Geschlecht oder gender?

Tja, Dämonisierung und Abdressur des Männlichen funktionieren leider bestens, wenn reale männliche Rollenvorbilder fehlen...



Was kommt dann hinten raus?

Die Erfolgsrate von Sexualtherapeuten dürfte der von Paartherapeuten entsprechen...und die sind bekennenderweise Trennungsmanager.

Schnarch reproduziert ein paar Allgemeinplätze ("zuviel Nähe schadet dem Begehren"), macht ne eigene Theorie draus und ist Liebling der Paar"arbeit"szene...Tantra"praxen"..."Frauen"zeitschriften und Feuilletons, die aufgrund der personellen Besetzung mit Geisteswissenschaftlern als eierfreie Zonen funktionieren....ohne Eier für ohne Eier...

So what? Wohlfühllektüre wie Karen Horney und Co...man fühlt sich erkannt, verstanden und der Weg ins Licht liegt - leider nur scheinbar - offen vor einem....

Richtig. Aber dann muss man auch mal gucken, warum das momentan nicht so ist... Die Erzieherinnenausbildung dauert 5 (!) Jahre. In der Zeit zieht man auch z.B. ein Sozialpädagogik-Studium durch und ist dann gleich mal eine oder mehrere Gehaltssstufen über den Erzieherinnen. Was viele, die rechnen können, wohl auch machen... Und wenn dann mal ein Kerl die Erzieher-Ausbildung durchläuft, geht er in aller Regel nicht in den Kindergarten, sondern in eine Einrichtung für Jugendliche.

Will einer Lehramt studieren (und kann halbwegs Gehaltstabellen lesen und rechnen), macht er auch nicht das Studium für Grund- oder Hauptschule, sondern das für Gymnasien. Fast gleiche Studiendauer, aber hinterher völlig unterschiedliche Bezahlung. Warum das so ist, erschließt sich mir nicht so ganz. Aber das ist mit Sicherheit auch einer der Gründe dafür, warum in den Lehrberufen mit niedrigerer Besoldung so wenig Männer sind. Komischerweise steigt die Männerquote (netter Ausdruck ) in den weiterführenden Schulen sprunghaft an.

Vielleicht auch (!), weil da mehr hard skill-Fächer unterrichtet werden, als in der Grundschule...



Im übrigen kann ich jede Frau und jeden Mann verstehen, der unter den vorherrschenden sozialen Verhältnissen vorzieht, sich die Mördergrube einer Hauptschule oder einer nicht im Bildungsbürgerspeckgürtel liegenden Grundschule nicht anzutun....

Das Wort "Gender" löst bei mir latenten Brechreiz aus. Nein, ich bin keine dieser Frauen, die Emanzipation ganz ganz böse finden und die Zustände aus dem 19. Jahrhundert zurück wünschen. Im Gegenteil.
Allerdings denke ich bei "Gender" sofort an dieses Unding, an jedes einen Menschen beschreibende Wort ein "in" oder "innen" ranzuhängen, damit sich die armen weiblichen Wesen nicht diskriminiert fühlen. Mir ist ja nicht ganz klar, mit wie wenig Selbstbewusstsein eine Frau ausgestattet sein muss, wenn sie sich tatsächlich darüber aufregt, weil sie sich von einer Mail, die mit "Liebe Studenten" beginnt, nicht angesprochen fühlt. (Und ja, dieser Fall kam tatsächlich in meinem Umfeld vor.)

Davon ab lehne ich prinzipiell die Zweiteilung der Geschlechter ab. Die Gründe dafür liegen darin in der meiner Ansicht nach vollkommen unnötigen (vor allem rechtlichen) Teilung in "männlich" und "weiblich" und zusätzlich darin, dass die vielen Graustufen dazwischen vergessen werden.

Bin ich biologisch und rechtlich gesehen eine Frau? Ja. Fühle ich mich als Frau? Nein. Da müsste doch bedeuten, dass ich mich als Mann fühle, oder? Nein, auch das nicht.

So plakativ sich das anhört, aber ich fühle mich als Mensch. Partiell spiele ich gern mit der "Klischee-Frau" und an anderen Tagen kehre ich meine "männliche" Seite nach außen. Wobei ich selbst der Meinung bin, dass man Verhaltensweisen nicht in männlich und weiblich einteilen kann - oder sollte.
Jemand sagte mal zu mir, mein ehemaliges WG-Zimmer würde "total männlich" aussehen. Auf die Frage warum kam die Antwort "Naja, du hast eben so viele Comics und Videospiele...". Ich zog einige Comic-Hefte hervor und versuchte vor den irritierten Blicken der Person, auf ihnen das Zeichen zu finden welches besagt, dass Comics etwas für männliche Wesen sind. Vielleicht ein kleiner Penis, ein durchgestrichenes "XX", irgendetwas. Wie sich der geneigte Leser denken kann - ich fand nichts.

Das Problem der fehlenden Selbstfindung bei Jugendlichen (und auch Erwachsenen) geht da noch weiter. Ich spreche des öfteren mit Menschen zwischen 14 und 18 und wie oft habe ich da inzwischen gehört "Ich bin so ein untypisches Mädchen" oder "Die anderen sagen, ich bin gar kein richtiger Kerl!". Das Problem liegt hierbei in den Rollenbildern und wie diese vermittelt werden.
Auch wenn ich für mich die männlich/weiblich Einteilung ablehne, gestehe ich anderen dies zu. Und es ist vollkommen in Ordnung, wenn sich Kinder, Jugendliche und Menschen aller Altersstufen an Rollenbildern orientieren, diese überdenken und Punkte für sich übernehmen, die ihnen stimmig entscheiden. Ein Problem wird es dann, wenn Rollenbilder (zB als Junge spielt man nur mit Autos und Lego, Mädchen tragen immer rosa) ungefragt übernommen werden, "weil man das ja so macht". Dieses Denken setzt sich oftmals bis ins Alter fort, was in Anbetracht der Individualentwicklung ein wirkliches Problem ist.

Im besten Fall: Robert Bly´s Eisenhans, und das ist nicht gerade viel.

Danach kommen lauter Kerle, die ihm begeistert hinterher tapsen, ohne ihn wirklich zu kapieren (ich erinnere mich da an einen sehr amüsanten User in meinem damaligen Thread
Wie geht ihr mit Eurem "Mann sein" um? )
Dann kommen die, die Hemingway als Person für eine männliches Vorbild halten .

Im schlimmsten Fall Kerle, denen Demut und das Gefühl für die eigene Begrenztheit verloren gegangen ist, die ihre eigene Position nie zu bestimmen gelernt haben und dies mit markigen, oft lauten Sprüchen und stereotyper und leider oft unangemessener Stärkedemonstration zu kaschieren suchen.
Meist sind es dieselben Kerle, die dann lauthals über die böse, gemeine Ex lamentieren und die dabei nicht die Eier in der Hose haben, den eigenen Anteil an der gescheiterten Beziehung anzusehen.


hast du ihn denn gelesen?

Auch ein Grund. Und weil man dann nicht mehr das breite Spektrum aus zig Fächern abdecken muss, sondern sich auf das spezialisieren kann, was man möchte.

Und ich denke auch, es ist nicht jedem gegeben, mit Drei- bis Sechsjährigen im Pulk im Kindergarten oder dann in der Grundschulzeit den ganzen (oder auch nur den halben) Tag zu verbringen. Auch wenn ich womöglich Haue kriege, für mich wärs die absolute Horrorvorstellung. Ich habs mehr mit den pubertierenden Jugendlichen (die wiederum bei der Grundschullehrerin meines Sohnes Attacken auslösen würden, nach ihrer Aussage).

Achja, auch weil wir grade schon OT sind, noch einen drauf :
Reine Mädchen- oder Jungenklassen oder gar -schulen halte ich aus entwicklungspsychologischer Sicht für puren Schwachsinn. Komischerweise sind die aber nicht auszurotten.

Ich hab ja nun einiges von Dir gelesen und glaube verstanden zu haben, dass Du Dir das wirklich nicht vorstellen kannst...darfst...

Aber es gibt authentische Männer...nicht nur Eierlose oder Maskulinitätsparodien....-klischees...es gibt das vielschichtig Männliche jenseits des abwertenden Zerrbilds, das man Dir eingeimpft zu haben scheint...Söhne alleinerziehender Mütter sehen sich oft zur Identifikation mit der Aggressorin gezwungen...das ist menschlich und eine Zeit lang überlebenswichtig...aber dieses kleinkindliche Überlebensprogramm verliert irgendwann seine objektive Notwendigkeit....für Viele jedoch nie die subjektive...leider...

Du glaubst den alles Männliche diffamieren müssenden Müttern, die sich ihre eigene Weiblichkeit nicht erlauben...erlauben können...dürfen....Du kuschelst Dich im Gefühl, Deine Abwehr alles Männlichen...die krampfhafte Suche nach Schuldhaftigkeit in Deinen verbliebenen männlichen Wurzeln lässt Dich Frauen liebenswert erscheinen...das ist eine Lüge..frau hat Dich belogen...das ist bitter...traurig...aber nicht zwangsläufig ein unabänderliches Schicksal...

Die Leugnung der Begrenztheit...die infantile Omnipotenzphantasie...das ist doch gerade die, die Geschlechterdistinktion aufheben muss....

Wenn es für Dich notwendig ist, diese Erkenntnis zu leugnen, ist´s doch auch ok...viele von uns leben mit Minimallösungen für Maximalverbeulungen ganz gut...

Ich hab zuviel von Schnarch gelesen...ich begann irgendwann an zu schnarchen...

Und kaum einem...außer Masochisten..ist es gegeben, neben mehr als einer Handvoll verhaltensgestörter Kinder, an denen jede primäre Sozialisation vorbeigeflogen ist, auch noch die transkulturelle Abwertung durch kaum deutsch sprechende Kinder auszuhalten...

ich weiß, wofür du mich hälst, und bin beeindruckt von der analytischen Trefferfreiheit, die Du da an den Tag legst.
Ich weiß auch, daß Du da gerne @*****uns folgst, der mir ein Stockholm-Syndrom unterstellt

Ich mache mir nicht die Mühe, dagegen zu halten, Du würdest es eh nicht begreifen.

zustimmen möchte ich Dir hier:

war Deine Mutter alleinerziehend?

Meine nicht!

@ vanBruns kenne ich nicht und auf die offenkundige Psychodynamik würde ich öffentlich nicht eingehen, wenn Du sie nicht selbst ständig öffentlich ausbreiten würdest...

Ich hatte Mama und Papa...und einen Lieblings-Opa...ich hatte Glück...

Du schreibst doch von Dir, Du seist "unter Frauen" aufgewachsen?!

ich fürchte, dass da - zumindest mein - tiefstes Empfinden nicht ausreicht, das eine vom anderen abzugrenzen, allenfalls könnte ich viele hübsche Rationalisierungen bringen, wann und warum ich mich jetzt zutiefst bio-sexuell-männlich oder gender-männlich fühle ...



ääääächt - schließlich ist systemisch betrachtet jegliche "Kultur" ebenso "biologisch" bestimmt. Aber schön, wenn du dir da so sicher bist das sauber abgrenzen zu können ...




btw. kannduauch in "womans inhumanity to woman" (Phyllis Chesler) nachlesen

ich habe niemals irgendwo geschrieben, daß meine Mutter alleinerziehend gewesen sei, ich habe geschrieben, daß mir männliche Vorbilder fehlten - bzw. solche, die die Bezeichnung Vorbild verdient hätten.
Denk nach: Das sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe!!!

vanBruns ist Dir schon begegnet, da helfe ich Deinem Gedächtnis gerne auf die Sprünge:

wobei ich die Behauptung revidieren muss, Du wärst ihm gefolgt:
Er hat seine Diagnose auf Deinen Post folgen lassen.
Asche auf mein haupt

Ich kann deine Ansichten sehr gut nachvollziehen. Auch ich bin bis Anfang 30 vorwiegend in Jeans und Turnschuhen herumgelaufen (gelatscht wäre wohl treffender ;-)) und fand Mädchen/Frauen, die sich "aufbrezeln" doof (nach dem Motto "ach-du-scheisse-na-die-scheint`s-ja-nötig-zu-haben..."). Ich würde definitiv sagen, dass ich für eine Frau relativ viel Testosteron produziere - das hat auf Verhaltensebene seine Vor-und Nachteile.
Verändert hat sich mein Leben, Denken und Fühlen durch meine Mutterschaft - ein Prozess von etwa 10 Jahren (noch immer anhaltend) und ich bin eben der Meinung, dass ein Reiz (Kind) vorhanden sein muss, damit sich eine angemessene Reaktion (mütterliches und damit für mich weibliches Verhalten) entwickeln und kann. Ich bin sensibilisiert für dieses Thema, weil ich beide Extreme gelebt habe.
Es ist wichtig, sich zu fragen, woher man kommt und was dieses woher aus einem gemacht hat; besonders dann, wenn man Kinder hat.

@***il

Ja wenn nun aber einmal die Väter keine Zeit haben für ihre Kinder weil sie z.B. selbstständig sind und so viel arbeiten, um ihren Kindern den bestmöglichen Lebensstandard zu ermöglichen und auch möglichst viel in die Sozialkasse einzahlen zu dürfen(...)? oder auch weil sie sich getrennt haben und in ihrer neuen Beziehung "aufgehen" oder warum auch immer?
Wieso sollen denn dann nicht auch Frauen dafür sensibilisiert sein können, dass den Jungen (die ganz offensichtlich auch Jungen sein wollen und sich wie typische Jungs benehmen - wieso muss man so etwas eigentlich heute dazu sagen?) in unserer Gesellschaft die Eier abgedreht werden und warum sollen diese Frauen dann nicht auch versuchen, sie zu Hause wieder fester zu drehen? - das darf sicher nicht nach dem hör-uff-zu-heulen-oder-bist-du-ein-Mädchen?-Prinzip laufen, aber wenn sich meine Jungs bei mir beschweren, dass Mädchen in ihrer Klasse/Schule bevorzugt werden und wenn die Jungs Demos organisieren mit Plakaten, auf denen steht "wir wollen auch mal drankommen!" - ist es doch meine Aufgabe, meine Jungs zu unterstützen und ihnen zu sagen Super!-lasst-euch-das-nicht-gefallen!-steht-auf-und-sagt-was-ihr-scheisse-findet!
Was wäre deiner Meinung nach der bessere Umgang damit? Ihnen zu sagen, ja man muss eben den Mädchen und auch den Kindern aus anderen Nationen und den sozial Schwachen und was weiß ich wem den Vortritt lassen? - so begründet nämlich die Lehrerschaft (100% weiblich) ihr Fehlverhalten.... verstehst du die auch? Dann haben Jungs nämlich das Gefühl, dass sie zuletzt kommen weil sie eben nicht brav oder nicht ausländisch oder nicht angepasst der nicht Eier-abgeschraubt genug sind. Und das möchte ich ihnen ersparen.

Das Buch von diesem Schnarch habe ich nicht gelesen; lohnt sich m.E. nicht. Ich habe Auszüge daraus gelesen und die empfinde ich als so künstlich wie Finanzblasen. Ich will auch mal Neid, Missgunst, Gier, Hochmut empfinden dürfen und mich trotzdem noch gut finden können. - was daran "Bessermensch" sein soll, verstehe ich nicht.
Das Zitat von Victor Hugo
sagt mit tausend mal mehr zu als diese Schnach-Blasen.

ok - ich gebe dir mal ein Beispiel für instinktiv männliches Verhalten:
Ein Typ baggert in deinem Beisein deine Freundin an und sagt zu ihr Dinge wie "was willst du denn mit diesem Sportflitzer neben dir, komm ich zeig dir mal was `n richtiges Auto ist" und du ziehst ihm daraufhin wortlos eine rein.

dann war dein Verhalten in diesem Moment instinktiv männlich und richtig

Eher: instinktiv kindisch und lächerlich.

Aber manche sehnen sich wohl immer noch nach der Zeit als wir in Höhlen hausten und Keulen schwangen... (Oops, natürlich nicht "wir", schließlich bin ich ja eine "Frau", die darf ja ihrer Natur gemäß keine Keule schwingen, sondern nur liebevoll und sanftmütig Kinder hüten...)

Au weia!
Das Bedürfnis (schein-?)starker Frauen von einem „richtigen Kerl“ mal wieder so ganz steinzeitlich hergenommen zu werden treibt hier ja ausgesprochen bizarre Blüten!

Mädels, guter, heftiger Sex mit „männlicher“ Dominanz des Gegenübers lässt sich auch bekommen, ohne gleich die restriktiven Geschlechterbilder von vor fünfzig Jahren zu reaktivieren!
Und an die Jungs, denn auch denen muss das offenbar manchmal erst gesagt werden: doch, ihr dürft durchaus aggressiv und dominant sein, insbesondere sexuell, auch wenn ihr vorher die Kinder ins Bett gebracht, das Geschirr abgewaschen und eure Krähenfüße mit Antifaltencreme behandelt habt!

möglicherweise habe ich Dich überschätzt, @*******enz und @******cht vielleicht unterschätzt,
aber Auszüge gelesen zu haben reicht nicht zum Mitreden


... und Du meinst, Schnarch verböte das?


Das Verhalten ist weder männlich noch richtig - es ist kindisch und herrlich dämlich!

Männlich und richtig wäre in dieser Situation Gelassenheit, weil meine Liebste auf so eine herrlich dämliche Anmache sowieso nicht reagiert,
und wenn doch, sie wohl die falsche Frau an meiner Seite wäre, und ich froh sein dürfte, den Irrtum erkannt zu haben

Ich kann beurteilen, ob es sich lohnt, etwas zu lesen oder nicht, indem ich Auszüge lese. Oder quälst du dich durch jede Sekundärliteratur bevor du meinst, dir ein Urteil darüber erlauben zu können.

männliche Gelassenheit? Ich dachte, die finge eher so mit 60/70 an....

Komisch, dass Einige sich immer erst in die Diskussion einbringen, wenn man laut "Scheiße" oder "Viehzeug" sagt - da ist das Ziel so schön markiert und man weiß ja auch genau, was man als guter Mensch zu sagen hat, gell?

... wo hast du denn Trost spenden gelernt?

es gibt doch tatsächlich Menschen, die sich darüber beklagen, in bestimmte Ecken geschoben zu werden und sich dennoch nicht erblöden, ebendies genauso zu tun

Seine eigene Person und seine Entwicklung zu hinterfragen halte ich generell für eine gute Idee - unabhängig vom Elterndasein.
Ich für mich schließe Kinder komplett aus. Auch ein Grund, warum mir häufig eine fehlende Weiblichkeit vorgeworfen wird. Nun ist es einfach so: Ich mag keine Kinder. Ich habe keine Muttergefühle bei Babies, rede nicht gern in "Gutschi gutschi"-Sprache und habe schlichtweg kein Verlangen nach Vermehrung.
(Ich sehe gleich wieder die User aus den Ecken springen, die mir sagen "Das kommt noch mit dem Alter" :D).

Ich brauche keine Impulse von Außen, um plötzlich als Weibchen zu agieren.

Die geschilderte Situation kam dafür schon öfter vor. Ich kann kaum zählen, wie viele angeblich "richtige" Männer mir gesagt haben, ich solle mir doch einen wie sie suchen und nicht so dünnen Hering, wie der an meiner Seite. Aber was soll ich sagen, ich habe lieber einen charmanten jungen Menschen an meiner Seite, der NICHT um sich schlägt um sein Revier zu markieren. Außerdem sieht so ein dünner Hering einfach wahnsinnig gut aus in Kleidern und Röcken. Aber huch, das ist ja auch ganz und gar "unmännlich".

Nun..manche (schein?) starken Frauen verklappen ihre Angst, in dem sie gerne Jungs den High Heels -Stöckel in den Hintern jagen...umgekehrte Vorzeichen ändern nichts am fehlenden Zugang zum Ganzen, wie mir scheint...

Wenn eine Frau bei Dominanz- und Kastrationsphantasien verbal zu lubrikieren anfängt, ist das für mich nicht unbedingt Ausdruck einer halbwegs gerade und widerstandsfähig gewachsenen Geschlechtsidentität - was natürlich auch für männliche Korrelate gilt....

Im Geschlechterdingens sorgt die Politisierung der eigenen Neurose für eine giftige Atmosphäre ...interessant, dass sich das hierbei ausgepresste Gift zuverlässig gegen die Geschlechtsgenossinnen richtet, die weder mit sich noch mit Männern ein grundsätzliches Problem haben...wenn dann noch von einer "Entwicklung"...einer "Reifung" berichtet wird, wirds leicht blindbissig...