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Was ist eigentlich Sadismus/ was ist eigentlich ein Sadist?

****_nw Frau
691 Beiträge
Themenersteller 
wirrwarr
Ich habe im Laufe des gestrigen Tages Deine Antwort, Stephensson mindestens 5 mal gelesen und habe mich dann immer wieder bewusst anderen Dingen gewidmet statt zu antworten, um sie weiter sacken zu lassen.
Du hast mich dabei ertappt, dass ich eine Frage hinter der Frage hatte, wobei du mit der Annahme sie würde lauten: „darf man Sadist sein?“ noch nicht des Pudels Kern getroffen hast, denn die Antwort auf diese Frage lautete für mich persönlich „Ja“, da brauche ich keine Bestätigung aus der Gemeinde. Meine Eigentliche Frage ist (oder war): „Warum gibt es Menschen in der BDSM Community, die finden, dass man es nicht sein dürfte?“
Und diese Frage hast Du mir wunderbar beantwortet.
Es gibt Leute die, obwohl sie sich in BDSM Kreisen bewegen, die medizinische Definition vor Augen haben, Leute die versuchen trotz BDSM gesellschaftskonform zu sein und Leute die vor sich selber einen Rechtfertigungsgrund brauchen. Jetzt muss ich mir nur noch überlegen, wie ich damit umgehe. Da ich diese Überlegungen schon im aktuellen Dominanz Thread angestellt habe, langweile ich Euch jetzt nicht noch mal damit.

Aber jetzt wird es doch erst spannend. Haben wir die Leute hinter uns gelassen, die noch in der „Verdrängung“ stecken geblieben sind, bleiben die, die sich eingestehen Sadisten zu sein und irgendwie tragen die ja doch die Frage mit sich herum: „darf man das?“. Auch der meine, der will nach einer „Session“ und manchmal sogar während dessen auch immer mal wieder von mir hören: „klar darfst Du!“. Und diese Antwort kann auch nur ich ihm geben, nicht die Gesellschaft und nicht die Community.
Ich bin ihm gestern mit viel lautem Denken auf die Nerven gegangen und habe ihm natürlich auch diese Frage vorgelegt:

hätte ich wirklich eine sexuelle Befriedigung, wenn mir, nach einer Zeitreise ins 16 Jahrhundert, der inquisitorische Folterknecht das Gluteisen in die Hand drücken würde, um die wimmernde Wehrlose damit zum Geständnis ihrer Hexerei zu pressen?

Und seine Antwort war: „Es macht mich nur im sexuellen Kontext an. Ein Folterkeller wäre für mich kein Ort, um eine Erektion zu kriegen. Ich quäle mit dem Ziel vor Augen, mit der Frau dich ich quäle auch zu schlafen, irgendeine Frau die ich nicht kenne und von der ich vielleicht denken muss, sie sei eine „Verbrecherin“, interessieren mich ja nicht“

Oder überspitzt: „ich mag nur quälen, wen ich auch liebe“

Irgendwann kam dann Sukkubus Antwort dazu und hat mich an eine weiters Puzzleteil erinnert, dass ich schon länger herum liegen hatte, ohne dass es so recht irgendwo hin gepasst hätte: Lange bevor BDSM ein Thema für uns war hatte ich meinen Mann schon gefragt, warum er beim Sex nicht loslassen kann, sich nicht ganz der Leidenschaft „hingeben“ kann, und er sagte, dass ihn das nicht interessiere, dass da kein Reitz für ihn sei, dass er gerne die Kontrolle behalte, selbst wenn er auf dem Rücken liegt muss er den „Takt“ geben können. Meine Erklärung dafür seit der Entdeckung des BDSM: „Er ist halt dominant“ jetzt frage ich mich ist da irgendwo vielleicht nicht doch Angst vor Kontrollverlust?
Ich kenne diese Angst gut, ich habe sehr früh in meiner sexuellen Kariere gelernt, besser wach und kontrolliert zu bleiben, denn wenn mir solche Sätze wie: “ kneif mich in die Brustwarzen“ rausrutschten im Eifer des Gefechts, waren meine damaligen Vanilla-Partner eher entsetzt als angeturnt. Weil ich jetzt wieder lerne loszulassen, habe ich irgendwie das Gefühl, dass es für meinen Mann doch auch so sein müsste, dass er loslassen muss, um wirklich zu genießen, aber vielleicht vergleichen wir da Äpfel mit Birnen liebe Sukkubus? Ich weiß es nicht. Aber zumindest hat er nicht beim Sex erlernt sich kontrollieren zu müssen, das hat er sich entweder schon vorher irgendwo „weggeholt“ oder es ist tatsächlich so, dass er den „Rausch„ nicht braucht und nicht danach verlangt. Nur die Zeit wird es zeigen.

Und dann kam der Beitrag von Lilim, Sub von Schlagfertig.
Über den musste ich erst mal schlafen.
Von außen betrachtet erinnert Dein Verhalten an diese Frauen, die mit einem Alkoholiker zusammen sind, der sie immer wieder krankenhausreif schlägt, zu dem sie aber immer wieder zurück gehen, weil sie ihn lieben und glauben, dass er sie ja auch liebe und dass sie ihn retten könnten, das „bad Boy“-Syndrom. Dass Dir bei dieser Konstellation wohlmeinende Menschen die Adresse des nächsten Frauenhauses raussuchen, kann ich mir lebhaft vorstellen.
Wenn ich die Innenansicht richtig verstehe ist der große Unterschied, dass Dein Mann weiß, was Du ihm da schenkst. Beim ersten Lesen dachte ich, dass mir Dein Erleben unendlich fremd sei, Du sozusagen bestimmt am ganz anderen Ende der „Subskala“ sein musst, als ich. Gut dass ich darüber geschlafen habe.
Ich, von mir aus, habe immer nach zwei Dingen gesucht in der Lust: Einengung, also Bondage und festgehalten werden in allen RegenbogenFarben und Schmerz durch Kneifen oder Abschnürung. Schläge sind in meinen Fantasien niemals vorgekommen.
Wann immer mein Mann früher versucht hat, mich beim Sex auf den Hintern zu hauen habe ich ihm das SOFORT verboten. Klapse auf meinen Hintern in nicht sexbezogenen Situationen (Küche etc.) habe ich ihm irgendwann erlaubt, nach dem wir lange darüber geredet haben, dass es ihm einfach Spass macht und er mich damit bestimmt nicht herabwürdigen wolle. Das war ein wichtiger erster Schritt, so im Nachhinein betrachtet.
Als wir anfingen BDSM zu entdecken habe ich ihn irgendwann gefragt, ob er eigentlich die Fantasie habe, mich zu verhauen und ob diese Versuche immer mal wieder, mir einen Klaps auf den Hintern zu geben daher rührten. Als er das bejaht habe ich ihm also erlaubt, es mal auszuprobieren. Das war ein spannendes Erlebnis für uns beide, dieses „erste mal“.
„Schlagschmerzen“ sagen mir nach wie vor nicht so viel wie „Klemmschmerzen“, aber ich möchte sie auch auf keinen Fall mehr missen, denn es macht mich an, dass es ihn anmacht. Er hat mir da ein Stück aus seiner Fantasie geschenkt, das ich der meinen hinzufügen konnte. Inzwischen finde ich sogar Spanking Szenen in Videos erotisch, über die ich früher immer schnell hinweggespult habe.

Und hier schließt sich der Kreis zu Dir, liebe Angelika, die Du mich fragtest, was mich sicher sein ließe, mehr masochistisch als devot zu sein. Im Moment würde ich sagen ich fang mal von vorne an mit meiner Positions-Bestimmung, denn dank Lilim habe ich wieder ein kleines Stückchen besser verstanden, was devot sein eigentlich heißt, weil sie mir diesen ganzen Wald aus „Erziehung und Bestrafung und Aushalten“ aus dem Weg geräumt hat, damit ich meinen Devotheitsbaum betrachten kann.

Für mich bedeutet es Hingabe, Demut, ein riesiges Zeichen an Liebe ihm gegenüber. Ihm, der bekennender "Sadist" ist.
Da ich halt auch Masochistin bin ist es für mich schwieriger, den eigenen „Genuss am Schmerz“ vom „Aushalten ihm zuliebe“ zu trennen, aber ja, es ist da.

Die Buchstaben BDSM sind wohl doch zurecht total ineinander verknäuelt und jeder Versuch, dieses Knäuel zu entwirren hat immer zur Folge, dass man plötzlich mehr Enden in der Hand hat, als man vorher gesehen hat, und die man dann auch noch aufwickeln müsste um weiter zu kommen.
Liebe Grüße von Alre mit einem riesigen Gedanken Wirrwarr im Kopf
"Echter" Sadist.
Für mich als Sub und Masochistin ist meine BDSM Beziehung mit meinem Ehe-Dom, der auch Sadist ist vollkommen in Ordnung!

Für uns stellt sich die Frage gar nicht ob Dominaz von Sadismus, Devotheit von Masochismus zu trennen ist.
WIR möchten auf beides NICHT verzichten.

Dennoch, auf Grund einer unlängst ausgetragenen Diskussion über SM in meinem Stammlokal - alles nicht BDSMler - herrscht die allgemeine Meinung, dass Menschen die SM in voller ÜBEREINSTIMMUNG mit der Partnerin, dem Partner als Sadist leben, genau deshalb keine "echten" Sadisten sein können.
Ein "echter" Sadist wäre demnach ein Mensch, der es nur dann genießt andere physisch und psychisch zu quälen, wenn dies ohne Zustimmung, Wunsch und Lust des Partners, der Partnerin geschieht, oder ihm das zumindest egal ist.

Ich glaube diese Vorstellung geistert in vielen Köpfen herum, weshalb manche Doms soviel Wert darauf legen sich abzugrenzen um ja nicht in den Geruch des sinnlos drauf losschlagenden Sadisten zu kommen.

Eigenartiger Weise hab ich diese oft etwas verkrampft wirkenden Abgrenzungsbemühungen bei devot und/oder masochistisch veranlagten Menschen nur selten bemerkt.

Liebe Grüße

Ama
@ama
Nicht vorwiegend sexuell motivierter Sadismus

Der Sadist empfindet Freude dabei, Mitmenschen in seinem Umfeld zu demütigen oder zu schikanieren. Dabei kommt es häufig auch zu körperlichen Übergrifflichkeiten. Oft zeigt sich entsprechendes Verhalten im persönlichen und häuslichen Umfeld. Betroffene versuchen aber auch, ihre Bedürfnisse auf gesellschaftlich akzeptiertere Art und Weise auszuüben, z. B. in der Wahl bestimmter Berufe, die ihnen eine gewisse Machtposition verschaffen (z. B. Militär, Polizei, Justiz, Sicherheitsdienst, Politik, Lehrer). Beispiele dafür finden sich unter extremen Bedingungen im Krieg oder in totalitären Systemen, zum Beispiel in Gefangenenlagern (historisch: Konzentrationslager im Nationalsozialismus).

Sexuell motivierter Sadismus

Das Ausüben von Macht oder Gewalt über andere Menschen oder auch Tiere ist für die betroffenen Patienten eine Quelle sexueller Erregung. Sadistische Handlungen stellen dabei oft das Vorspiel für den Geschlechtsverkehr dar oder der Geschlechtsverkehr selbst wird in einer Weise praktiziert, die den Partner herabwürdigt, demütigt oder ihm Schmerzen bereitet.

Eine Sonderform des sexuell motivierten Sadismus ist der Kompensatorische Sadismus bei dem die sadistische Handlung die sexuelle Befriedigung vollständig ersetzt.

Sexuell motivierter Sadismus und kompensatorischer Sadismus können zu schweren (Sexual-)straftaten führen, in besonders schweren Fällen bis hin zu Tötungshandlungen.
Quelle: wikipedia.org

ich denke keiner der hier anwesenden bdsmler wird einem kompensatorischen sadismus frönen genauso wenig wie einem nicht sexuellen.

und sadismus MUSS NICHT ohne zustimmung des anderen passieren. auch wenn der andere einverstanden ist, kann es sich um sadismus handeln. es geht um die Art und Weise und die sexuelle Erregung!
*******rty Frau
602 Beiträge
@ heissespielchen

Ich kann Dir uneingeschränkt zustimmen! Hinzufügen möchte ich, dass es wohl keine allgemeingültige Regel gibt, wo Sadismus anfängt oder wo er aufhört, das liegt wohl immer im Auge des Betrachters, oder?

Von daher die Frage an alle, wo fängt für auch Sadismus an?

ningyou
Anfänge
Sadismus beginnt bei mir im Kopf. In der Vorstellung, wie sich meine Frau unter meine "Quälereien" windet und ich mir ausmale, welche "Male" sie nach den Spielereien trägt.
@heissesspielchen
Danke für den WIKI-Text.
Kenne diesen und andere in die selbe Richtung gehende.

Wir haben, wie beschrieben, in unserer Beziehung ja auch keine Probleme damit, dass mein Mann Sadist ist.
Wir haben auch kein Problem mit dem Begriff Sadismus.
Aber andere haben das sehr wohl.
Ich habe doch nicht geschrieben, dass ich meine "Stammtischmeinung" teile.
Im Gegenteil!
Ich stosse einfach immer wieder auf die Meinung (jetzt sehr verkürzt):
Sadist ist einer, der was Böses tut, will sein Partner seine Partnerin das auch, dann ist er kein Sadist mehr".

ich denke keiner der hier anwesenden bdsmler wird einem kompensatorischen sadismus frönen genauso wenig wie einem nicht sexuellen.
Das will ich auch niemand unterstellen.
Es ging hier doch auch unter anderem um die Frage warum manche Doms sich bemüßigt fühlen ihr "nicht Sadist Sein" so betont herausstreichen zu müssen wie ein großes igitt, igitt - nur nicht anstreifen müssen. Und ICH glaube dies liegt möglicher Weise an der von mir oben beschriebenen Denkweise.
Falls das unklar rüberkam, tut leid. Ich bin nicht so wortgewaltig wie manch andere und trau mich trotzdem zu schreiben.

und sadismus MUSS NICHT ohne zustimmung des anderen passieren. auch wenn der andere einverstanden ist, kann es sich um sadismus handeln. es geht um die Art und Weise und die sexuelle Erregung!
Genauso sehe ich es auch.

Liebe Grüße
Ama
****_nw Frau
691 Beiträge
Themenersteller 
Eigenartiger Weise hab ich diese oft etwas verkrampft wirkenden Abgrenzungsbemühungen bei devot und/oder masochistisch veranlagten Menschen nur selten bemerkt.
Das ist mir auch schon aufgefallen.
Vorstellungsrunde beim Stammtisch.
Alle Frauen und TV`s: „mein Name ist soundso und ich bin maso/ devot“
Alle Männer: „Mein Name ist so und so und ich bin Dom.“
Einer von den Doms kam dann irgendwann mit an den Tisch an dem ich saß und fragte leise: „sagt mal, sind denn alle Männer hier nur Dom? Also ich bin ja vor allem Sadist“
Die zwei Doms, die bei mir saßen sagten SOFORT, „nein ich bin Dom, ich schlage nur bei Bestrafung“, ich sagte „also mein Mann ist auch eher Sadist“ Der Fragesteller entspannte sich ein sichtlich (er war neu, hatte ich das erwähnt? War aber auch mein erster Stammtisch Abend).
Kein Kabarett, ist mir genauso passiert
Inzwischen habe ich auf selbigem Stammtisch aber auch ein Pärchen kennen gelernt, das von sich sagt, wirklich nur Sado/maso zu sein, ohne jedes D/s…

Alre
maso/sado devot/dom
also wir als pärchen sind auch maso/devot und dom/sado.

@**a: dann habe ich deinen text anders aufgefasst. ist ja kein prob. hab jetzt deinen standpunkt verstanden.

@**re: was ich mir durchaus denken könnte, ist die angrenzung sexuell orientiert/nicht sexuell orientierter sadimus.

wenn doms nur zuschlagen falls es eine bestrafung ist (was meiner meinung nach falsch ist, da man auch spaß dran haben muß, um es gut und mit gefühl auszuführen), dann ist es ein nicht sexuell orientierter sadismus aus sicht des doms.

ist also jeder dom der bestraft ebenfalls ein sadist?
*******rty Frau
602 Beiträge
@ heissespielchen

Ich glaube nicht, dass jeder DOM, der schlägt, auch zeitgleich ein Sadist ist. Bei so einigen habe ich das Gefühl, dass sie einfach nur so schlagen, ohne dass ich merke, dass sie wahrhaft Freude daran empfinden oder es sie geil macht.

ningyou
@ningyou
und das seh ich als problem. wie kann man zuschlagen, wenn man keine freude dran hat und nicht gezielt überlegt, wohin man schlägt, womit, mit welcher intensität und vorallem zu welchem zweck!
*******rty Frau
602 Beiträge
@ heissespielchen

Ich glaube, dass es tatsächlich so einige gibt, die aus verschiedenen anderen Gründen schlagen, z.B. weil der Partner es so will, weil es zu BDSM irgendwie dazugehört, ...

Überlegt kann deren Schlagen dennoch sein, weil sie sich damit beschäftigt haben oder Routine entwickelt haben. Was mir dann nur fehlt, ist das Glänzen in den Augen, wenn Du weißt, was ich meine...

Ich hatte auch schon Typen, bei denen hatte ich das Gefühl, sie wissen nicht wirklich, was sie da tun. Dies kann einerseits abschreckend sein oder man kann es wie ich ins Gegenteil umkehren, dass man es gut findet, weil es irgendwie realer ist (dann muss aber auch das Glänzen in den Augen da sein)...

ningyou
****_nw Frau
691 Beiträge
Themenersteller 
;-)
Dann sind Sadisten also die besseren Doms? [b]irres Gekicher[/b]
*******rty Frau
602 Beiträge
@ Alre

Auch nicht! Falls man überhaupt pauschalisieren kann, waren bei mir die geilsten DOMs immer diejenigen, die lediglich dominant und nicht zugleich sadistisch waren. Grund: Sie legen ihre Konzentration auf den Mindfuck und sind nicht durch körperliche Gewalt abgelenkt.

ningyou
********rtig Paar
28.091 Beiträge
ich habe
von doms gehört und gelesen die sowohl mindfucking betreiben, als auch aus lust schlagen *rotwerd*
[b]räusper[/b]

  • SchlagFertige Grüße

wo liegt der zusammenhang?
Dann sind Sadisten also die besseren Doms?

kann es sein, das hier schon wieder einige dinge vermischt werden? warum sollten sadisten doms und doms sadisten sein?

unsere frage beschäftigte sich lediglich damit, ob dominante menschen die bestrafen, sadistisch veranlagt sind.
****_nw Frau
691 Beiträge
Themenersteller 
Liebe heissespielchen
Ich bitte vielmals um Verzeihung, ich dachte die Kennzeichnung mit einem Smiley und dem in Sternchen gestellten "irren Gekicher" würde ausreichen, um einen Scherz als solchen zu kennzeichnen.
Ich weiß, worum es diesem Thread geht, ich habe ihn eröffnet *roll*
Alre
irres gelächter
mist wieder die ironie übersehen. liegt wohl daran, dass ich zuviele leute kenne, die irre lachen *cool* .
Antwerp, 2019. Foto: Franck Stunn (not on JC)
********r_MA Mann
419 Beiträge
Sadistisch sein...
Hm, irgendwie äußern sich hier am wenigsten die Doms (warum sie nicht Sado sind/sein wollen) bzw. die Sadisten...
Ich schreibe einfach mal, wie ich es für mich persönlich erlebe und was ich darüber denke. Erstens denke ich, wir alle können uns unsere Veranlagung nicht aussuchen. Zweitens denke ich, wir können lernen, die sadistische Veranlagung als Gabe zu sehen, und Spass damit haben. Schlimm genug, dass man soetwas lernen muss. Drittens sollte m.E. eine Veranlagung nicht bestimmend sein. Also ich z.B. mag es, eine Frau zu schlagen, und zwar so, dass man auch am Tag danach noch Striemen sieht (ich persönlich mag es z.B. nicht, einen Mann zu schlagen...) Das heisst aber doch nicht, dass ich das immer tun muss. Manchmal mag ich es auch, einfach nur geil und unkompliziert zu ficken (OK, dabei wird wohl meine Hand auf ihren Hintern klatschen... *cool* ). Ich habe sadistisches Kopfkino - und ich habe ganz anderes Kopfkino parallel...
Sodann: ich mag neben "Striemen auf Knackärsche" zaubern (und anderes Kopfkino umsetzten) auch Vollmilchschokolade mit ganzen Nüssen. Beide Leidenschaften muss ich kontrollieren (die eine aus moralischen Gründen, die andere aus ästhetischen...) Natürlich ist das Eine gefährlicher, eben wegen dem Risiko, andere zu verletzten. Zum Glück habe ich offensichtlich eine große moralische Hemmschwelle - ich verspüre keinen Drang jemanden Gewalt (im nicht consensual Sinne) anzutun. Ich glaube auch (gibt es dazu Daten?), dass die wahren Folterer (Inquisition - Abu Ghraib) in der Mehrzahl keine Sadisten in dem Sinne waren, dass sie sexuelle Lust am Leid ihrer Opfer empfanden (interessante Frage, weiss jemand z.B. ob man das beim Stanford-Experiment ausgewertet hat?). Trotzdem, das Problem besteht schon, dass ich bei einer Session erst mal mit angezogener Handbremse fahre. Später kann man diese beim richtigen Feedback vom Bottom ja lösen. Habe ich Angst irgendwie in einen Rausch zu kommen? Ja, die habe ich. Natürlich. Allerdings, ist bisher immer Bottom vorher ausgestiegen (was OK ist) - es wäre also noch zu klären, was passiert, wenn ich näher an die Grenze komme. Ich stimme ausserdem Alre zu - ich persönlich halte D/S auch für riskanter, weil ich denke, dass a) mögliche körperliche Schäden eher heilen als psychische, und dass b) eine Maso-Bottom leichter stoppen kann als ein Devot-Bottom (in z.B. einer 24/7 Beziehung).
Zum Schluss noch: ja, irgendwie ist es schwieriger den sadistischen Anteil öffentlich zu kommunizieren. Da wird zuviel missverstanden. (Ich gebe ehrlich zu, auch bei mir im Profil steht nichts dazu - ich angepasster Weichling). Und ganz provokant gefragt: kann es sein, dass es nur Jagdmuster ist? Ich bin schon auf viele Profile von Frauen hier gestossen, die sehr devot, aber gar nicht maso sind, und den Dom suchen, der sie mit einem "Augenblick" unterwirft (auf Schmerzen stehen sie nicht) *zwinker*
*******pain Paar
389 Beiträge
Die Lust an der Qual
Nun hat heissespielchen uns den Wikipedia-Artikel ins Thread-Nest gelegt. Um einem falschen Eindruck vorzubeugen, möchte ich klarstellen, dass die zitierten Texte ausdrücklich Sadismus im Zusammenhang mit BDSM ausnehmen. Falls wir Alres Ausgangsfrage im BDSM-Kontext diskutieren wollen, taugt das Zitat also nur bedingt.

Ich will mir auch nicht anmassen zu beurteilen, ob Wiki den Gebrauch des Begriffs "Sadismus" korrekt darstellt, sondern möchte nur auf den Eiertanz des Artikel-Schreibers hinweisen: was, bitte, ist "nicht vorwiegend sexuell motivierter Sadismus"? Also ein bisschen sexuell schon, oder wie? Weil sonst der Zusammenhang der historischen Begriffswurzel mit de Sade gänzlich zerstört würde? Und gar die "Sonderform" des "kompensatorischen" Sadismus – der sadistische Aufseher im Konzentrationslager (->Wiki!) kompensiert also nichts? Nur weil ihm keiner abging? – Ich meine, wir sollten Acht geben, nicht insgeheim die Bibel gegen Wikipedia einzutauschen, und uns dafür im Selbstdenken üben.

Ich riskier' mal 'ne ganz spitze Lippe:

Der Mensch ist von Natur aus ein Wesen, das auf liebende Gemeinschaftlichkeit ausgerichtet ist. Deshalb beginnt sein Leben, wenn es denn ungestört beginnen darf, damit, dass er geliebt wird (Mutters Seele und Mutters Busen). Wenn ein Mensch Lust daran empfindet, einen anderen zu quälen, ist bei ihm was schief gelaufen. Das gilt für den Galeerenkommandanten genauso wie für den Firmenboss oder den KZ-Aufseher (Es gibt auch Fälle, in denen Menschen andere aus Pflichtbewusstsein heraus quälen; da in diesen Fällen keine Lust im Spiel ist, gehe ich darauf nicht weiter ein). Und weil sehr oft beim Menschen was schief geht, sieht es so aus, als hätte die menschliche Natur das Quälen gepachtet. Deshalb gibt es so falsche Sprüche wie "homo hominem lupus" (Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf") oder so absurde wissenschaftliche Theorien wie die Wesensbestimmung des Lebens als "Kampf ums Dasein" (Darwin).

Die Lust, andere Menschen (oder allgemein Lebewesen) zu quälen, deute ich als kompensatorische Handlung für Hass. Der Hass entsteht aus dem grossen Schmerz heraus, selbst sich nicht von der Welt angenommen und geliebt zu fühlen. Insofern ist es eine bittere Lust, denn sie wird nie die Erinnerung an die eigene (erlebte, gefühlte, gedeutete) Erniedrigung und Ablehnung auslöschen können. Ob wir diesen Komplex "Sadismus" nennen wollen, sei dahingestellt. Ich rate auf Grund des fehlenden Zusammenhangs zur Sexualität ab.

Nun gibt es aber einen Zusammenhang zwischen Sexualität und Hass. Denn zur Befriedigung unserer sexuellen Lust sind wir auf einen Partner angewiesen – einen uns wohlgeneigten, kooperierenden Partner, mit dem wir eine "liebende Gemeinschaft" zwecks gemeinsamer Lustbefriedigung bilden. Die Befriedigung der meisten anderen Lüste kann ich mir auch alleine verschaffen; wenn nicht, ist es zumindest leichter, Partner zu finden, die gleichgesinnt sind (als Mensch mit Lust am Musizieren fällt es mir wesentlich leichter, Mitmusiker zu finden als eine masochistische Sub, die ich lieben kann). Und weil die sexuelle Lust so viel stärker in uns wirkt als andere Lüste, ist sie ein Spielfeld, in dem das, was bei uns "schief gelaufen" ist, viel stärker zum Vorschein kommt als bei anderen Lüsten. Genau deshalb leuchtet es mir ein, wenn Menschen, die Kränkungen und Ablehnungen erfahren haben und daraufhin die Lust am Quälen entwickelten, gerade im sexuellen Bereich diese Lust ausleben.

Nirgendwo wird Herrschaft und Macht so augenfällig, wie im sexuellen Bereich. Deshalb haben US-Soldaten im irakischen Gefangenenlager Abu Ghreib die Gefangenen entkleidet, deshalb gibt es unzählige Berichte aus der Geschichte, dass bei Kriegen ein Dorf nicht schon durch die Besetzung von feindlichen Truppen als erobert galt, sondern erst dann, wenn alle Frauen durch die Soldaten vergewaltigt worden waren. Und von so mancher Frau, die ihre Brötchen als Domina verdient, wird mir erzählt, dass sie einen insgeheimen Hass auf die Männerwelt besitzt.

Dieses Phänomen der Nähe von Machtmissbrauch (und in Folge Quälen) und Sexualität ist also ein altes; umso wundersamer, dass der Begriff dafür, nämlich "Sadismus", erst recht jung ist (1886, Krafft-Ebing). Ein Begriff wird immer dann gesucht, wenn das Bedürfnis entstanden ist, ein zuvor undurchsichtiges Phänomendickicht mit dem Geiste ordnend zu durchleuchten. Das Bedürfnis gründete auf einem vorgängigen Bedürfnis: Sexuelle Lust zu normen und damit die "normale" Lust von der "unnormalen" unterscheiden zu können. Vom Unnormalen zum Krankhaften ist es dann nur ein kleiner Schritt. Ich begrüsse dies, denn nur dadurch sind z,B. neuerdings Vergewaltigungen in der Ehe strafbar.

Als Sadismus können wir also eine Handlung bezeichnen, die einen anderen Menschen quält, um sich der Herrschaft über den Anderen zu versichern, und dabei sexuelle Lust empfindet. Für das Entstehen der Lust ist es unabdingbar, dass die Qual des Anderen sichtbar wird. Gemäss meiner oben dargestellten Gedanken ist Sadismus damit immer Kompensation eines Mangels.

Damit, Alre, hätte ich versucht, deine Ausgangsfrage, wörtlich genommen, zu beantworten.

Weil wir aber von BDSM reden (in der Tat "total ineinander verknäuelte" Buchstaben, so hilflos kann Menschheit sein), stelle ich mir und du deinem Mann die Frage neu: bin ich ein Sadist?

Natürlich nicht, denn ich kann an der Qual meiner Geliebten nur deshalb Lust empfinden, weil sie ihrer Qual zugestimmt hat. Das nennen wir das "Consensuelle". Und selbst hier ist mein Quälen nicht unbeschränkt, denn ich würde ihr nie dauerhafte Schäden zufügen wollen, selbst wenn sie mich in ihrer Lustqual darum böte.

Aber ich will mir nicht in die Tasche lügen. Gibt es nicht doch einen Zusammenhang zwischen dem o.g. Phänomen des Sadismus und meiner sexuellen Praktik? Oder ist es so, dass das Wort "Sadismus" nur auf Grund eines Missverständnisses auf unsere erotischen Spiele übertragen wurde?

Ich glaube, da gibt es einen Zusammenhang. Angenommen, ich habe in mir die sadistische Lust, wie ich sie oben beschrieb. Und gleichzeitig bin ich ein Mensch, der sich der modernen Ethik verpflichtet fühlt, derjenigen, die sich buchstabentrocken etwa auch im Grundgesetz und Strafgesetzbuch niedergeschlagen hat. Wohin dann mit meiner sadistischen Lust? Nirgendwo kann ich sie ausleben, selbst die dunkelsten Ecken menschlicher Exzessivität (Kriege, Menschenopfer) sind verethisiert.

Wo also? Richtig, im BDSM. Da BDSM konsensuell ist, kann ich, genau genommen, auch in diesem Bereich meiner sadistischen Lust nicht frönen, aber ich kann so tun als ob. Im BDSM inszeniere ich eine Situation, in der ich meine sadistische Lust spielen kann. Für ein paar Stunden kann ich mich der Illusion hingeben, ich würde wirklich einen anderen Menschen mir unterworfen haben und mir seine Unterworfenheit an seiner Qual vor Augen führen. Wie Doc so schön sagte: "wir können lernen, die sadistische Veranlagung als Gabe zu sehen, und Spass damit haben."

Und weil meine Geliebte diejenige ist, die mir dieses Spiel ermöglicht, die mir zu Zeiten die Illusion gönnt, es wäre die Realität, liebe ich sie so.

Deshalb bin ich eben doch, und zwar gerne, ein Sadist.


stephensson
art_of_pain

P.S. Ich sehe gerade, dass Doc auch schon auf Abu Ghreib hingewiesen hat, allerdings mit umgekehrter Intention. Nicht jede Folter hat äusserlich sichtbare sexuelle Komponenten (z.B. Schlafentzug oder die berüchtigte Wassertropfenfolter), aber oft genug zeigt sich der Zusammenhang, so dass es lohnenswert scheint, diesen zu bedenken.
Stanford und Abu Ghraib
Interessierte können sich zu diesem Thema auf dieser Seite informieren:
http://www.prisonexp.org/edge/

In allen Untersuchungen und Experimenten von Prof. Zimbardo wurde nicht der Zusammenhang zwischen dem Missbrauch und Sexualität untersucht. Insofern kann keine Aussage dazu getroffen werden.

Die wesentlichen Ergebnisse, die Prof. Zimbardo in verschiedenen Experimenten und auch in der Analyse der Situation in Abu Ghraib gefunden hat, sind äußere, situative Merkmale, die sich auf das Verhalten von Tätern und Opfern auswirkten - unabhängig von Persönlichkeit, Kindheit oder familiärem (im Sinne der Vererbung von Merkmalen) Kontext.

1. Alle Opfer befanden sich in einer Situation, in der sie von äußeren Zeichen individueler Persönlichkeiten (dehumanization, deindividuation) beraubt waren. Nummern statt Namen, Käfighaltung, keine persönlichen Dinge u.s.w. - Die Wahrnehmung eines anderen Menschen als Individuum ist durch diese Umstände verringert.

2. Jeder Mensch ist potenziell Täter im Sinne von Stanford und Abu Ghraib. Zimbardo hat eine Reihe verschiedener Experimente zu diesem Thema gemacht - und natürlich auch Abu Ghraib analysiert. Alle VPN und alle "echten" Täter waren ganz "normale" Mitbürger - der reine Zufall hat sie im Experiment der einen oder anderen Gruppe zugeordnet. Die Persönlichkeitstests zeigten keine Auffälligkeiten - im Experiment wurden Personen mit Auffälligkeiten gar nicht zum Experiment zugelassen. Es gab keine auffälligen Kindheitserfahrungen und keine Auffälligkeiten in der Familie (im Sinne der Vererbungshypothese).

3. Auch die Täter befanden sich in einer Situation der Deindividuation. Mussten sie doch auch im Gefängnis ausharren - in Uniform und mit entsprechendem genormten Reglement. Stresssituationen konnten nicht individuell aufgearbeitet werden - der einzige Schutz war die Gruppe - man stellt sich nicht außerhalb durch individuelle Verhaltensweisen, wenn die Gruppe der einzige Bezugspunkt ist.

Beim Lesen des Artikels von Zimbardo sind mir natürlich Parallelen aufgefallen, beispielsweise die sexuell geprägte Art der Demütigungen, die Anonymisierungsbestrebungen der Täter (z.b. durch das Tragen von Masken). - Jemand, der wenig differenziert auf solche Einzelmerkmale achtet, gelangt möglicherweise zu dem vorschnellen Schluss, dass es Zusammenhänge zwischen Sadismus / Masochismus und solch institutionalisiertem Missbrauch geben könnte.

Wenn ich in meine Beziehung schaue, finde ich jedoch einen für mich wesentlichen Unterschied. Mein Partner und ich kommunizieren miteinander - auch in eindeutigen Gefällesituationen und äußerlich scheinbar deindividualisierenden Situationen geht die Individualität durch die kommunikative Interaktion niemals verloren.

Sadismus hat meines Erachtens nicht das Geringste mit institutionalisierter Quälerei zu tun.

Viele Grüße
Angelika
****_nw Frau
691 Beiträge
Themenersteller 
Am Anfang war Erziehung
Angelika, Du warst schneller, ich habe auch gerade erst mal dieses Stanford Experiment studieren müssen und Du nimmst mir das ein oder andere Wort besser vorweg, als ich meine Gedanken hätte sortieren können. Ich beziehe mich jetzt also mehr auf andere Aspekte der letzten zwei Posts:

Wenn ein Haufen Jungs gemeinsam Langeweile hat, kommen sie auf die absonderlichsten Ideen. Wenn man sie dann hinterher einzeln fragt: „Was hast Du Dir dabei nur gedacht“ können sie einem das nicht mehr so recht beantworten, schämen sich im Rückblick und wissen, dass sie, hätten sie nachgedacht und nicht der Laune des Augenblicks und dem Rausch des Gruppengefühles nachgegeben so niemals gehandelt hätten (das gilt auch für Mädchen, aber die beschäftigen sich tendenziell mehr miteinander als mit dem Umtreten von Laternen Pfählen)

Ich behaupte: das Menschen-Männchen ist für den Kampf, die Jagd in der Gruppe, die Verteidigung der Brut, und für die Verbreitung seiner Nachkommenschaft ausgerüstet und daran ist nichts falsch. Das Menschenmännchen lebt nur nicht mehr im Dschungel sondern in einer Welt voller Laternenpfähle…
Und erzähl mir keiner, angeboren wäre bei uns nichts und Sozialisation Alles. Männliche Säuglinge interessieren sich überdurchschnittlich viel für Dinge und Bewegungen, weibliche Säuglinge für Gesichter. (natürlich gibt es Ausnahmen und die sind dann nicht als krank oder unnatürlich zu verstehen sondern als äh… individuell… äh besonders, außerdem hat jede Frau „einen Teil Mann“ in sich und umgekehrt, wie groß diese Teile sind variiert{siehe auch : letztes Wochenende: Alre auf Trolljagd und im Jagdfieber, obwohl geprüfte Frau} Ich verstricke mich gerade in meinen Versuchen gleichzeitig meinen biologischen und meinen Nichtsexistischen Vorstellungen Ausdruck zu verleihen, versteht noch irgendwer, was ich eigentlich sagen will?)

Sozialisation ist, was aus mitgebrachter Veranlagung gemacht wird, wir kriegen den Menschen zwar aus dem Dschungel, aber den Dschungel nicht aus dem Menschen.

stephensson, Du gehst davon aus, dass bei der Sozialisation irgendwas falsch gelaufen ist, wenn der Sozialisierte am Ende sein Liebstes schlagen möchte (und im Umkehrschluss wenn der Sozialisierte von seinem Liebsten geschlagen werden möchte).

Ich glaube, dass dieses „falsch“ und „richtig“ sehr davon abhängt, in welche Gesellschaft wir hinein sozialisiert werden. Und wenn es ein absolutes falsch und ein absolutes richtig gäbe hieße das ja, dass wir auf Dauer eine absolute Konformität anstrebten.

In einer Gesellschaft, die viel kriegerische Auseinandersetzungen hat ist der ideale Mann tapfer, furchtlos und möglichst wenig von Emotionen wie Mitleid abgelenkt.
Ein mir bekannter Feuerwehrmann berichtete mir von Kollegen, die in einem Stressreichen Einsatz „austickten“ und begannen sich mit dem Blut des verstorbenen und unter höchsten Stress Geborgenen zu beschmieren. Als afrikanischer Stammeskrieger wäre dieses Verhalten vielleicht völlig normaler Teil eines Ritus gewesen, bei uns musste er zum Psychologen.
Wie denn nun die ideale Gesellschaft wäre steht auf einem anderen Blatt.

In dem Buch über Säuglingspflege, dass meine Mutter anlässlich meiner Geburt erstanden hatte wurde der jungen Mutter empfohlen, das Kind nicht zu verzärteln, es nicht zu viel auf dem Arm mit sich herum zu tragen und es ruhig auch mal brüllen zu lassen, damit es sich an geordnete Abläufe gewöhnt..
10 Jahre später, als mein Mann Säugling war, Ende der 70ger, wahren afrikanische Babytragetücher und antiautoritäre Erziehung und „kein Kriegsspielzeug in Kinderhände“ der Renner.
Mit sich ändernden Gesellschaftsidealen ändern sich auch die Ideale in der Erziehung.
Mein Mann, von friedensbewegten Eltern erzogen, hat diesen ganzen Kram mitgemacht. Heute ist er jemand, der zu allen Leuten freundlich, hilfsbereit, friedfertig und sanft ist. Außer zu mir, denn seine Eltern haben ihn nicht dazu erziehen können, ein friedliebender "Softi" zu sein, sondern ihn nur über die Jahre gelehrt, wie man seine Aggressionen verdrängt und vor den andern verbirgt. Den Jäger und Krieger in Ihm konnten sie nicht weg-erziehen, nur verkleiden als Computer Spieler und Kendo Sportler.
Mütter könne „Schadensbegrenzung“ betreiben, wenn sie tun, was auch Affenmütter tun: mit „Affenliebe“ für das Kind da sein. Aber Moment mal, wenn Mutter das übertreibt, das Kind nicht loslassen kann ihm nicht erlaubt, eine eigene Persönlichkeit zu entwickeln kippt das ganze auch. Dann geht es auch schief.
Und da alle Mütter Menschen sind ist niemand von uns mit der perfekten Ausgewogenheit geliebt worden. Und vermutlich ist dann auch noch für jeden Säugling was anderes perfekt.
Irgendwas ist also in jeder Sozialisation falsch gelaufen, wie uns schon Alice Miller im „Drama des begabten Kindes“ vor Augen führt.
Die Frage ist wie immer wo ist die Grenze? Wann ist zuviel falsch gelaufen? Wenn jemand beim erwachsen werden Therapie bedürftig wird? Wenn jemand kriminell wird? Wenn jemand zum Amokläufer oder Serienmörder wird? Oder doch schon, wenn jemand Lust verspürt, seinem liebsten Menschen den Hintern zu versohlen?

Des weiteren behaupte ich, dass Grundfähigkeit sadistisch zu handeln (im Sinne von Quälen um des Quälens willen erst mal ohne Sex) latent in jedem Menschen vorhanden ist.
Dr. Alec, Du hattest das Stanford-Experiment erwähnt, da wird, wie Angelika ja zusammengefasst hat wunderbar klar, dass der Mensch grundsätzlich das komplette Spektrum von Sado bis Maso und von Dom bis dev in sich trägt. Bei dem einen intensiver, bei dem anderen weniger ausgeprägt in die ein oder andere Richtung und jede Erziehung ist vergessen, wenn wir nur in die falschen Situationen geraten. Prof. Zimbardo:
Ich beendete die Studie vorzeitig aus zwei Gründen. Zum einen hatten wir durch die Videobänder mitbekommen, dass die Misshandlungen der Gefangenen nachts, wenn die Strafvollzugsbeamten davon ausgingen, dass sie nicht von den Wissenschaftlern beobachtet würden und die Untersuchung "aus" wäre, eskalierten. Ihre Langeweile trieb sie zu immer pornographischeren und entwürdigenderen Misshandlungen
Und was Strafvollzugsbeamte anbetrifft, so stellten wir fest, wie leicht normale Menschen vom guten Dr. Jekyll zum schlechten Mr. Hyde verwandelt werden können.

(Ist da wirklich so eine Riesen Unterschied zwischen sexuell und nichtsexuell motivierten Sadismus?)

Im Milgram-Experiment wurden Leute dazu aufgefordert einem scheinbar vor Schmerzen schreienden Menschen weiter Schmerzen zu zufügen. Und viele gehorchten, ganz ohne jeh von sich angenommen zu haben Sadisten zu sein.

Mein Fazit? Klar ist bei jedem Sadisten in der Kindheit was falsch gelaufen, denn bei JEDEM Menschen ist in der Kindheit nicht alles perfekt gewesen. Das ist aber nicht pathologisch sondern normal.
Der eine entwickelt aufgrund dieser kleinen, in der Kindheit erworbenen „Knackse“ das Bedürfnis, seine Wohnung steht`s penibel aufgeräumt zu halten, oder in Gesprächen immer Recht zu behalten, der Andere wendet ein Grundmuster menschlichen Verhaltens KONTROLLIERT in seinem Liebesleben an. So What?

Du, Stephensson und mein Mann und Kyto und Tom und Schlagfertig und Sukkubus Mann und dr_alec und überhaupt alle Menschen, die sich mit Ihren eigenen sadistischen Trieben auseinander gesetzt haben und auseinander setzten sind doch die, die am wenigsten gefährlich für uns sind.
Wenn man Dich in einen Folterkeller schickte und Dir befehlen würde, die zitternde Schöne zu Brandmarken würdest erstmal fragen, ob sie damit einverstanden ist und das auch möchte. Beim Stanford-Experiment würde jeder von Euch durchschauen, was da abgeht und beim Milgram-Experiment erst mal fragen, ob denn auch ein Savewort für dieses Rollenspiel vereinbart wurde.

Macht das BDSM-Sadisten zu besseren Menschen? Nein, aber zumindest zu Menschen, die ihre eigene Psyche besser kennen als sie meisten andere Leute und sehr viel genauer im Blick haben, wenn sie zu weit gehen, voraus gesetzt, sie können sich eingestehen Sadisten zu sein und verstecken sich nicht vor sich selber unter ihrem weiten flatternden Dom-Umhang.

Alre, begeistert von diesem Thread
*****uns Mann
4.072 Beiträge
Hossa @Alre!
Dazu gibt´s aber noch einiges (!!!) zu sagen.
Ich hoffe, dass ich später noch Zeit dafür finden werde.

Jetzt muss ich leider in diesen Dschungel da raus
und noch ein bisschen Fingerfood für´s Wochenende jagen.

Bis dahin – Grüsse - kyto
****_nw Frau
691 Beiträge
Themenersteller 
ganz unschuldig
Dazu gibt´s aber noch einiges (!!!) zu sagen

Na das hoffe ich doch, wenn meine Worte der Weisheit letzter Schluss wären, würde ich nicht in einem Forum schreiben sondern hätte einen hoch bezahlten Job als Beraterin bei der UNO *zwinker* Provoziere ich ZU sehr? *roll*

Alre
wow - was für ein hochkompliziertes lesewerk
hallo ihr Lieben
habe mich mal eben ( ächz ) durch die seiten gelesen und bin erstaunt wohin das kleine wort sadismus die gedanken führt .
krieg - gefangenenlager , stanford ....
wohin wollt ihr denn ?
sadismus im BDSM - hat doch damit nichts zu tun .
@ alre letzte bemerkungen unteres drittel
ja ich seh es auch so es IST etwas nicht optimal gelaufen und recht hast wenn du sagst bei wem ist das schon so . dein fazit ob BDSM sadisten bessere menschen sind - nein wohl nicht sie sind immer noch unvollkommen wie alle anderen auch aber wie du erkannt hast kennen sie sich und ihre neigung haben sich auseinander gesetzt damit lange stille kämpfe mit sich ausgefochten und tun es bis heute . sie sind in der lage sich zu kontrollieren und dem wunsch / drang soviel freiraum zu geben ohne zu weit zu gehen . dazu gehört immens viel keiner kann sich den inneren kampf ausmalen und ich spreche jedem sadisten hier offen meine bewunderung dafür aus !!
@*******sson auch letzter absatz
wunderschön gesagt ich glaube genau so ist es . spielen um sich selbst zu befreien ohne schuldgefühle und ohne angst weil da jemand ist der versteht , weil da jemand ist der ein pendant darstellt - sie will was ich will .

meine ansicht :
ist es nicht so , das wir alle mit unseren neigungen den gleichen weg gehen ? ich bin devot - bei mir ist auch was schief gelaufen !! nicht das es jeder versteht aber verstecken muss ich mich nicht dafür .rechtfertigen nicht und entsetze blicke gab es auch nicht . warum dann ein sadist ?
weil jeder der das wort hört reagiert
gefunden in einem ganz normalen buch für synonyme : peiniger , menschenverächter , perverser !! na mahlzeit - kein wunder also - und mal spitz angemerkt - auch hier unter Uns im JC ist die reaktion nicht viel anders !!
ein sadist kann nichts für seine neigung , ich kann nichts dafür und jetzt DOC kommt dein satz nochmal : die veranlagung als Gabe sehen !!
Ja , Ja und nochmals Ja . meine ist ein geschenk - es kommt doch darauf an damit umzugehen - und BDSM bietet die möglichkeit und den gegenpart !
das gilt für jede neigung - warum den sadisten denn anders sehen ??
gesagt sei noch das es wie immer grins versch. aspekte innerhalb des auslebens von sadismus gibt auch dazu siehe DOC jeder ist anders und jeder hat andere vorlieben . es kann sich entwickeln , es kann stehen bleiben - das kommt dann auch sehr auf die partnerin an ihre lust kann auch fördern , entwickeln . wer ist jetzt auf dem prüfstand ? das ''opfer '' ich sage es bewußt weil es so gern benutzt wird - das opfer also das sich hingibt der demütigung ,erniedrigung , dem schmerz, der ''qual '' , der unterwerfung total sich windet und jammert voller lust
und um mehr bettelt ? oder der ''peiniger'' der seiner fantasie die zügel ein wenig lockert ??
mal ganz ehrlich wer meint richten zu müssen dem Kann man nicht helfen
für alle anderen ist glaub ich klar was ich sagen will - einvernehmlich ist alles gut und schön und richtig !! wie das kind nun heisst und was wer denkt - spielt es eine rolle ? für mich nicht . und wo es anfängt ist wieder müssig - wo beginnt BDSM ? alles reine auslegunsgsache , individuell .
schön fand ich die beiträge von ghostface und stephensson - danke für soviel ehrlich einblicke ! hat eine menge ausgelöst ... dankeschön dafür !

ich las das wort sei jung , es wurde gebraucht um andersartige zu sortieren wenn man so will . weiß jemand warum es bis heute keine bessere bezeichnung gibt - um endlich den immensen unterschied klar abzugrenzen ??

lg day & night
*******pain Paar
389 Beiträge
Schief gelaufen
Ich möchte einen von mir geäusserten Gedanken schärfer fassen, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich sagte: wer Lust am Quälen anderer empfindet, bei dem ist was "schief gelaufen". Ich hatte mit Bedacht "schief gelaufen" und nicht "falsch gelaufen" geschrieben, wie mich Alre zitierte Das könnte dennoch so klingen, als ob bei all den anderen Menschen, die diese Lust nicht empfinden oder sie sich nicht eingestehen, nichts "schiefgelaufen" sei. Und wir wären sehr schnell bei der These, dass Sadisten "unnormal" und alle anderen "normal" seien. Das ist natürlich Quatsch.

Alre hat darauf hingewiesen, dass eigentlich immer was "schiefgelaufen" ist- Recht hat sie. Jeder Mensch erlebt in seinem Werdegang ab Mutterleib die eine oder andere Entbehrung, die er schmerzhaft erfährt. Je nach Grösse und Frequenz der Entbehrung und je nach seiner Reaktion darauf bildet er sein je unterschiedliches Wesen aus, wird zur "Person". So gesehen könnte man sagen: der Mensch ist das schiefgelaufene Wesen.

Damit ist das "Schieflaufen" aus der negativen Ecke herausgeholt. Ich kann mir etwa einen Jungen denken, der nie mit den anderen Jungs spielen durfte, und sich auf Grund dieser schmerzhaften Entbehrung malend in eine Fantasiewelt zurückzog. Vielleicht ist aus ihm später ein grosser anerkannter Maler geworden.

Ich möchte einem anderen Gedanken begegnen, der in diesem Zusammenhang aufscheinen könnte, nämlich der, man könne sexuellen Sadismus – und das interessiert uns ja hier – auf bestimmte Entbehrungsmuster der Kindheit und Sozialisation zurückführen. Ich fand in anderen Threads dieses und anderer Foren keinerlei Hinweise auf einen Kausalzusammenhang zwischen bestimmten Sozialisationsmustern und späterer sadistischer Neigung. Das heisst aber im Umkehrschluss nicht, dass Sadismus irgendwann einmal aus dem luftleeren Raum heraus entsteht.

Alres Gedanke, die Grundfähigkeit, sadistisch zu handeln, sei in jedem Menschen latent vorhanden, treibt mich um. Ich hatte versucht, den Begriff Sadismus in einen Zusammenhang mit sexueller Lust zu setzen, um ihn schärfer fassen zu können und seinem Wortursprung gerecht zu werden. Alre gebraucht ihn nun wieder so, dass er einfach eine Beschreibung einer quälerischen Handlung ist und über die Motive des Quälenden nichts aussagt. Nehmen wir uns damit nicht die Sehschärfe für den Begriff? Wenn jemand im Rahmen eines wissenschaftlichen Experiments einen anderen quält (weil es ihm befohlen wird), hat das für mich zwar viel mit fataler Autoritätsgläubigkeit, aber nichts mit latentem Sadismus zu tun.

Eine Mutter, die ihr Kind "ruhig mal schreien lässt" (um es an Ordnung zu gewöhnen – welch' ein Quatsch!), quält das kleine Wesen, aber sie tut es nicht zu ihrer eigenen Lust (ja, sie leidet vielleicht gar an den Schreien ihres Kleinen), sie ist für mich ebenfalls keine Sadistin, sondern ein Mensch, der das Hören der Sprache seines Herzens einer falschen Autorität, nämlich der herrschenden Erziehungsideale, geopfert hat.

day_and_night fragt, wohin wir denn wollten. Das, liebe day_and_night, entscheidet sich mit jedem Posting, also auch mit dem deinen, neu.

Aber es gibt ein Ausgangsposting mit einer Frage, der es nachzugehen sich lohnt. Was ist Sadismus? Wir fragen also nach der Bedeutung eines Begriffs. Wozu kann so etwas nützlich sein? Schliesslich existiert doch meine Lust, meine Geliebte zu peitschen, unabhängig von Begriffen, oder etwa doch nicht?

Zunächst sehen wir die Welt nur durch Begriffe. Ohne Begriffe haben wir nur wechselnde Empfindungen, mit denen wir bewusst nicht umgehen können. Ein Mensch, dem zur Beschreibung seiner Gefühlszustände nur die Worte "cool" und "ätzend" zur Verfügung stehen, wird die Reichhaltigkeit seines Seelenlebens sich nicht zu Bewusstsein bringen können. Indem ich einem Begriff wie dem des Sadismus nachdenke, schärfe ich meinen Blick für mich und die Welt.

Zum zweiten lohnt es sich, dann über Begriffe nachzudenken, wenn Menschen sich unterhalten wollen (etwa hier im Forum). Wie oft erleben wir zwei Poster, die wunderbar aneinander vorbei reden, weil sie unter demselben Begriff etwas vollkommen Verschiedenes verstehen. Das mag ok sein, wenn es nur darum geht, das eigene Geschriebene im Internet lesen zu können, wenn man aber glaubt, die Anderen verstehen zu wollen, ist die Verständigung über Begrifflichkeit angezeigt.

Schliesslich hat die Arbeit am Begriff (ja, es ist "Arbeit", und die ist nicht für jeden vergnüglich) eine eminente politische Implikation. Wenn wir BDSMler darum ringen, dass unsere Art von Lust von der Gesellschaft anerkannt wird, kann es uns nicht gleichgültig sein, wenn allgemein unter dem Begriff "Sadismus" so völlig unterschiedliche Phänomene wie Inquisitionsfolter, Handlungen in Abu Ghreib, das langsame Töten eines Laubfrosches, die Entführung und jahrelange Einkerkerung eines österreichischen Mädchens und fünf rote Luststriemen auf dem Po meiner Geliebten subsumiert werden.

Wir werden hier mit der Arbeit am Begriff nie "fertig" werden, geschweige denn das, was wir hier glauben zu sehen, irgendwie allgemeinverbindlich machen können. Aber darum geht es ja auch nicht. Für mich ist das gemeinsame Bedenken des Begriffs "Sadismus" ein Weg, mich selbst ein wenig mehr zu klären, und das macht mir Spass.

stephensson
art_of_pain
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