Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Polyamory
4400 Mitglieder
zur Gruppe
Flotter Dreier MMF
26377 Mitglieder
zum Thema
seitensprung gestehen..??158
Oder lieber nich erwähnen? viele denken das es besser is den…
zum Thema
Warum "beichten"?449
Ein anderer Thread gab mir die Anregung hierzu: Warum wird ein…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Seitensprung gestehen..?? -Teil 2-

Hallo zusammen,

wie auch Miststueck71 habe und wurde ich in meinen vorherigen Beziehungen betrogen. Diese Heimlichkeit tötet Liebe.
Auf der Betrogenenseite durch Vertrauensverlust.
Auf der Betrüger(innen)seite durch die Erkenntnis, nicht über alles mit dem/der Partner(in) offen sprechen zu können, mich verstecken zu müssen und quasi zum Lügen gezwungen zu sein. Diese Gefühle gingen bei mir sogar so weit, dass ich eine gewisse Aversion entwickelte, eben weil mein Ex mich irgendwo als persönlichen Besitz sah. Er nahm für sich das Recht auf fremde Haut in Anspruch, gestand es mir aber nicht zu.

Nach meiner Meinung sollte jede(r), die/der gerne gelegentlich wildert, bereits am Anfang der Beziehung ehrlich und mutig genug sein, mit seinem Partner/seiner Partnerin direkt eine Offene Beziehung zu verabreden.
Frage(n) nur an Paare, die in einer Offenen Beziehung leben

Wer das nicht tut und trotzdem regelmäßig Fremd geht, sieht seinen Partner/seine Partnerin nicht als gleichberechtigten Part an, liebt sie/ihn nicht wirklich.

Auch hinsichtlich der "Einmaligen Fehltritte" vertrete ich die Meinung, dass jede(r) danach sorgfältig überprüfen sollte, ob er/sie überhaupt noch glücklich in der Beziehung ist. Denn spätestens jetzt wird es Zeit daran zu arbeiten. Gemeint ist reden - Wünsche äußern, Probleme thematisieren, etc.. Nur ein Thema sollte ausgelassen werden, nämlich der Einmalige Ausrutscher an sich. Ich halte es für ziemlich Feige, mit dem eigenen schlechten Gewissen - in welcher Hoffnung auch immer - die/den Partner(in) zu belasten. Mit dieser Erinnerung muss und sollte jeder alleine klar kommen. Und würde mir jemand mit dem Argument: "Ich konnte nicht anders, weil du das oder jenes verbockt/mir nicht gegeben hast", kommen, so könnte er direkt seine Sachen packen.

Liebe Grüße,
Lea
*******lpe Mann
23 Beiträge
Abfolge
Hallo zusammen,

ich war auch schon Grund für einen Seitensprung und habe selber
einen gehabt.
Und wie auch schon Andere hier geschrieben haben, war ich der Meinung, daß mir sowas nie passieren würde. Und irgendwie klappt es eben auch nicht immer, sich vorher mit den Folgen auseinander zu setzen, weil es einem ja nicht passiert.
Für mich muß ich aber widersprechen, wenn es heißt der Seitensprung, das Lügen zerstört die Liebe. Ist es nicht oft so, daß die Liebe schon kränkelt, wenn man anfängt sich für andere Partner -mehr oder minder bewußt- zu interssieren?
Auch finde ich es nicht richtig pauschal zu sagen, daß man einen Seitensprung gestehen sollte oder eben auch nicht. Es hängt doch sehr von einem selber und auch vom Partner ab, ob man es tun sollte oder auch nicht. Meiner Partnerschaft hat das Geständnis nicht wirklich gut getan, denn die Gründe für die schlecht laufende Partnerschaft sind dann nichts mehr Wert. Es zählt nur noch das eigene Vergehen und alles Andere daneben sind nur noch Peanuts...
********mann Mann
482 Beiträge
kompliziertes Thema
.. es ist schon wirklich so ein Sache mit dem Gestehen.. Alles wünschenswert klar

Erst mal selbst wissen was man überhaubt möchte .. Das ist schon mal der Anfang. Manchmal findet man sich mitten drin in einem Prozess und wacht dann erst auf oder man verliebt sich aus irgenteinem Mangelgefühl in der Partnerschaft und das eigene innere wacht auf einmal auf und man kann nur noch reagieren .. Versucht zu retten was zu retten ist; versucht sich selbst zu retten. Auch mal mit Erfolg. Auch mal mit Rückschlägen, viel Frust. Aber es lohnt an sich zu arbeiten - egal ob man gesteht oder nicht. Sich selbst sollte man treu bleiben und gestehen. Dann folgen weitere faire Schritte.

Liebe Grüße
Bro
Nicht gestehen
Hallo zusammen

Ich habe da eine sehr konkrete Meinung. Für mich kann das Gestehen eines Seitensprungs im allerbesten Fall keine negativen Auswirkungen haben. Das heisst übersetzt. Das Gestehen eines Seitensprungs ist keine Chance, sondern ausschliesslich ein Risiko.

Wenn jemand seinen Seitensprung gesteht hat es doch eigentlich nur damit zu tun, dass man sein eigenes schlechtes Gewissen abladen will und sich so reinwaschen. Doch so funktioniert das nicht. Es gibt kein Reinwaschen durch das Gestehen. Im Gegenteil, der Partner leidet danach oft enorm unter dem Vertrauensbruch.

Kurz gesagt gibt es zur Hauptsache zwei Gründe für Seitensprünge:
1. Eine einmalige Gelegenheit, aus der Situation entstanden mit keinem Bezug auf Nachholbedarf oder Problemen in der Partnerschaft.
Gestehen wäre hier eine Katastrophe, weil eine funktionierende Partnerschaft gefährdet wird. Bleibt nur, den schwachen Moment als "schön" in Erinnerung behalten und sich wieder dem Partner zuwenden.

2. Gezielte oder längerandauernde Seitensprünge (Affären) weil irgendwo in der Partnerschaft, in welcher Form auch immer, Mängel oder Probleme vorhanden sind.
Ein Gestehen bringt - wie von anderen auch schon erwähnt - sehr oft nur ein Ablenken von den eigentlichen Problemen und ein Einschiessen auf DEN Fehler, auf den Seitensprung. Absolut kontraproduktiv und sicher kein Weg, die echten Themen zu lösen.

Somit kann für mich das Gestehen eines Seitensprung absolut nichts bringen. Es ist eigentlich nur durch die Schwäche des Seitenspringers, das Thema mit sich selbst zu lösen, gesteuert, wenn er alles offen legt.


Herr-zliche Grüsse
Roland
Ich sehe es auch so, dass es wohl 2 Arten von Seitensprüngen gibt. Wie Roland bin ich der Meinung, dass der ungeplante, einmalige, aus der Situation heraus begangene Seitensprung nicht den Weltuntergang bedeuten sollte und muss - unter der Bedingung, dass "es" safe geschah.
Voraussetzung dafür, dass ein Beichten "sinnvoll" ist, ist anderseits die Fähigkeit und der Wille des Partners/der Partnerin, offen und ehrlich verzeihen zu können.
Zu letzterem gibt es hier im Forum auch irgendwo einen Thread. Der Tenor bezüglich "einen Seitensprung verzeihen?" ermuntert allerdings nicht gerade zum ehrlichen Beichten, vielmehr droht in den meisten Fällen quasi die "Hinrichtung"! *fiesgrins*

Die "Affaire" als Seitensprung-Variante wirft meiner Meinung dann schon wirklich Fragen auf zur Beziehung. Ob die Lösung dann heisst "Beziehung beenden", "Affaire beenden" oder "zu offener Beziehung übergehen" müssen die Beteiligten selber klären. Aber selbst bei einer Affaire sollte das Verzeihen nicht von vornherein kategorisch ausgeschlossen werden. Vorschnelle Entscheidungen sind dabei nicht hilfreich, vielmehr sollte man sich die Zeit nehmen, gründlich über die "Sache" nachzudenken.

LG
der gratwanderer
@Herr_42
Es ist eigentlich nur durch die Schwäche des Seitenspringers, das Thema mit sich selbst zu lösen, gesteuert, wenn er alles offen legt.

*genau* Lieber Roland - sehr treffend zum Ausdruck gebracht.

Liebe Grüße,
Lea
Seitensprünge gestehen nur ...
.. Feiglinge.

Unter dem Deckmantel der "Wahrheitliebe" wir daseigene Gewissen erleichert und der Partner kann dann sehen wir er damit zurecht kommt.

Wenn man schon fremdgeht, sollte man soviel Anstand besitzen, es für sich zu behalten und dafür sorgen, das es der Partner nicht mit bekommt.

Alles andere finde ich egoistisch und abstoßend.
******r35 Mann
759 Beiträge
Mal aus der Sicht des Betrogenen!
Meine erste Ehefrau hat mich betrogen und ich habs gemerkt weil sie sich einfach anders verhalten hat. Deshalb hab ich Ihr nachspioniert und nach und nach immer mehr Indizien gefunden. Ich hab dann um ihr die Chance zu geben zu beichten, gesagt daß sie sich ganz merkwürdig verhält und gefragt was mit ihr los sei. Sie aber leugnete, es wäre alles in Ordnung und ich würde mir das nur einbilden. So nach und nach hab ich dann immer mehr preisgegeben was ich schon wußte und sie hat dann immer nur das zugegeben was mir bereits bekannt war. Auf die Art und Weise hat sie dann alles Vertrauen zerstört und jegliche Chance verspielt es wieder aufbauen zu können, wir haben uns getrennt, nach 13 Jahren Beziehung, davon 10 Jahre verheiratet, mit zwei Kindern im Kindergartenalter. Hätte sie freiwillig gebeichtet wäre es möglich gewesen wieder Vertrauen aufzubauen und ich hätte Ihr möglicherweise von meiner Neigung erzählt, so daß sie ohne mich anzulügen weiter Spaß mit anderen Männern hätte haben können.
Wir hatten bis dahin eine monogame Beziehung weil wir beide es so wollten und sie hat die Bedingungen geändert ohne mein Wissen, dazu hat niemand das Recht. Wenn jemand die Bedingungen einer Beziehung verändern will muß er seinem/er Partner/in das Recht einräumen zu entscheiden ob er/sie unter diesen neuen Bedingungen die Beziehung weiterführen will oder nicht, alles andere ist Bevormundung.

@********user
Für mich ist genau das was Du propagierst egoistisch, abstoßend und feige.
@ChefSchmuser und Dreamer35
Seitensprünge gestehen nur ... ... Feiglinge.

Unter dem Deckmantel der "Wahrheitliebe" wir daseigene Gewissen erleichert und der Partner kann dann sehen wir er damit zurecht kommt.

Wenn man schon fremdgeht, sollte man soviel Anstand besitzen, es für sich zu behalten und dafür sorgen, das es der Partner nicht mit bekommt.

Alles andere finde ich egoistisch und abstoßend.

Für mich ist genau das was Du propagierst egoistisch, abstoßend und feige.

Eigentlich habt ihr beide Recht.

In der von Dreamer beschriebenen Situation (andauernde Affäre) wurde er böse hinters Licht geführt. Seine Ex änderte einseitig die vereinbarten (?) Regeln, nahm für sich Rechte in Anspruch, die sie ihm nicht zugestand. Hier wäre m. E. ihrerseits ein offenes Wort angebracht gewesen. Aber wenn ich deinen Text richtig deute ging es ihr ja eher darum den zweiten Mann ausgiebig zu "testen", bevor sie von einem sicheren Nest ins nächste wechselt. Ehr- und Ethiklos, keinen Respekt vor dem jahrelangen Partner, kein Mut zur Offenheit.
Dieser Typ Mensch ist mir zutiefst zuwider.

Bei einem einmaligen Fehltritt hingegen - da gebe ich ChefSchmuser rundum Recht zeugt "Beichten" von einer gewissen Feigheit. Ich denke, ich habe in den letzten Jahren auf Dienstreisen und Schulungen den einen oder anderen eigentlich treuen Mann "erlegt". Das gibt mir einfach einen besonderen Kick. *rotwerd*
Sicherlich durfte er dann fernab seiner Partnerin eine wunderschöne Nacht verbringen, nach Jahren der Monogamie "neue" fremde Haut und Anatomie spüren, andere Laute und Vorlieben genießen, sich einfach fallen lassen und seinen Spaß haben.
Doch was danach kommt - Reue, Selbstvorwürfe, etc. - das muss und soll er gefälligst mit sich selbst ausmachen. Wenn er seine Partnerin wirklich liebt, so darf er sie keinesfalls mit diesem "ONS" belasten.
Geiert er allerdings von nun an auf die nächste Schulung, bei der eine "andere" Lea zugegen ist, dann sollte er so fair sein und mit seiner Partnerin eine "Offene Beziehung" verabreden. Will sie das nicht, bleibt nur Verzicht oder Trennung - alles andere ist Unfair und entspricht nicht meinen Vorstellungen von einer offenen und ehrlichen Partnerschaft.

Liebe Grüße,
Lea
******r35 Mann
759 Beiträge
@lea
Für mich ist auch ein einmaliger Seitensprung eine einseitige Änderung der vereinbarten Monogamie und ich erwarte von meiner Partnerin, wenn ihr sowas passiert, eine Beichte. Ich habe damals meiner Partnerin jede Menge Brücken gebaut um ihr den Schritt zur Ehrlichkeit zu erleichtern doch sie hat immer nur das zugegeben was ich ihr als Ergebnis meiner Nachforschungen offenbart habe. Das ging soweit daß ich noch nicht einmal von ihr ein sofortiges Ende der Beziehung verlangt habe sondern nur Offenheit, keine Lügen, keine Heimlichkeiten mehr und sie hat dann, nach ein paar Tagen, gesagt sie hätte die Beziehung beendet. Eine Woche später hab ich dann rausgefunden daß auch das wieder eine Lüge war.
Heute würde ich keine einzige Lüge mehr hinnehmen, wenn ich einen Seitensprung herausfinde, bevor sie gebeichtet hat, ist die Beziehung zu Ende.
@Dreamer35
Diese Meinung solltest du noch einmal überdenken.
Was bringt es dir zu wissen, dass deine Partnerin fremd gegangen ist? Wenn es aus ihrer Sicht ein einmaliger "Ausrutscher" war, sie diesen ehrlich bereut und daher ganz sicher weiß, dass sie diesen "Fehler" nicht wiederholen wird. warum sollte sie dich und eure Beziehung unnötig mit einer "Beichte" belasten?
Eifersüchtige Menschen, zu denen wohl auch du zählst (ganz wertfrei gemeint) würden doch zumindest für einige Zeit, vielleicht sogar für viele Jahre, bei jeder (un)passenden Gelegenheit einen erneuten Seitensprung vermuten und innerlich daran zugrunde gehen. Gerade diese (in oben beschriebenen Falle) unnötige Eifersucht kann letztlich zu einer Trennung führen, die doch beide eigentlich gar nicht wollen.
Für mich bleibt es dabei: Mit der "Beichte" eines "einmaligen Fehltritts" sollten weder Partner(in), noch die Beziehung belastet werden.

Liebe Grüße,
Lea
******r35 Mann
759 Beiträge
Gerade weil ich zu den nicht eifersüchtigen Menschen gehöre sollte ich diese Meinung nicht überdenken. Ich hab doch überhaupt kein Problem damit wenn meine Partnerin Sex auch mit anderen hat, ich verlange nur Ehrlichkeit. Das war ja auch damit gemeint, als ich weiter oben schrieb, daß ich Ihr dann möglicherweise von meiner Neigung (Wifesharing) erzählt hätte,so daß sie ohne mich anzulügen weiter Spaß mit anderen Männern hätte haben können. Ich wollte ihr die Ehrlichkeit aber auch nicht zu leicht machen, das sollte auch funktionieren ohne daß sie von meiner Neigung wußte.
@Dreamer35
Entschuldige! *rotwerd*

Den entscheidenden Satz habe ich wohl überlesen und dein Profil erst jetzt angeschaut.

Liebe Grüße,
Lea
*********s_HH Frau
288 Beiträge
Jein
Wenn ich ehrlich bin habe ich mit beichten bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht...ausserdem wo fängt fremdgehen an? In meiner festen Beziehung war ich treu 100% aber in meiner letzten Sexbeziehungen naja da habe ich halt auch mit Frauen rumgemacht und naja den Männer von diesen einen geblasen (zwischendurch) und mich mit Spielzeug befriedigen lassen...Das hätte ich nie gebeichtet aus Angst meinen Lover zu verlieren...leider hat er es rausgefunden und naja was passiert ist könnt ihr euch denken, er kam auch mit dem Spruch dass ich hätte ehrlich sein können, aber ich wollte es ihm ersparen auch um Ihn nicht zu enttäuschen oder zu verlieren...verloren habe ich Ihn trotzdem---LEIDER...aber irgendwie auch daraus "gelernt"

Aber trotzdem ich werde Männer nie verstehen...

LG Bonnie
****ia Mann
2.976 Beiträge
War schon Opfer, aber auch Täter.
Wenn es nur Sex war, und nichts an der Beziehung aendert, sollte man es für sich behalten und einfach geniessen.
Sonst muss man die Konsequenzen ziehen.
******r35 Mann
759 Beiträge
Natürlich kann es passieren,
das der Partner die Beziehung beendet wenn man beichtet, dazu hat er das Recht. Der Grund für das Ende ist dann aber nicht die Beichte, sondern das Fremdgehen. Damit muß man, wenn man fremdgeht, leben.
reden ist gold
natürlich sollte man seinem partner sagen,wenn man fremdgegangen ist.es kommt sowieso irgentwann irgentwie raus.man muss sich mal selber in der situation vorstellen.wenn der partener fremdgeht und dir wird was verheimlicht.man fühlt sich scheiße,hintergangen.manchmal nutzen die mänenr das auch aus und denken dann,sie sagt mir alles und ich brauche es nicht.kommt eh keiner dahinter.bei mir ist es so(w),dass ich mal was mit einem kollegen vor seienr zeit angefangen hatte(da kannten wir uns nicht)und nun ist dieser Mann besessen von mir.es gibt ja viele die mich wollen,aber nur für das "eine",ich aber nicht!das probelm mit dem dahinter kommen,er wusste es schon lange, dass ich was habe.hatte ihm erzählt,dass mich ein typ belästigt.ich komme von dem nicht weg.der hat meine handynr und haustelefonnr.und wenn er schreibt soll ich antworten,wenn nicht dann nervt er mich ständig. *g*
**********Reyes Frau
33.664 Beiträge
seitensprung???
hmm okay...springe....aber nicht zurück zu mir dann...man hat einen kopf...

der sollte immer eingeschaltet sein in ner beziehung

da hilft auch kein beichten..keine paar therapie...nichts..denn das vertrauen

ist gegangen..und war..ist unendlich wichtig für mich...

sagt Serena.
Das war ja auch damit gemeint, als ich weiter oben schrieb, daß ich Ihr dann möglicherweise von meiner Neigung (Wifesharing) erzählt hätte,so daß sie ohne mich anzulügen weiter Spaß mit anderen Männern hätte haben können. Ich wollte ihr die Ehrlichkeit aber auch nicht zu leicht machen, das sollte auch funktionieren ohne daß sie von meiner Neigung wußte.
Ja super.. eigentlich wäre alles ganz einfach gewesen.. aber mann meinte es sich und ihr schwer machen zu müssen.. warum eigentlich.. warum hatte sie eine Affaire.. fehlte ihr etwas.. bist du ehrlich gewesen, indem du ihr deine Neigung verschwiegen hast.. hat diese Neigung unter Umständen dazu geführt, dass ihr etwas fehlte.. also hört auf, so zu tun, als hätte sie nur ehrlich sein brauchen... das es nicht in Ordnung war, dich weiterhin zu belügen , noch dazu, wo du ihr Brücken gebaut hast, ist davon abgesehen völlig klar und selbst mir unverständlich.. vielleicht wollte sie dir auch nur nicht weh tun und hat gehofft, dass es doch nicht raus kommt..
offenheit
is für mich oberstes prinzip einer beziehung
ein seitensprung ist für mich nicht zwangsweise ein trennungsgrund sondern eher ein zeichen, dass was in der beziehung nicht stimmt

wenn mein partner (oder auch ich) dann den seitensprung nicht beichten, wie soll der andere wissen, dass es (einseitige) schieflage in der beziehung gibt und man daran arbeiten muss?

wenn ich noch einmal herausbekommen würde, dass mir mein freund einen seitensprung verheimlicht hat, wäre sofort schluss
wenn er mir einen seitensprung beichten würde, wäre ich verletzt aber würde mit ihm versuchen zu analysieren warum, wieso, weshalb und wie es weitergeht
Irrglaube . . .
durch das Beichten eines Seitensprungs wäre die Beziehung zu retten.

Die Verletzung, die dadurch beim betrogenen Partner entsteht, stellt ein hohes Risiko dar und führt zu einem Vertrauensbruch, der oft nicht zu kitten ist. Mißtrauen wird dann zum ewigen Begleiter.

Sorry, seh ich so - Mr. Love *hae*
@ Chefschmuser
Seitensprünge gestehen nur Feiglinge.

Unter dem Deckmantel der "Wahrheitliebe" wir daseigene Gewissen erleichert und der Partner kann dann sehen wir er damit zurecht kommt.

Wenn man schon fremdgeht, sollte man soviel Anstand besitzen, es für sich zu behalten und dafür sorgen, das es der Partner nicht mit bekommt.

Alles andere finde ich egoistisch und abstoßend.


Also, so kann man sich das auch auslegen und die Tatsachen verdrehen, nur weil man selbst keinen MUMM hat, seinen Fehltritt zu beichten.
Dann redet man sich halt ein, dass das Hintergehen auch noch "anständig" ist!

Sorry,... das ist meiner Meinung nach kompletter Schwachsinn... und super egoistisch und feige! Seh ich so ...
Die Katze läßt das Mausen nicht.
@****mer

Wie sehr sich doch die Schicksale gleichen, wenn man deinen Beitrag so liest.
Meine Frau hat es in ihrer ersten 18-jährigen Ehe nicht so sehr ernst genommen und ich war letztlich der Grund zur Scheidung für eine neue Verbindung aus Liebe.
Nun stehe ich vor dem Scherbenhaufen, nachdem weitere 18 Jahre vergangen sind.
Jetzt muss sie sich beruflich neu orientieren, da es bei uns in Berlin keine Nachfrage für ihre Tätigkeit gibt. Sie geht also relativ kurzfristig nach Westdeutschland und ich soll hier alles richten, indem ich die Wohnung renoviere und auflöse, den Garten verkaufe und dann vielleicht nach einem halben Jahr nachziehe und womöglich das dritte Rad am Wagen bin.

Vielleicht sollte das eine Lehre sein, dass man sich nicht in eine Ehe einschleicht und sie zerstört. Letztlich kann es einem genauso ergehen wie dem Vorgänger.

Ich danke dem lieben Gott, dass er mir neulich die Augen öffnete und mich veranlasste zwei Worte bei Yahoo einzugeben.
Womöglich wäre ich heute noch ahnungslos und wäre beim Nachzug nach Westdeutschland ins offene Messer gelaufen.

Ich finde es äußerst schäbig, wenn hier zu Fehltritten ermutigt wird. Es ist oftmals mehr als nur ein Date für eine Nacht und niemand fragt nach denen, die betrogen wurden.
Ich bin hier, weil dies der Tatort meiner Frau war und ich mehr wissen möchte.
****FN Mann
259 Beiträge
neulich kam da was im radio
von so einem Berrater lol er meinte das man es abwiegen soll wie gut die Bez ist und nur wenn sie nen guten stand hat sollte man es gestehen sonst lieber schweigen ........
versteh ich nicht
@****FN

Welche Beziehung meinst du, die zum Date oder die zum Partner?
Wenn man eine gute Beziehung zum Partner hat und hier auch noch im Gespräch seiner Liebe sicher ist, geht man nicht fremd.
Ich glaube, wenn man sich hier mit mehreren Bildern präsentiert, ist es eigentlich ziemlich klar was erreicht werden will. Das verwerfliche ist, dass diese wunderschönen Aktfotos ein Teil eines großen Paketes sind, welches ich als höchst intimes, persönliches Geschenk von meiner Frau zu Weihnachten erhalten hatte. Schäbiger oder geistloser geht es doch nun wirklich nicht mehr.
Man sagt immer dass die Kerle alle schwanzgesteuert sind, ich glaube es ist anders. *frage*

Ich habe einen Bruder, dessen Frau durch Ärztefusch seit über 30 Jahren körperlich behindert ist, dies war in all der Zeit kein Grund für ihm fremd zu gehen. Liebe definiert sich anders als nur das Hüpfen von Bettchen zu Bettchen.

Viel Bewunderer-rinnen werde ich mir mit meinem persönlichen Kram wohl nicht gemacht haben. Vielleicht hat es aber den einen oder anderen einen Denkanstoss gegeben.

Ich weiß, das hier ist kein Priesterseminar. *g*
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.