Geschlecht oder gender?

Warum diese begriffliche Trennung im Englischen existiert und im Deutschen nicht, sollte man mal einen Philologen und / oder Historiker fragen. Im Deutschen ist es eben das ( biologische ) "Geschlecht" und die ( gesellschaftliche ) "Geschlechterrolle".

Wir haben ja sowieso als Deutsche, die ja gern zum Selbsthass und zur Selbstverleugnung neigen ( Wie nennt der Psychologe eigentlich eine solche Persönlichkeitsstörung beim Einzelnen? ), sowieso immer den Drang, alles andere besser zu finden als uns selbst, vor allem alles, was aus dem englischen und vor allem amerikanischen Raum kommt.

Ich bin eigentlich sicher ( bin weder Biologe noch Soziologe noch Anthropologe ), dass uns mit unserem biologischen Geschlecht bis zu einem gewissen Maß auch eine gewisse "Geschlechterrolle" angeboren ist.
Wahrscheinlich kann man aber sowohl FÜR als auch GEGEN diese These verschiedene Argumente wissenschaftlich nachweisen...
( Z.B. Allan und Barbara Pease ( "Warum Männer nicht zuhören...", für die Mutigen auch Eva Hermann, die Böse, die aus dem öffentlichen Leben wegskandalisiert wurde... )
Darüber hinaus ist ganz natürlich vor allem auch Erziehung für eine gewisse Geschlechterprägung verantwortlich.

Was mir zur Zeit vor allem auch Sorge macht, vielleicht ist das auch die Intention hinter allen deinen Fragen, dass MAN...
( Wer eigentlich genau? Big Brother? ( Nicht die Trash-Sendung im TV, sondern der Große Bruder aus "1984" von Orwell. ) Die linke Politik? Die linke Journaille? )
...versucht, mit politisch korrektem "Gender Mainstreaming" Männer und Frauen gleichzumachen und dabei ihre angeborene Biologie vollkommen zu ignorieren.
( So werden Männer zu Weicheiern und Frauen zu Amazonen...)

Von einem Extrem "Frauen an den Herd" das genaue Gegenteil "Nach der Geburt Kinder in Fremdbetreuung geben und möglichst bald wieder arbeiten gehen!" - das ist etwas, was sich schon heute rächt und in der Zukunft noch den ganz grossen gesellschaftlichen Crash bringen wird. Wer als Kind in Fremdbetreuung nicht genug Liebe und kein richtiges Familienleben kennengelernt hat, wird das auch später selber seinen Kindern nicht mehr bieten können.
( Was Hänschen nicht lernt...)
Die vielen verhaltensauffälligen bis psychisch gestörten Kinder heute sprechen für mich Bände...
( "Warum unsere Kinder Tyrannen werden", "Tyrannen müssen nicht sein" )

Wenn Frau sich aber heute im Beruf VERWIRKLICHEN will, und nicht nur halbtags auf 400 EUR - Basis jobben, dann ist aufgrund der Ansprüche, die heute in qualifizierten Jobs gestellt werden, kein Platz mehr für Kinder.
Wer kann aber ein Interesse daran haben, Frauen wegen ihrer Biologie, ihr kriegt ja trotz aller technischen Fortschritte immer noch die Kinder, neben ihrer Mutterrolle auch noch mit "Karriere und beruflicher Selbstverwirklichung" zu überfordern?
Viele Frauen wollen das gar nicht, sondern einfach nur ein gutes Auskommen und für ihre Kinder da sein.
Genau das mag die Ursache für die geringe Frauenquote in Führungspositionen sein: Sie wollen`s gar nicht!

Ich glaube fast, das Ganze hat wirklich den höheren Sinn, dass mehr Frauen auf dem Arbeitsmarkt die Löhne drücken und die Unternehmer mehr Druck ausüben und mehr Gewinn machen können...

Die permanente Rationalisierung führt doch ohnehin schon jetzt dazu, dass immer weniger Arbeit nötig ist, um unseren "Wohlstand" zu sichern. Und immer mehr Menschen versinken SOGAR TROTZ Arbeit in Armut.

Man mag das als Verschwörungstheorie abtun, aber ich sehe darin schon eine gewisse Logik, die aber weder für den Einzelnen noch für die Gesellschaft gesund sein kann...

Nun lass ich`s erstmal gutsein, so viele Fragen sind trotzdem noch offen...

Der Nächste bitte!

Ole

Tach Frau K.,
wie gefordert ist der nächste schon da. Du löst da mit sechs Fragen Themenkomplexe aus, mit denen man sechs Threads bis übermorgen auf Seite 33 bringen kann, aber wir versuchen's mal..

Begriffsdualität im Englischen:
War da schon immer so, wegen unterschiedlicher Wortgenese. War bei uns auch mal so (als Philologe kann ich da mal glänzen), aber da hat die deutsche Bürokratie im 18. oder 19. Jh zugeschlagen, deren Ziel es mal war, Begriffe zu reduzieren und möglichst wenige Synonyme zu haben - kann man auch übertreiben.

Moderner Genderbegriff:
Heutzutage glaubt man das jetzt trennen zu müssen, weil man die gesellschaftliche Rolle ja nicht mehr von der Biologie abhängig machen will, also "gendert" es an allen Ecken.

Geschlechtsspezifisches Verhalten:
Da wirds dann schwierig, denn von welchen "Geschlechtsbegriff" sprechen wir jetzt? Biologisch finde ich Männer und Frauen bewundernswert, die sich zum Familiengründen entscheiden und das durchziehen, alles andere sekundär werden lassen. Sozialrollenmäßig ist das eine persönliche Empfindung, die bei jedem anders sein kann - auf mich wirken aufgedonnerte männliche Parfümverkäufer genauso befremdlich wie Tokyo Hotel. Ich hoffe immer, dass sie glücklich sind und schäme mich ein bisschen für meine machomäßige Sozialisation.

Biologische Motivation:
...spüre ich, ja. Man will als Mann Frauen gefallen, sei es durch Status, biologische Attribute, oder intellektuelle Fähigkeiten. Triebfeder ist da aber Sex, so lächerlich das manchmal klingen mag. Man kann sich's ständig schönreden, aber wenn Du direkt fragst: Yep.

Heterogenität weiblicher Lebensweisen:
Ich hoffe immer, das sie keine Identitätskrisen auslöst, glaube aber schon solche beobachtet zu haben. Wer sagt einer Frau heute, wie sie ihr Leben gestalten soll? Ich kann's natürlich nicht beurteilen, aber leicht kann das nicht sein. Bei Männern ist es immer noch einfacher: Wir kriegen zwar auch immer erzählt, was wir alles können sollten, aber das Modell Pavian mit Keule ist immer noch so erfolgreich, dass da kaum Druck entsteht.

Kultur des "Ich zuerst":
So egoistisch würde ich das gar nicht sehen, eher wie oben angedeutet, als Phänomen einer Kultur der zu zahlreichen Möglichkeiten. Es geht immer ums ich, klar - aber das Resultat ist vielleicht eher ein "Wir - was ist das?".

Mutterschaft als Selbstaufgabe oder Selbstfindung:
Da kann ich nur beobachten. Ich kenne großartige Mütter. Ich kenne verzweifelte Mütter. Ich kenne zufriedene Mütter. Ich kenne Rabenmütter. Hin und wieder ist das auch mal alles in einer Person, tagesformabhängig. Aber im Schnitt kenne ich mehr Leute, die Kinder als Belastung erleben und daher keine haben - und sich damit wahrscheinlich einen der interessantesten Teile des Lebens versagen. Wenigstens Letzteres muss ich wissen, denn da gehör' ich dazu..

Ist es momentan nicht einfach modern Anglizismen zu verwenden!?


Was mich zunehmend nervt, ist diese Metrosexualität, die in den letzten Jahren auf kam. Andererseits muss ich nicht jeden Tag Holz hacken gehen, um mich richtig männlich zu fühlen, sehe mich aber auch nicht in meiner Männlichkeit bedroht, wenn Frauen Holz hacken können. Eine gewisse Grenze, mal vom biologischen abgesehen, wird es wohl aber immer zwischen Mann und Frau geben.


Was gar nicht geht, sind Menschen, die buchstäblich über Leichen gehen, um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Davon mal abgesehen, was ist schon schlimm daran, wenn man (also egal ob Mann oder Frau) erst einmal an sich selbst denkt und dann um andere? Das find ich durchaus angebrachter, als ein erzwungenes Füreinander.

Mach ich gar nicht, das Wort gender gehört schlicht nicht zu meinem Wortschatz. Ich mag´s auch nicht.


Ich verspüre eine große gesellschaftliche Motivation, Menschen beiderlei Geschlechts von Kindesbeinen an, aber auch ausserhalb des familiären Kontextes eine Geschlechterrolle entweder
a) aufzuerlegen oder
b) sie ihnen gerade auszutreiben

bei beidem stellen sich mir inzwischen die Nackenhaare auf...

verunsichert wen? Euch Frauen oder uns Männer?
Ich persönlich freue mich über die Heterogenität weiblicher wie männlicher Lebensweisen


hat das eine (Individualismus - ist es Zufall, daß in dem Wort auch der Dualismus steckt? - und selbstverwirklichung ) wirklich soo viel mit dem anderen( Kultur des "Ich zuerst") zu tun? Ich finde das eigentlich nicht ...


Ähhm, kann nicht beides übelst verlaufen?
Mutterschaft als Selbstaufgabe zu begreifen finde ich wenigstens schade, und Mutterschaft im Extremfall zum Zwecke der (weiblichen) Selbstfindung???
Das kann schlimmstenfalls zum emotionalen Missbrauch des Kindes führen.

Ist Mutterschaft, wie Vaterschaft auch, nicht einfach



natürlich?


Warum antworten eigentlich bisher nur Männer?

lg erwil

Ganz ehrlich? Hab ich noch nie drüber nachgedacht. Ich bin eine Frau und benehme mich wie Eine. Mir ist dabei auch ziemlich wurscht was die Gesellschaft darüber denkt wie ich meine "Rolle" ausfülle. Denn es ist mein Leben das ich leben muß. Nicht die Gesellschaft.

Zwang fühle ich eher in der Richtung das ich mich gefälligst dem beugen soll was man so unter Emanzipation versteht. Da denke ich häufig, grade bei Geschlechtsgenossinnen, das ich der Geschlechterrolle nicht genüge weil ich ihr auch einfach nicht genügen will!


Ich denke bei dem ein oder anderen sicher. Ich finde beide Geschlechter haben es heute deutlich schwerer sich einzufügen. Es scheint schwieriger geworden zu sein im Miteinander von Mann und Frau. Und ich habe oft den Eindruck das grade viele Männer nicht mehr so wirklich wissen wie sie denn nun agieren sollen um es recht zu machen(subjektiver Eindruck meinerseits)

Frauen scheinen sich da leichter zu tun. Aber auch das ist nur ein gefühlter Eindruck meinerseits.


Hm, Selbstaufgabe? Mutter zu sein heißt doch nicht das man selber plötzlich nicht mehr existiert. Fand ich schon in jungen Jahren blöd, finde ich heute genau so blöd. Mutter zu sein ist mit das Schönste das es gibt. Aber Kinder werden erwachsen und gehen wieder. Dann sollte etwas von einem selber übrig sein.

Und ich möchte doch hoffen das man Frau sein nicht nur über Kinder "findet". Weiblichkeit ist nicht davon abhängig ob man Kinder bekommt. Dazu gehört meines Erachtens das gesamte Paket. Nicht nur die Gnade das man Kinder in die Welt setzen kann.

lach, weil die Mädels noch mit den frauentypischen Abendtätigkeiten beschäftigt sind... Kids ins Bett bringen, Haushalt, Wäsche

Ok, ich gebe zu, das war jetzt böse... aber die Versuchung war zu groß...


Wollen? Doch, das schon. Aber man wird (und ich glaube, das ist geschlechtsunabhängig) gnadenlos ausgebremst, wenn die Kids erst mal da sind und man dann noch Karriere machen möchte. Das geht schon los, dass - und jetzt kommen höchstpersönliche Erfahrungen, die gewiss nicht allgemeingültig sind - als mein erstes Kind geboren wurde, Kindergartenplätze noch knapp waren und ich mit der Betreuung (wohlgemerkt, die reguläre Betreuung ab mit dem üblichen Kindergartenalter ab drei Jahren) so meine liebe Not hatte... Zitat der Kindergartenleiterin: "Dann klagen Sie sich den Platz halt ein." Ok, hab ja sonst nichts zu tun. Juhu, Kindergartenplatz bekommen. Nächstes Problem: Hol- und Bringzeiten passen mitunter nicht mit den Arbeitszeiten zusammen, die man hat. Da tut ein gut organisiertes soziales Netz Not... wer das nicht hat: Arschkarte gezogen. Klingt hart, ist aber so...
Wenn man dann noch einen Vorgesetzten hat, der grundsätzlich findet, dass Frauen am Herd daheim besser aufgehoben sind, komischerweise die Aufgaben, die mit richtig Arbeit verbunden sind, den Frauen in Teilzeit aufs Auge drückt (Zitat "Sie haben doch Zeit"), ist das Leben als Emanze richtig, richtig schön...

Nein, mal im Ernst... ich dachte vor fünf oder zehn Jahren auch, das klappt alles miteinander. Kinder UND Karriere. Tut es auch. Aber ich habe mittlerweile kapiert, dass die Summe eins ist und eines davon leidet. Frau (oder auch teilzeitarbeitender Mann, auch wenn es sie selten gibt) sollte Prioritäten setzen. Klar, die Karriere kann ich nach Teilzeit- und Auszeiten der Kids nicht mehr in dem Maße vorantreiben, wie als Vollzeitler, dem irgendjemand daheim den Rücken frei hält... Das ist nun mal Fakt und Alltag in Familien, wo die Frau berufstätig ist. Entweder ich finde mich damit ab und mache das Beste draus oder ich dreh am Rad (ich hab mich übrigens für erste Variante entschieden).

Nun zur Ausgangsfrage:

Na, wenn ich mich mit meiner Oma vergleiche, dann müsste ich ehrlicherweise sagen, dass mein Verhalten mitunter - in gewissen Bereichen - durchaus anders ist. Vielleicht männlicher? Ich weiß es nicht... ist Berufstätigkeit männlich? Bin ich männlicher, wenn ich Trittschalldämmung verlege und ist mein Mann weiblich, wenn er bügelt?
Ich glaube, Frauen und Männer haben da gewisse - wahrscheinlich gesellschaftliche aufgebaute Grenzen - durchbrochen, wenn sie vermeintlich (früher so zugeordnete) männliche oder weibliche Verhaltensweisen tätigen. Ob das nun ein typisch männlicher Beruf ist, den eine Frau ausübt oder ob der Mann mal den Hausmann gibt... ich sehe nichts Schlimmes dran. Und ich grunze nicht und kratze mir den Schritt, nur weil ich einen Teil des Familieneinkommens beisteuere...
Und Nein, ich habe nicht das Gefühl, eine Geschlechterrolle auferlegt zu bekommen (grins... mittlerweile leiste ich mir auch den Luxus einer Putzfee ). Den Job, den ich ausübe, machen Männlein wie Weiblein, nichts geschlechts- oder sollte ich schreiben gendertypisches....

Mich verunsichert sie nicht. Mich verunsichert eher, wie Politik, Umwelt und Gesellschaft darauf reagieren. Elterngeld zur Steigerung der Kinderquote bei Akademikerfamilien. Ja, klar, funktioniert bestimmt - wie die jüngere Vergangenheit gezeigt hat... an der Kohle machts jemand garantiert nicht fest, ob man ein Kind in die Welt setzt oder nicht... für mich wären andere Sachen wichtiger gewesen, hätte man da angesetzt, also eher die Umgebungsbedingungen, die es einem leichter machten, sei es Öffnungszeiten von Kinderbetreuungseinrichtungen, mehr Freizeitangebote für Kinder, kleinere Gruppen in Kindergärten und vor allem kleinere Klassen dann in der Schule. DAS spielt nämlich auch mit rein, wenn man sich überlegt, ein Kind in die Welt zu setzen... mal ein bisschen über den Tellerrand hinausgedacht...
Identitätskrisen? Och, nööööööööö. Meine kinderlosen Freundinnen beneiden mit (bisweilen, wohl nicht immer) um meine Don Krawallos, ich sie im Gegenzug um die Freiheit, das zu tun, was sie wollen, wann immer sie wollen. Es ist doch immer das interessant, was man selbst nicht hat... so what? Ich lebe mein Leben, baue aus den Steinen, die mir in den Weg gelegt werden, hübsche Türmchen und mache das Beste draus. Hüpfe gelegentlich über dahin geschmissene Hindernisse, umfahre Wogen im stürmischen Familienalltag und habe jeden Abend, wenn ich ermattet ins Bett falle, das gute Gefühl: "Yeah, ich habe aber heute wieder so was von gelebt!"

Ich glaube nicht, dass der Grund für das Ego-Gepflege, das immer stärker zu beobachten ist, im Individualismus und Streben nach Selbstverwirklichung zu finden ist... ich denke, da liegt ein Großteil auch in der heutigen schnelllebigen Gesellschaft begraben. Medienvielfalt zeigt allen, auch denen, die es eigentlich nicht wissen wollen, was möglich ist und dann muss man das natürlich auch für sich beanspruchen, auch wenn man es eigentlich nicht braucht... und dann wird natürlich auch immer geguckt, was machen die anderen??? Mitunter mehr als gut ist, anstatt auf sein Inneres zu hören und sich selber mal zu fragen, was man eigentlich will.

Kann mich da Amarinta nur anschließen... man hat Verantwortung für ein Leben, für einen anderen Menschen... diese Verantwortung wird aber mit jedem Tag, den die Kinder älter werden, weniger... und ich gebe mich deswegen selber nicht auf, nur, weil ich ein Kind zur Welt gebracht habe... ok, in den ersten Lebensmonaten kann das schon mal ganz praktikabel sein, die eigenen Interessen hinten an zu stellen. Aber nicht auf Dauer... meine Kollegin sagt immer, es ist wichtig, dass man selber zufrieden ist, das spüren auch die Kinder. Uneingeschränkte Zustimmung. Wenn es aber eines Kindes bedarfs, um mich selber zu finden, ui, das finde ich höchst bedenklich... armes Kind... kann ich da nur sagen...

@ chrismaas: sehr geschmunzelt bei der Beschreibung der großartigen, verzweifelten, zufriedenen und Rabenmütter in Personalunion. Tagesformabhängig An guten Tagen könnte ich meine Kinder knutschen und bin überzeugt - auch wenn sie mich nerven können ohne Ende - es gibt keine besseren als sie. An schlechten Tagen frag ich mich, welcher Teufel mich geritten hat, die Pille abzusetzen

och weißt du, meine beiden haben gerade Ferien, da dürfen sie immer etwas länger aufbleiben.
Und meinen obigen Beitrag hatte ich getippt, als sie noch draussen rumgetobt haben und ehe ich das Abend essen gemacht habe, mit den Kindern noch ein wenig gespielt habe, und ihnen, nachdem meine Liebste sie zum Zähneputzen und Schlafanzuganziehen geschickt hat, während ich die Spülmaschine gestopft habe, noch ein Schlaflied gesungen habe ...


dir aber, liebe @*******Dax, vielen Dank für Deinen tollen Post

lg erwil

Meine Frage, ob ihr eine biologische Motivation spürt, euch weiblich oder männlich zu verhalten, hat bisher leider nur chris beantwortet.
Wie ist es für Frauen mit dem Aspekt, als Reproduktionsressource wahrgenommen zu werden? Ist das im Alter von 20 bis 40 nicht die Motivation schlechthin, sich weiblich zu verhalten? Das ist nicht abwertend gemeint und reduziert die Frau m.E. auch nicht auf ihre Fruchtbarkeit - sie wird ja sozusagen auserwählt aufgrund ihrer Gesamtheit, Einzigartigkeit, ihres so-Seins. Gehören Kinderwunsch und Frausein nicht naturgegeben zusammen? - oder ist das Eine sex und das Andere gender?

erwil gab mir (nachdem er die Hausarbeit erledigt hatte ) den Rat:

... nicht überall wo Frau drauf steht, ist Weiblichkeit drin.
... vom "Bekommen" ist Weiblichkeit nicht abhängig (meinst du damit die Niederkunft?), sondern vom (er)leben und auch vom (er)tragen der Mutterschaft.

Weibliche Werte wie z.B. Duldsamkeit, Milde, Verständnis und die Bereitschaft die eigenen Bedürfnisse hintan zu stellen - wo und wann erlernt man das, wenn nicht in der Mutterschaft?
Natürlich können auch Väter das alles nachempfinden und sicher lieben sie ihre Kinder genauso sehr wie die Mütter, aber die Bereitschaft Beruf, Karriere, Sozialleben zugunsten der Kinder zumindest zeitweise aufzugeben, ist bei Frauen stärker ausgeprägt.

sorry erwil!
.... jetzt habe ich dir ein Zitat von amarinta unterstellt -
deines ging so und ist noch`n Zacken schärfer:

Ich habe ja oben schon ausgeführt, dass Mutterschaft m.E. sehr viel mit Demut zu tun hat, die daraus resultiert, weibliche Werte zu leben.
Was du da jetzt mit emotionalem Missbrauch des Kindes zusammen klaubst, ist mir ein Rätsel. Und vor allem: im Extremfall! - Mutterschaft im Extremfall ist gleichbedeutend mit emotionalem Missbrauch, ja?
Wenn ich das dann mal übersetzen darf:
Ich bin als Frau so egoistisch Kinder zu wollen, damit ich mich weiblich fühlen darf. Auweia... das sind so pseudo-intellektuelle Konstrukte, die es auch gibt, um gewählte Kinderlosigkeit aufzuwerten - das hört sich dann in etwa so an:
"Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, sind eigentlich die verantwortungsbewussteren. Sie sind nicht so egoistisch, in diese pöhse Welt so ein liebes kleines unschuldiges Kind zu werfen, auf dass es von Arbeitslosigkeit, Umweltzerstörung, Krankheit, Verderbnis und Tod heimgesucht werden könnte....."
• da wird einem wieder der Unterschied zwischen intelligent und intellektuell bewusst

[
Hm, ausser bei Männern die gern Frau wären seh ich das anders.

Identifizier doch mal Weiblichkeit.




Ähm, was verstehst Du unter leben und tragen von Mutterschaft? Es klingt so als wäre es irgendwas besonderes und heiliges? Sorry, falls ich dich mißverstehe.

Für mich war Mutter sein einfach was das ich mache weil ich mich entschieden habe ein Kind in die Welt zu setzen. Verantwortung zu tragen, Liebe zu geben und hoffentlich auch zu bekommen.



Also diese Werte sollte man schon in sich tragen bevor man ein Kind in die Welt setzt. Überhaupt sollte jeder Mensch diese Werte haben. Das man dafür ein Kind groß ziehen muß will ich nicht hoffen.



Woher weiß ich denn ob mein Verhalten biologisch bestimmt ist oder von äusseren Einflüssen?

Ein Beispiel: Ich war etwas ü 30 und viele Frauen meiner Umgebung wurden schwanger. Plötzlich wollte ich auch wieder ein Kind, obwohl ich wußte das es unmöglich war. Und es wäre auch bescheuert gewesen unter den Umständen in denen ich lebte.

Was war das denn? Meine biologische Uhr? Oder doch eher das viele Frauen mir so das Babygefühl vermittelt haben?

Denn knapp ein Jahr später war ich froh das ich KEIN Baby hatte oder schwanger war.

Sicherlich bestimmen viele biologische Faktoren das ich eine Frau bin! Aber meine Weiblichkeit definiere ich aus einer Million winziger Kleinigkeiten die nicht zwingend auf biologischen Faktoren beruhen.

Nur mal als Beispiel: Ich fühle mich mit kurzem Haar so gar nicht weiblich! Biologisch? Gefühlter Quark?

Ich denke es ist da wohl eher ein Empfinden meinerseits was ich ganz persönlich mit Weiblichkeit verbinde.


Mutter sein hat überhaupt nix mit Demut zu tun. Die einzige Demut die ich dabei je empfunden habe war das ich dem lieben Gott auf Knien danke das ich dieses Kind haben durfte. Aber die weiblichen Werte hatte ich schon vorher.

Weiblich fühlte ich mich davor, danach, als ich wußte ich werde wohl nie wieder Kinder haben, heute und in jeder Minute meines Lebens. Denn ich bin weiblich!

Viele Frauen entscheiden sich bewußt gegen Kinder. Das würde ja bedeuten das diese Frauen diese weiblichen Werte gar nicht kennen könnten.

Nein, das ist meinem Denken einfach zu fern.

Im übrigen spricht meiner Ansicht nach auch dagegen das es genug Frauen gibt die ihre Kinder schlecht behandeln, sich gar nicht kümmern, sie abschieben oder, oder oder.

Gestern sah ich zum SSV in der Fußgängerzone folgende Werbung an einem Bekleidungsgeschäft:

"SALE (durchgestrichen)

Wir sind gegen den

AUSVERKAUF (dick und fett gedruckt)

der deutschen Sprache!"


Recht so!!!

Verantwortungsbewußt wäre, das Pupsen einzustellen
All das Methan ist ja zum großen Teil für den Klimawandel verantwortlich!!!
aber leider, leider können wir Männer da nicht mitspielen - ist doch das Pupsen y-chromosomal veranlagt
(sorry, konnt ich mir nicht verkneifen

Nunja, da meine Liebste und ich uns ja bewußt für die Natürlichkeit entschieden haben, ab einem gewissen Punkt die Kinder kommen zu lassen, wenn sie denn kommen wollen, fühle ich mich nicht angesprochen
(Ich mag den Begriff Wunschkind übrigens gar nicht, viel lieber Rede ich von Willkommen-Kindern - siehe Folgende Zeilen...)




du weißt schon, daß Du da Dinge zusammeninterpretierst, die ich weder geschrieben noch gemeint habe, oder?

Ich schrieb:
Ich sehe gerade beim Lesen des kopierten textes, daß ein Komma fehlt, dann wird wohl klarer, worauf sich der Extremfall bezieht: nähmlich auf den Zweck der Selbstfindung:

Mutterschaft als Selbstaufgabe zu begreifen finde ich wenigstens schade, und Mutterschaft, im Extremfall zum Zwecke der (weiblichen) Selbstfindung???

Ich hatte beim Schreiben dieses Satzes einen Extremfall vor Augen:
eine mir bekannte Frau, die kurz vor demAablaufen der biologischen Uhr schnell noch schwanger geworden war, das Kind (Tochter) ist inzwischen längst erwachsen, aber im Wohnzimmer hängen immer noch - für allen privaten Publikumsverkehr (also auch für die Gäste der Tochter) präsentiert - die großformatigen Fotos der nackten, oder auch nur bauchentblößten Mutter, die ihrerzeit ihren stolzgeschwellten Schwangerschaftsbauch vor die Fotokamera hielt und so aller Welt bis heute vor die Nase hält: "Seht her! Ich bin Mutter!".
Komisch, daß die Tochter magersüchtig ist ...

Das jedenfalls, ist eine Form von gelebter Mutterschaft, in der ich nur wenig Demut zu verspüren mag.

gl erwil

Reproduktionsressource??? Schreckliches Wort. Egal, in welchem Alter (denn es soll ja auch Mädels geben, die deutlich vor 20 oder nach 40 ein Kind bekommen).
Ich denke, wenn alles passt, der Partner, die Lebenssituation (beruflich wie privat), die Einstellung, dann ist die Tatsache, dass die Frau das Kind bekommt, ziemlich nebensächlich. Zwei Leute wollen ihrer Liebe Ausdruck geben und was Gemeinsames in die Welt setzen. Die Natur hats halt mal so eingerichtet, dass die Frau das übernimmt. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger... ok, klar, ich weiß, dass es auch Situationen gibt, wo eine Schwangerschaft mehr oder weniger ungewünscht, ein Schock und reichlich ungeplant ist. Die nehm ich hier mal aus...

Wenn ich mich mal angucke in den zwanzig Jahren zwischen 20 und 40, so muss ich im Nachhinein feststellen, dass diese Zeit wenig von Weiblichkeit bzw. weiblichem Verhalten geprägt war. Zielstrebige Berufsausbildung, Studium, nochmal Ausbildung und Vollzeitjob haben meine ersten gut 10 Jahre gefüllt. Weiblich? Wenn ich meine Freundinnen angucke, waren die deutlich weiblicher, die haben nämlich in der Zeit, wo ich rumgelernt habe, alle ihre Kinder bekommen.

Bin ich weiblicher geworden, weil ich eine Schwangerschaft und eine Geburt sowie die Mutterschaft erlebt habe? Nein. Deutliches Nein. Es gab Phasen, da habe ich einfach funktioniert, ohne viel Hirn und Verstand...

Weiblichkeit (eigentlich auch ein blödes Wort) hab ich erst recht spät entdeckt. Hm, kommt natürlich drauf an, wie man das definiert. Könnte auch sein, dass ich mich erst spät gefunden habe, meine Mitte oder wie man das immer bezeichnen mag. Und das womöglich mit der Weiblichkeit verwechsle...


Eine Bekannte sagt immer "Kinder machen demütig". Was ich, seit ich Kinder habe, nachvollziehen kann. Einfach, weil man feststellen muss, dass ein anderer Mensch mit eigenem Willen, Charakter und Persönlichkeit eine gewisse Einschränkung darstellt. Dass Vieles nicht so läuft, wie man es eigentlich geplant hatte. Dass man oft schon froh ist, wenn das Kind gesund ist. Ob das an der Mutterschaft liegt? Das bezweifle ich. Männer als Väter machen mit Sicherheit dieselben Erfahrungen - wenn sie ihre Vaterschaft ernst nehmen und nicht nur Geldverdiener und Papa auf dem Papier sind.
Allerdings denke ich, dass Duldsamkeit, Milde, Verständnis und Bereitschaft, die eigenen Bedürfnisse hintenan zu stellen, keine typischen Eigenschaften sind, die man nur bei Frauen und nur bei denen findet, die Kinder haben. Das ist auch Erziehungssache der Eltern und Sozialisation (ich denke da an Berufsausbildung oder auch Partnerschaft). Da lernt man das auch - und nicht nur als Frau. Und ich glaube auch, dass es Menschen gibt, die lernen es nie, egal, ob sie nun Kinder haben oder nicht.

Nochmal zur Weiblichkeit... um Amarintas Beispiel aufzugreifen... ich hatte längere Haare und kurze Haare. Hab ich mich mit unterschiedlichen Haarlängen unterschiedlich weiblich gefühlt oder verhalten? Nein. Bei mir ist die Haarlänge wohl nicht so ein entscheidender Faktor, ob ich mich weiblich fühle oder nicht. Bei anderen mags anders sein...

Also ... ich geb zu, ich bin eher das Schlichtmodell.

Ich bin ich.

Verhalte mich so, wie es "in mir" ist ... hab einen Sohn großgezogen, so gut es ging und versucht, dabei ich selbst zu bleiben. Es geht doch darum, ein Kind zu sozialisieren ... was soll es lernen? daß mit dem Beginn der Elternschaft der Mensch an sich nichts mehr zählt und er/sie nur noch für andere dazusein hat?

Schlag mich alleine durch, muß einfach viele Dinge allein können.

Hab dabei nie das Gefühl, mich entsprechend einer Rolle zu verhalten und bemerke auch keinen gesellschaftlichen Druck.

Klar bin ich weiblich ... auch wenn ich Cola zero trinke, von der man sagt, sie sei für Männer konzipiert. Was ich tue, ist weiblich, weil ich es bin.

LG helen

Müssig hierüber zu spekulieren...
Im Griechischen ist das Wort für "Freund" und "Fremder" das gleiche, "Xenos"
lohnt sich viel mehr hierüber nachzudenken...
sry.

Ich finde den Gender-Begriff sehr passend, wenn es genau um Themen geht, die eher das soziale Geschlecht betreffen, als das biologische.

Was das angeht, möchte ich die biologischen Faktoren nicht komplett außen vor lassen - mit meinem Körper passiert sehr viel, wenn ich süße kleine Kinder sehe - aber ich beschäftige mich damit nicht und halte es für im mindesten genau so spekulativ und interpretativ von evolutionsbedingten Faktoren auszugehen, wie von einem sozial geprägten Geschlecht zu sprechen.

Wobei letzteres doch eher meiner Vorstellung entspricht. Wir werden nunmal von klein auf von so vielen verschiedenen kulturellen, sozialen, familiären, religiösen Vorstellungen, Sichtweisen und Werten geprägt, ihnen ausgesetzt, dass diese eben auch auf uns wirken und unsere Vorstellungen von gutem Leben, Recht und Ordnung, Natürlichkeit etc. prägen.

Meine Weiblichkeit spielt für mich hinter meiner Menschlichkeit eine untergeordnete Rolle. Ich sehe weiblich aus, ich habe hier und da Vorlieben, die eher Personen des weiblichen Geschlechts teilen, wobei es ebenso für alles auch beispiele gibt, die da anders sind. Und genau so eben auch Vorlieben, die nicht so "geschlechterkonform" sind.

In jedem Fall möchte ich in einem Rechtsstaat lebend nicht diskriminiert und benachteiligt werden, weil ich eine bestimmte biologische Ausprägung habe.

Frauen und Männer anderer Kulturen haben eine ganz andere Art, mit ihrer Weiblichkeit, Männlichkeit, ihrem Gendersein, umzugehen.

Geburt versus Erziehung versus Leben
Selbst die Art und Weise, wie Körperkult und der Körper gefühlt „werden darf“, wird, liegt in der Erziehung, meiner Meinung nach.

Wenn ich in das Badezimmer einer deutschen Frau gehe, dann finde ich dort vielleicht genau so viel Kosmetika, wie auch in den Badezimmern einer italienischen Frau, doch gibt es für mich eben einen Unterschied, ob die Kosmetika auch tatsächlich angewendet werden oder eben nicht und die Frau auch informiert ist, warum sie diese Kosmetika überhaupt anwendet, unabhängig der Tatsache, dass Frauen bestimmt viel mehr Kosmetika kaufen als Männer.

Vor ca. 20 Jahren gab es in Deutschland vielleicht nur wenige Intimwaschlotionen, nur ein Beispiel, die in vielen südlichen Ländern zur normalen Körperpflege dazugehörten, unabhängig davon, wie gesund diese Waschlotionen sein mögen und unabhängig der anderen Klimaverhältnisse.

Jetzt findet man in den Drogerieregalen einige mehr als damals, doch auch dort unten werden Frauen und auch Männern weitaus mehr Angebote gemacht, ihren Körper gerecht zu pflegen, als es hier der Fall ist.
Aufklärung in Bezug auf seinen Körper und sein Frausein/Mannsein, wie ein Körper funktioniert und welche Beachtung ich ihm schenke.
Wenn ich hier in eine Apotheke oder zum Arzt gehe, dann wird mir mal schnell die Medizin rüber gereicht und fertig, vielleicht wird noch gefragt, ob die Einnahmezeiten und Mengen auf die Packung geschrieben werden sollen aber sonst nicht viel mehr Engagement von Seiten des Apothekers, und oft auch der Ärzte.

In Italien wird ein ausführliches Gespräch vollzogen, um es mal auf den Punkt zu bringen, welche Wirkungen diese Medikament hat und wie es in den verschieden Fällen eingenommen werden könnte oder muss, so wie, warum dieses Medikament die einzig wahre Alternative ist, oder welche Möglichkeiten noch bestehen, seinen Körper in einer möglichst sanften Art und Weise zu behandeln, während des Zeitraums Leben. Das ist nur ein kleines Beispiel, um zu veranschaulichen, wie mit dem Körper und dem Dasein umgegangen wird.

Um nicht alles über einen Kamm…, denke ich, genau dort sollte angesetzt werden, Menschen zu informieren und aufzuklären, wie wir von Natur aus funktionieren, nicht sollten, sondern leben.
Genau so betrifft es meiner Meinung nach die Erziehung der Kinder und so weiter…und wieder zurück.
Ganz ehrlich, viel Weiblichkeit begegnet mir hier in Deutschland nicht. Und ausgesprochene Männlichkeit auch nicht. Das finde ich persönlich sehr schade.

Und wenn ich dann hier lese, dass so nebenbei mal kurz getippt wird, während die Kids sich austoben und dem Kind oder den Kindern verklickert wird, es/sie müsse/n sich jetzt mal den Schlafanzug anziehen usw., das hat mMn nichts mit dem Gefühl Vater und Mutter sein zu tun.
Fiel mir nur gerade ein…

... also "identifizieren" kann ich Weiblichkeit nicht - ich kann nur formulieren, was ich darunter verstehe.
Während der Schule/Uni/im Beruf werden Frauen eher männliche Verhaltensweisen abverlangt. Nicht umsonst stehen viele Frauen dann ziemlich hilflos da, wenn es darum geht, in ihrer Mutterschaft aufzugehen. Das ist nichts, was einfach so plötzlich da ist oder von Geburt an vorhanden. Es wächst. Reiz-Reaktions-Schema - ohne Reiz, keine Reaktion, ohne Denken keine Erkenntnis.
Gutes Mädchen! Statt sie in sich zu tragen, wäre es wichtiger, sie zu leben...

"hab ich noch nie drüber nachgedacht", "ist mir auch ziemlich wurscht" "das ist mein Leben"... hört sich für mich nach "ich-ich-ich!!!" und weder besonders weiblich noch mütterlich an.

Wenn bei dir der Kinderwunsch erst durch die Schwangerschaft deiner Freundinnen ausgelöst wurde, war es offenbar nicht deine biologische Motivation. Ob ein Verhalten biologisch bestimmt (instinktiv) ist, "weiß" man nicht, das fühlt man. Fühlst oder denkst du die Liebe zu deinen Kindern?

Natürlich verbindet man landläufig solche Äußerlichkeiten wie lange Haare mit Weiblichkeit; auch da wächst etwas - aber gewachsene Weiblichkeit hat für mich viel mehr mit Demut zu tun als mit langem Haar.

@***il
... pupsen ist y-chromosomal und der Klimawandel Methan-bedingt??? und zwar

dein "Extremfall" ist kein Beispiel für gelebte Mutterschaft, sondern ein Beispiel für gelebte Persönlichkeitsstörung.

@*******Dax
ok - ich empfinde das anders (siehe oben)
Habe ich mir beispielsweise früher gesagt "ich bin wie ich bin und wem das nicht passt, der kann ja gehen", habe ich durch meine Mutterschaft erfahren, dass Kinder eben nicht gehen können. Da heißt es in den Spiegel blicken und darin auch Dinge sehen, die einem möglicherweise nicht gefallen... - das meine ich übrigens auch mit Selbsterkenntnis: nicht wie empfinde ich mich, sondern wie werde ich von meinem Umfeld wahrgenommen? War deine Mutterschaft für dich nicht auch ein Reifungsprozess? - natürlich nicht nur im Bezug auf Weiblichkeit, aber doch auch.

@*******gar
wie wär`s mit einem eigenen fred?

Klar muss ich reflektieren und gucken, wie ich auf andere Leute wirke, auch in Bezug auf meine Kinder. Aber das muss ich doch auch tun, wenn ich keine Kinder habe. Mag an meinem Beruf liegen, wo ich viel mit Menschen zu tun habe. Jemand, der ausschließlich in einem kleinen Büro sitzt und Akten hin- und herschiebt, bei dem ist das sicherlich nicht in diesem Ausmaß notwendig...

Klar war meine Mutterschaft ein Reifungsprozess, in vielerlei Hinsicht. Und ist es noch. Und wird es auch noch eine Zeitlang sein. Hört genau genommen gar nicht auf, meine Kinder bleiben ja immer meine Kinder, auch wenn sie erwachsen und ausgezogen sind.
Aber auch meine Ausbildung, mein Studium waren ein Reifungsprozess. Und mein Beruf ist es tagtäglich. Insofern sehe ich Kinder in Bezug auf einen Reifungsprozess als einen Faktor unter vielen an, aber nicht als den entscheidenden. Jedenfalls in meiner Erfahrung.

zum Thema: nicht überall wo Frau draufsteht, ist Weiblichkeit drin, schriebst du

ich kenne Transen, die ihre Weiblichkeit weitaus stärker und überzeugender leben als Frauen mit zwei x-Chromosomen!

Reifungsprozess wird, meiner Meinung nach, gesellschaftlich gehemmt oder gefördert.

Ist das so? Vielleicht liegts an meinem Alter, ich habe das nicht so empfunden.

Also das von mir eher männliche Verhaltensweisen gefordert werden. In der Schule ganz sicher nicht und im Beruf, hm, ich hatte einen typisch weiblichen Beruf.



Zustimmung. Aber ich brauche trotzdem kein Kind um sie zu leben


Oh, ich wollte viele Kinder als ein junges Mädel war. Es hat nun mal nicht sein sollen. Manchmal muß man sich im Leben mit Dingen abfinden.

Daher denke ich schon das es biologisch gesehen ein Instinkt ist sich Kinder zu wünschen. Der Auslöser für diesen erneuten, für mich schmerzlichen Wunsch, war allerdings wohl eher der Umgebung geschuldet.


Und ich hab keine Ahnung was du mit Liebe denken oder fühlen meinst. Mein Kind ist mein Kind und ich liebe ihn.



Ich war siebzehn als ich schwanger wurde. Klar war es ein Reifungsprozess und ich bin sicher in meiner Mutterschaft an vielem gewachsen. Aber doch nicht nur weil ich Mutter bin.

Mutter sein ist für mich sicher mit das Schönste überhaupt. Und ich habe mein Kind gut groß bekommen, ihm Flügel zum wachsen gegeben die er auch zu nutzen weiß.

Aber es ist nur ein Teil meiner selbst Mutter zu sein. Nicht mehr, nicht weniger.
Meine Weiblichkeit, mein Frau sein habe ich nie darüber identifiziert.



Das mag schon sein. Aber davon bleibt eine Frau trotzdem immer eine Frau! Sie mag sich vielleicht oft männlicher geben als sie ist, aber das heißt ja nicht das sie keine Weiblichkeit besitzt. Vielleicht erkennt man sie nur eben nicht auf den ersten Blick.

... sehe ich genauso, Estella. Es muss ja aber etwas angelegt sein, damit es reifen kann und dies ist m.E. genetisch determiniert.

ole_67 hat wie ich finde etwas sehr treffendes geschrieben zur möglichen Absicht, die hinter diesen gender-mainstream-Bestrebungen steht.

Ich spüre zum Beispiel auch, dass vielen Frauen Frauensolidarität (auch das halte ich für einen weiblichen Wert ) kein Begriff mehr zu sein scheint. Ich erlebe oft, dass Frauen sofort in Konkurrenz gehen und ihr eigenes Lebensmodell aufwerten, indem sie versuchen, ein anderes abzuwerten.

Versteh ich Dich richtig, daß Du Weiblichkeit mit Demut verbindest???

Ich nicht. Im Gegenteil.

LG helen