert.
Na dann mal viel Spaß noch, am Samstag beim Quer-Beet-Poppen auf Sodom und Ghomera. *ggg*

Mit freundlichen Grüßen – ^ Else King ^ kyto
schade
das der begriff toleranz so oft missbraucht wird. eigentlich sollte man von toleranten menschen erwarten, dass sie neuem und unbekannten neugierig und aufgeschlossen gegenüberstehen. dazu ehört natürlich auch, dass man nicht auf andere wegen ihrer religon, hautfarbe oder sexuellen neigungen herabsieht oder sich lustig macht (negativbeispiel siehe oben).

leider wird aber immer wieder in der politik, gesellschaft, ... gerade dann die keule toleranz geschwungen, wenn es darum geht anderen eine meinung aufzudrücken oder in ihrer lebensweise zu beschneiden. das ganze hat dann natürlich nichts mehr mit toleranz zu tun (weiter vorne sind ja genügend beispiele aufgeführt worden)

ich schlage vor, dass wir uns einfach nur an den guten alten kant halten sollten.
****_nw Frau
691 Beiträge
Sitte und Anstand
Ich würde Euch gerne hoch anrechnen, dass Ihr immerhin einen längeren Beitrag geschrieben habt, um Eure Meinung zu erklären und nicht nur drei Sätze hingerotzt, in denen ihr mal schnell alle beleidigt. Spätestens an dem Punkt, auf dem Ihr mich aufgrund meiner Sexualität mit Kriminellen auf eine Stufe stellt war ich dazu aber nicht mehr bereit.
Hättet Ihr sofort Euren zweiten Beitrag geschrieben und Euch den ersten verkniffen, wäret Ihr hier sicher auf Verständnis gestoßen. Anscheinend seid Ihr auf Möchtegern Doms und Sonntags-BDSMler getroffen, die es irgendwie hingekriegt haben Euch in den Glauben zu versetzen, dass die ganze Zunft so sei.
Das Einbeziehen dritter in BDSM Praktiken gegen deren ausdrücklichen Willen ist hier weitestgehend genauso verpönt, wie bei Euch.
Schade, dass Ihr erst geschossen und dann gefragt habt, dass ist eine klassische verpasste Gelegenheit.
Daß Swinger sich Sorgen um den Verfall der Sitten in unserer Gesellschaft machen finde ich amüsant, ich bin verheiratet, und lebe monogam, wer von uns beiden hält sich wohl mehr an „Anstand und Sitte“?
Wobei ich gleich deutlich machen möchte, dass ich persönlich weder swingen, noch vorführen noch KV-Kuchen unmoralisch finde, „soll doch jeder machen, wat er will, solange er die Kinder in Ruhe lässt“ um mal eine andere ältere Dame zu zitieren
Gruß
Alre
hay leute
eigentlich sind wir hier im JC. schade wenn es dann so weit kommt, dass am ende der diskussion leute ganz schön gefrustet sind, weil wieder die keule der ach so lieben vorurteile geschwungen wurde.

da kann ich dann nur sagen: thema verfehlt
****cy Mann
4.709 Beiträge
@ kyto
Ich greife mal Deinen Beitrag heraus weil er wohl am genauesten zeigt das SM-Leute zwar Toleranz fordern, aber nicht im mindesten bereit sind tolerant zu menschen zu sein die anderer Meinung sind.

Im großen und ganzen scheint bei einigen der intellektuelle Zugang zu fehlen, andere Meinungen zu akzeptieren. Es scheint für viele absolut unvorstellbar zu sein, daß manche Menschen SM (und das ist nur ein Beispiel - man könnte noch andere Sexualpraktiken anführen) nun einmal nicht mögen. Man muss nun mal nicht alles mögen. Man muss sich auch nicht mit jedem Menschen abgeben. Mein gutes Recht ist es, SM für abartig zu halten. So lange ich nicht den menschen der es praktiziert für abartig halte. (Das werden nun wieder einige nicht kapieren. Schade!)

Niemand hat gesagt, das Du Dir eine Meinung zu eigen machen sollst. das ginge weit über toleranz hinaus. Toleranz bedeutet: Etwas erdulden ohne dagegen vorzugehen, auch wenn man es für inakzeptabel für den eigenen Lebensweg hält.

Aber Toleranz bedeutet eben, das Du mir Deine Meinung nicht aufzwängen darfst. Da beginnt nämlich die Strecke an der DU tolerant sein musst.
Mit Deinem Satz: " Na dann mal viel Spaß noch, am Samstag beim Quer-Beet-Poppen auf Sodom und Ghomera" zeigst Du leider sehr offen, wes Geistes Kind du bist. So frei nach dem Motto: "Ich will Toleranz für mich und alle anderen sind doof." Das ist kindergartenverhalten. Du musst mich nicht tolerieren. Auch andere Swinger nicht. Ich verlange das nicht von Dir. Du musst mich aber ebenso respektvoll behandeln wie jeden anderen Menschen auch. genauso trete ich Dir ja auch entgegen. Deine Sexuelle Spielart empfinde ich als anstößig. Dich als menschen könnte ich sogar sympathisch finden. Das eine ist immer abgekoppelt vom anderen.

Jetzt hatte mich hier jemand gefragt, warum ich als "Vanilla" überhaupt hier in diese Ecke des Joyclubs komme. Zwei Antworten dazu:

1.) Die neuen Themen werden im Home genannt. Dort habe ich dieses Thema gesehen und nicht darauf geachtet unter welchem Sektionstitel es erscheint.

2.) Toleranzdiskussionen sind innerhalb einer Gruppe wenig sinnvoll. Nur wenn Menschen anderer Meinung hinzukommen und "Reibung" entsteht kann solch eine Diskussion sinnvoll sein.

Fazit:
Auch SM-ler müssen akzeptieren, das andere Menschen SM für abartig halten. Nehmt euch mal ein Beispiel an den Swingern und an den Schwulen. Die können das schon ganz gut. Ihr seid da sicherlich noch lernfähig. Toleranz ist keine Einbahnstraße. Sie ist aber auch nicht um jeden Preis leistbar. Manchmal muss man sich eben aus dem Weg gehen um Frieden zu halten.

Man darf aber NIE vergessen, das MENSCHEN hier miteinander sprechen. Keine Sex-Spielarten. Es ist unerheblich ob ich mit fremden Paaren poppe, oder ob ihr euch Nadeln in die Brustwarzen piekst. Sex ist der kleiner Teil des menschlichen Charakters. Das sollten wir alle nicht vergessen und mal beachten, das wir uns menschlich wahrscheinlich ziemlich nahe sind, auch wenn wir nicht akzeptieren können oder wollen wie wer mit wem vögelt.
****_nw Frau
691 Beiträge
Eissorten
Legacy,
Du schreibst:
Du musst mich nicht tolerieren. Auch andere Swinger nicht. Ich verlange das nicht von Dir. Du musst mich aber ebenso respektvoll behandeln wie jeden anderen Menschen auch.
Wie kannst Du von uns Respekt erwarten, wenn Du keinerlei Respekt vor uns hast?
Ich versuche zu begreifen, wie Du uns einerseits „pervers“ nennen und in die Nähe von Kriminellen rücken kannst, aber andererseits das Bild von Dir hast, uns zu respektieren.
Toleranz Dir gegenüber brauchst Du von mir nicht fordern. Weil ich selber weiß, von schwulen Freunden und aus eigener Erfahrung, wie ätzend es ist, seiner Sexualität wegen angriffen zu werden, ist es mir wichtig, die sexuellen Praktiken anderer, sofern sie legal und concensual sind zu tolerieren. Das bedeutet in keiner Weise, dass ich mich daran beteiligen müsste. Ich toleriere Dein Sexualverhalten und erwarte von Dir als Mitglied des Joyclubs, der für Dich und mich offen ist, umgekehrt das Gleiche.

Es scheint für viele absolut unvorstellbar zu sein, daß manche Menschen SM […]nun einmal nicht mögen. Man muss nun mal nicht alles mögen.
Nein, musst Du auch nicht, niemand erwartet von Dir, dich an Sm zu beteiligen. Genauso wenig wie von Dir erwartet wird, alle Eissorten zu mögen. Dass andere Menschen andere Eissorten lecker finden solltest Du aber tolerieren könne, wenn Du in eine Eisdiele gehst, sonst holst Du Dir Dein Eis besser im Supermarkt in der Kühltruhe, da läufst Du nicht Gefahr, Menschen zu erleben, die gerade genüsslich Schokoladeneis essen.

Deine Sexuelle Spielart empfinde ich als anstößig. Dich als menschen könnte ich sogar sympathisch finden. Das eine ist immer abgekoppelt vom anderen. […]Man darf aber NIE vergessen, das MENSCHEN hier miteinander sprechen. Keine Sex-Spielarten. Es ist unerheblich ob ich mit fremden Paaren poppe, oder ob ihr euch Nadeln in die Brustwarzen piekst. Sex ist der kleiner Teil des menschlichen Charakters.
Sorry, aber da muss ich vehement widersprechen. Meine Sexualität ist ein unabtrennbarer Teil von mir. Beleidigst Du meine Sexualität, beleidigst Du mich.
Diese Argumentation erinnert mich an gewisse Sekten, die mit dem Spruch „Hate the sin, love the sinner“ auf Schwule losgehen. Es mag für Dich gelten, dass Du das Swingen von heute auf morgen sein lassen könntest, für mich wäre ein Verzicht auf SM wie eine geistige Amputation.

Auch SM-ler müssen akzeptieren, das andere Menschen SM für abartig halten. Nehmt euch mal ein Beispiel an den Swingern und an den Schwulen. Die können das schon ganz gut. Ihr seid da sicherlich noch lernfähig.

Die Schwulen haben meines Wissens einen Kampf um Toleranz gefochten und gewonnen. Heute dürfen sie in unserem Lande heiraten und können Bürgermeister oder Parteivorsitzende werden, ohne ihre Sexualität verleugnen zu müssen. Ich muss nicht lernen, mich mit Diskriminierung abzufinden.

Alre (von Kyto ) *rotfl*
****cy Mann
4.709 Beiträge
verständnisfehler?
Ist das von Dir ein Verständnisfehler, oder willst Du mir ein Bonbon an die Backe kleben?

Ich habe SM nie in die Richtung Kriminalität gedrückt. Es gibt dazu keine Verbindung. Punktum.

Aber: Kriminelle Taten wie z.B. Kannibalismus gibt es nun mal. Der kannibale von Rothenburg war ein schwuler SM-Liebhaber. das geht eindeutig aus den Akten hervor.

Nun wird aber nicht jeder SMler kriminell. Aber ich toleriere DIESE ART von SM keinesfalls und halte den Kannibalen und alle die solche Spiele in der Phantasie ausüben für krank, pervers und abartig.
Ich erachte auch jede Frau als krank, gestört und in tiefstem Maße behandlungswürdig die Vergewaltigungsspiele spielt oder davon träumt vergewaltigt zu werden.

Natürlich kann es sein, das Du Dich über Deine sexuellen Vorlieben definierst. Ich tu das nicht. Vielleicht ist dort ein großer Unterschied in uns. Ich habe ein Hobby, einen Job, einen Glauben und denke nicht ausschließlich an Samstagabend und den Club oder an andere Swinger.

Ja, man kann trotzdem den Menschen nett finden, auch wenn er nicht toll findet, was man im Schlafzimmer so treibt.

Wenn Du und ich an einem Tisch säßen, ein Glas mit einander tränken, dann würde ich dich nicht nach der sexuellen Vorliebe fragen. Du würdest sie mir auch nicht erzählen. Stell Dir vor, wir treffen uns im Speisewagen der Bahn. Wir würden uns unterhalten und eventuell nett finden. DAS ist wichtig.
****_nw Frau
691 Beiträge
Beleidigung
Hier hast Du es getan
Die harte SM-Fraktion die sich mit Nadeln, Klammern, peitschen oder (in entarteter Version) mit Blut, Kannibalismus, Vergewaltigungsspielen beschäftigt erfährt noch weniger Toleranz.

Und da tust Du es schon wieder:
Kriminelle Taten wie z.B. Kannibalismus gibt es nun mal. Der kannibale von Rothenburg war ein schwuler SM-Liebhaber. das geht eindeutig aus den Akten hervor.

Und hier machst Du fleissig weiter:
Ich erachte auch jede Frau als krank, gestört und in tiefstem Maße behandlungswürdig die Vergewaltigungsspiele spielt oder davon träumt vergewaltigt zu werden.

In diesem Stil finde ich ein Gespräch nahezu unmöglich. Du beleidigst mich in einem fort und redest Dich drüber hinaus, dass Du ja nur über meine Sexualität reden würdest.

Auch ich habe Hobbys und einen Glauben. Nichts desto trotz bin ich rund um die Uhr Sadomasochistin, so wie ich rund um die Uhr heterosexuell bin, das ändert sich selbst wenn ich schlafe nicht.

Ja, man kann trotzdem den Menschen nett finden, auch wenn er nicht toll findet, was man im Schlafzimmer so treibt.
Wenn Du und ich an einem Tisch säßen, ein Glas mit einander tränken, dann würde ich dich nicht nach der sexuellen Vorliebe fragen. Du würdest sie mir auch nicht erzählen. Stell Dir vor, wir treffen uns im Speisewagen der Bahn. Wir würden uns unterhalten und eventuell nett finden. DAS ist wichtig.

Und wir würden auseinander gehen und uns nie wieder sehen. Das ist oberflächlich.
Oberflächliche Kontakte kann ich völlig unproblematisch zu zig Menschen haben, ohne mit ihnen über meine Veranlagung zu reden. Wenn ich mit Menschen darüber rede, erwarte ich nach wie vor Respekt und Toleranz.
Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der ich nicht mit fast allen Menschen meines Bekanntenkreises oberflächlich bleiben muss, weil ich fürchten muss, dass sie so reagieren wie Du. Du hast in einem anderen Thread Leute wie mich als Betonköpfe bezeichnet. Fass mal an Deine eigene Nase, aus welchem Material sie wohl sein mag…

Alre, faxen dicke
Was mir dazu einfällt ..
und entschuldigt, sollte ich mich hier einklinken,
ohne dass es erwünscht ist. dann belasse ich es bei
diesem einen Einwurf...

Im mittleren Teil des Threads fiel mir das Wort "Schmerzgrenze"
auf. Genauer im Kontext, dass doch jeder wissen sollte, wo die Schmerzgrenze liegt. Schmerz ist eine höchst individuelle Empfindung
der angesprochenen Sinne eines jeden Einzelnen. Dementsprechend
kann es hierbei keine allgemeingültige Grenze geben, oder? Ausser
es stünde mit Illegalem in Zusammenhang. Dies war jedoch nicht der Fall.

Ferner kam mir immer wieder das Wort "abartig" unter,
welches ( wie im Volksmund so üblich ) a b s o l u t negativ
gewertet wird. Für mich persönlich ist dies ein wenig befremdlich.
"nicht der Norm entsprechend", abweichend, anders...
stehen synonym für abartig. Und dies kann, bei aller Liebe,
doch nicht negativ sein. Grundsätzlich sind es doch wertfreie
Begriffe, die nur darstellen, dass die Norm der Gesellschaft, also
das Gros, andere Werte .. andere Verhaltensweisen bevorzugt.
Und ich rede hier nicht von der Sozialen Norm, .. zumindest sind mir
im SM Bereich bisher keine Sanktionen bei "Regelverstößen" gegen eben
dieses Befürwortete bekannt.

Wenn also jemand durch seine, nicht wirklich bedachten, Äußerungen
schon solche Reaktionen hervorruft, wie dramatisch wird es erst,
wenn dies jemand völlig durchdacht macht?

Die Begriffe Toleranz, Respekt, Akzeptanz sind ja schon hinreichend
definiert .. auch hier. Für mich persönlich gilt: Toleranz ist das A und O.
Denn ich halte Liberalität.. Schonung, Rücksicht.. Behutsamkeit oder auch Nachsicht
.. für Eigenschaften, die ihren glücklichen Wert nur leider ein wenig verloren haben.

Auf dann,
vielleicht war es auch nur sinnloses verzeilen..

*zwinker*
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